Formel 1 Saison 2018 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[sabatai]

Ich hatte da eher an Laien wie dich gedacht.

Ich bin der Überholkönig auf der PS4.

 

[LeZ]

Ich fand es jetzt auch nicht so überzeugend, diese Linien fährt kein Mensch so.

 

[karmakaze]

Ich fand es jetzt auch nicht so überzeugend, diese Linien fährt kein Mensch so.

Na dann erzähl uns mal, wie die Linien sonst sind.

 

[LeZ]

Jedenfalls nicht weit ausholend in einer vielleicht 120°-Kurve um einen weiten Weg zu haben, Debris aufzusammeln und Platz zu machen um innen überholt zu werden. Schick gemachtes Video, aber irgendwelche "Tricks" oder Methoden wurden da überhaupt nicht thematisiert, ausser "vorbei bremsen durch späteren Bremspunkt". Ja, super, das weiss ja eigentlich keiner.

Oh, für die Credibility: :cool4:

 

[karmakaze]

Jedenfalls nicht weit ausholend in einer vielleicht 120°-Kurve um einen weiten Weg zu haben, Debris aufzusammeln und Platz zu machen um innen überholt zu werden. Schick gemachtes Video, aber irgendwelche "Tricks" oder Methoden wurden da überhaupt nicht thematisiert, ausser "vorbei bremsen durch späteren Bremspunkt". Ja, super, das weiss ja eigentlich keiner.

Da verkennst du die Absichten des Videos. Es ging darum, die grundsätzlichen Überholtaktiken an Layouts zu zeigen wie sie in China vorkommen und warum sie funktionieren bzw. nicht funktionieren. Es ging nicht darum, alle möglichen Tricks zu zeigen, insbesondere extreme Abwehrmanöver oder Full-Risk-Manöver, wo der Gegner völlig mitspielen muss. Übrigens, die gezeigten Taktiken decken sich sehr gut mit dem, was wir hier schon vor einigen Jahren mal diskutiert haben.

 

[Max_well]

Die einzige Erklärung für die Überholmanöver: Reifenunterschied. Da kann der beste Pilot im besten Fahrzeug sitzen dieses Jahr, da überholt man vorne trotzdem nicht unter den gleichen Bedingungen. Selbst der hier oft hochgelobte Fahrer-Gott Lewis #blessed Hamilton kommt dieses Jahr an keinem vorbei.

 

[LeZ]

Da verkennst du die Absichten des Videos. Es ging darum, die grundsätzlichen Überholtaktiken an Layouts zu zeigen wie sie in China vorkommen und warum sie funktionieren bzw. nicht funktionieren.

Genau das hat das Video meiner Meinung nach nicht getan. Ich musste es da Arbeit ohne Ton hören - mea culpa - aber da wurde weder was von vorbereitendem Anfahren in den Kurven davor erklärt, noch von Aerodynamik, Windschattenverhalten, dem seit 2 Jahren beliebten Spurwechsel beim Anbremsen oder von mehrfachen Spurwechseln durch den Hinterherfahrenden (der vorne darf eigentlich nur einmal). Und die Linien waren eben oft Kokolores weil viel zu weit, so fährt in der Formel-1 kein Mensch, wobei das natürlich "übertrieben" dargestellt gewesen sein kann. Kann man doch in den Onboard-Videos hier sehen was für Linien die in Kurven fahren.

 

[karmakaze]

Genau das hat das Video meiner Meinung nach nicht getan. Ich musste es da Arbeit ohne Ton hören - mea culpa - aber da wurde weder was von vorbereitendem Anfahren in den Kurven davor erklärt, noch von Aerodynamik, Windschattenverhalten, dem seit 2 Jahren beliebten Spurwechsel beim Anbremsen oder von mehrfachen Spurwechseln durch den Hinterherfahrenden (der vorne darf eigentlich nur einmal). Und die Linien waren eben oft Kokolores weil viel zu weit, so fährt in der Formel-1 kein Mensch, wobei das natürlich "übertrieben" dargestellt gewesen sein kann. Kann man doch in den Onboard-Videos hier sehen was für Linien die in Kurven fahren.

Zugegeben, natürlich sind die Linien nur schematisch. Das meiste von dem, was du aber ansprichst, hat nichts mit dem Überholmanöver selbst zu tun (warum kann man überholen) oder ist Gegenreaktion (ob nun erlaubt oder nicht), um die es auch nicht ging. Aber sind wir doch mal ehrlich: Es ist unstrittig, warum RIC andere überholen konnte (gravierender Reifenvorteil) und die meisten Gegner von ihm haben sich sehr fair verhalten. Der Rest ist dann ziemlich gute Ausübung von ihm, und die wird, nicht vollständig, in dem Video durchaus gezeigt. Am Ende des Videos gibt es ja auch noch einige Ausführungen zu nicht so glatt gelaufenen Manövern, incidentally die von VER.

 

[desl]

Die einzige Erklärung für die Überholmanöver: Reifenunterschied.

Nunja ... ohne Reifenvorteil ist zumeist schon schwer möglich überhaupt in Schlagdistanz zum Vordermann zu kommen ... es sei denn, man hat einen eklatant schnelleren Boliden.

Anfang der 90ger war auch mal das Feld durchaus durchmischt, aber der Unterschied zwischen einem Top-Boliden und einem vom Mittelfeld oder vom Ende des Feldes war größer.
Williams, Sauber und Co. also jene Teams die mittlerweile (ohne HRT, Caterham, Marussia) die rote Laterne unter sich ausmachen, sind deutlich von der 107%-Marke im Qualifying entfernt. Zu Zeiten von Zweikämpfen zwischen Senna, Prost & Mansell durften 26 Autos mit an den Start ... aber bei einer 107%-Regel hätten es mehrere von ihnen hier und da nicht geschafft.

Auch früher mühte man sich durchaus gegen ähnlich schnelle Boliden zu überholen. Aber wenn ein McLaren hinter einem March oder Jordan steckte, dann war das ein deutlicherer Unterschied, als wenn heute ein Mercedes hinter einem Renault oder Force India fährt.

Das nur mal so als Beispiel.

Heute ist das Feld dichter beisammen. Die Problematik "dirty air" ist gewiss nicht kleiner als früher ... also braucht man schon gewisse Faktoren, um überholen zu können, wie z.B. bessere Reifen.

Ein großes Problem ist heutzutage auf manchen Strecken jedoch, dass es die "dirty air" schwer macht überhaupt in einen Bereich an das vordere Fahrzeug zu kommen, in dem man Windschatten oder gar DRS nutzen kann. Das war früher nicht so extrem.

Es gab Jahre, in denen der Reifenvorteil eine geringere Rolle spielte (z.B. als nachgetankt werden durfte ... frische Reifen brachten u.U. weniger als ein voller Tank einhandelte ... damals kam es halt zu Overcuts). Es gab auch Jahre in denen viel überholt wurde (z.B. 2009, als sich die Boliden teils deutlich unterschieden ... aufgrund der großen Regeländerungen im Bereich Aerodynamik und aufgrund dessen, dass nicht alle Teams KERS verwendeten).

Dennoch entspringt ein Großteil der Überholmanöver aus Vorteilen bei Reifen und Bremsen, so dass es ein wichtiger Aspekt des Talents des Fahrers ist, hier die Temperaturen zu managen.
Das war vor 20-30 Jahren (beispielsweise) nicht groß anders ... nur wurde das damals deutlich weniger kommuniziert. Zum einen hatte der Zuschauer nicht permanent hier und da Funksprüche mithören können, zum anderen war die Live-Telemetrie nicht so umfassend



Apropos Reifenunterschied.
Mercedes hat übrigens später kund gegeben, dass man nicht verschlafen habe, Hamilton in der SafetyCar-Phase reinzuholen. Man hatte sich bewusst dagegen entschieden. Man hätte noch einen Satz gebrauchter Soft-Reifen gehabt, aber man wollte nicht hinter Verstappen bleiben und man wollte auch nicht hinter Räikkönen zurück fallen (dessen Medium waren noch nicht alt, man ging davon aus dass er draußen bleibt) - so wie Ricciardo. Hamilton kam im ersten Stint schon nicht nahe an Räikkönen dran und zu dem Zeitpunkt führte der Unterschied bei den Mischungen (MER, FER auf Soft, RBR auf Ultrasoft) nach dem Start zu keinen engen Zweikämpfen.
Mercedes ging davon aus, dass das Aufziehen der Soft Hamilton nichts bringen würde, sondern dass man stattdessen die RBR würde hinter sich halten können. Man hatte schlicht den Reifenvorteil der Soft bei Ricciardo und Verstappen unterschätzt.

 

[LeZ]

Ich hatte bei der Länge des Videos halt eine andere Erwartungshaltung. Die meisten Manöver die ich gesehen habe waren so simpel, dass einer sich weil er die viel besseren Reifen oder die weit bessere Höchstgeschwindigkeit hatte halbwegs im Windschatten angesaugt hat, aber schon in der Mitte der Geraden vorbei kam und an der Kurve schon wieder 10m Vorsprung hatte. Das ist nicht Überholen, sondern Vorbeifahren. Ich hätte jetzt erwartet dass da klassische Manöver von Alonso und Co. erläutert werden.

 

[karmakaze]

Ich hatte bei der Länge des Videos halt eine andere Erwartungshaltung. Die meisten Manöver die ich gesehen habe waren so simpel, dass einer sich weil er die viel besseren Reifen oder die weit bessere Höchstgeschwindigkeit hatte halbwegs im Windschatten angesaugt hat, aber schon in der Mitte der Geraden vorbei kam und an der Kurve schon wieder 10m Vorsprung hatte. Das ist nicht Überholen, sondern Vorbeifahren. Ich hätte jetzt erwartet dass da klassische Manöver von Alonso und Co. erläutert werden.

Überholen ist es immer noch, aber ja, das stimmt schon. Dennoch, genau darin liegt die Exzellenz von RIC (wie auch von ALO, in meinen Augen), dass sie eben sehr gute Beobachter sind und auch ohne massiven Geschwindigkeitsüberschuss vorbeikommen, wenn es möglich ist, ohne abnorme Risiken einzugehen. Gerade dies ist es auch, was VER fehlt, neben der Geduld. Er will jedes Überholmanöver sofort, und dann verschätzt er sich oder verspekuliert sich. Das "Überholmanöver" gegen VET passt da perfekt ins Bild.

 

[karmakaze]

https://www.motorsport.com/f1/news/fia-launches-fresh-clampdown-on-exhaust-blowing-1029656/
Das könnte RS und damit HUL, mein Topfahrer 2018 bisher, etwas zurückwerfen.

 

[LeZ]

Sowas sollte aber eigentlich deutlich vor der Saison geklärt und eindeutig definiert werden, und nicht mitten in der Saison "korrigiert" mit "also so haben wir uns das aber nicht vorgestellt". Wenn es vorher eben nicht verboten war, und mehrere Teams viel Zeit und Entwicklungskapazität in diese nicht verbotenen Mechaniken investiert haben, dann ist das ein unfairer Nachteil wenn das erst nachträglich verboten wird. Wenn es vorher illegal ist und nur aufgrund einer Täuschung versteckt gemacht wird, dann ist das ok, dann existiert die eindeutig formulierte Regel aber schon vorher.

 

[karmakaze]

Sowas sollte aber eigentlich deutlich vor der Saison geklärt und eindeutig definiert werden, und nicht mitten in der Saison "korrigiert" mit "also so haben wir uns das aber nicht vorgestellt". Wenn es vorher eben nicht verboten war, und mehrere Teams viel Zeit und Entwicklungskapazität in diese nicht verbotenen Mechaniken investiert haben, dann ist das ein unfairer Nachteil wenn das erst nachträglich verboten wird. Wenn es vorher illegal ist und nur aufgrund einer Täuschung versteckt gemacht wird, dann ist das ok, dann existiert die eindeutig formulierte Regel aber schon vorher.

Sollte. Aber, in der Formel 1 ist das eben wieder anders als in anderen Sportarten. Durch die Komplexität eines technischen Reglements und die Kreativität hunderter Ingenieure entstehen immer wieder "Schlupflöcher" und allgemein Dinge, die keiner auf dem Schirm hatte. Im konkreten Fall hat die FIA sicherlich vorher gedacht, keiner könne mit dem Spielraum im Reglement (insb. max. 5 Grad Anstellung des Auspuffrohrs) Luft auf die Oberseite des Heckflügels blasen. Dann kamen clevere RS-Ingenieure und haben gezeigt, wie es doch geht, wie man es maximal nutzt (Mappings) und wie man gegen die Negativeffekte vorgeht (Isolierungsschicht am Heckflügel, besonders unten). Das hätte wohl keiner vorher erahnen können, als das Reglement in diesem Punkt geschrieben wurde. Ob man jetzt nachträgliche Klarstellungen toll findet oder ablehnt, naja, jedem das Seine. Ich persönlich bin dafür, sowas durchaus ausgiebig zu nutzen, wenn es fair ist und nicht irgendwelchen Prinzipien widerspricht. Gerade hier ist ja eher das Problem, dass RS (und vielleicht auch Ferrari) Mappings oder Techniken hat, welche den Motor zum "Gebläse" missbrauchen. Genau das wollte man ja eigentlich ab 2014 vermeiden (angeblasener Diffusor).

 

[LeZ]

Das kann man doch einfach physikalisch und nicht mit kryptischen Technikvorgaben beschreiben, und dann ist JEDE Lösung die den physikalischen Effekt erzielt illegal. Und dann entwickeln die Teams auch die legalen Optionen, und werden nicht mitten in der Saison zu einer Neuentwicklung gezwungen.

 

[karmakaze]

Das kann man doch einfach physikalisch und nicht mit kryptischen Technikvorgaben beschreiben, und dann ist JEDE Lösung die den physikalischen Effekt erzielt illegal. Und dann entwickeln die Teams auch die legalen Optionen, und werden nicht mitten in der Saison zu einer Neuentwicklung gezwungen.

Wie soll den "physikalisch" aussehen?

 

[LeZ]

Man beschreibt keine Technologie sondern formuliert, dass man keinen künstlichen Luftstrom erzeugen darf der auf den Heckflügel gerichtet ist. Das muss dann natürlich ein Fachmann so formulieren dass es einerseits eindeutig ist, andererseits aber keine anderen Technologien berührt die zufällig mit unter die Formulierung fallen. Aber eben keine Schlupflöcher einzeln aufführen wie das bisher technisch realisiert wurde, und wenn einer nen neuen Trick findet darf er das trotzdem erstmal wieder.

 

[karmakaze]

Man beschreibt keine Technologie sondern formuliert, dass man keinen künstlichen Luftstrom erzeugen darf der auf den Heckflügel gerichtet ist. Das muss dann natürlich ein Fachmann so formulieren dass es einerseits eindeutig ist, andererseits aber keine anderen Technologien berührt die zufällig mit unter die Formulierung fallen. Aber eben keine Schlupflöcher einzeln aufführen wie das bisher technisch realisiert wurde, und wenn einer nen neuen Trick findet darf er das trotzdem erstmal wieder.

An sich eine gute Idee, aber was machst du bei Proportionen und co.? Z.B., wird es schwer, die Auslegung eines Frontflügels ohne genaue Vorgaben im mm-Bereich zu definieren (wie breit, wie hoch, wo darf entwickelt werden, wo nicht?). Physikalisch wäre es, wenn man einfach den Anpressdruck (DF) festlegt. Selbst dann müsstest du aber definieren, wo der DF bei welcher Geschwindigkeit wie hoch sein darf. Gleiches gilt für alle anderen größeren Aero-Teile, Motor und Bremsen.

 

[LeZ]

Ich meinte nicht für alle Regularien, sondern nur für die "weichen" wo man bestimmte Effekte oder Mechanismen verbieten will. Wenn man da zu speziell auf die jeweilige Technik eingeht, löst man nur ein Rennen aus um neue Wege zu finden, die den gleichen Effekt mit einer leicht anderen Technologie erzielen.

 

[karmakaze]

Ich meinte nicht für alle Regularien, sondern nur für die "weichen" wo man bestimmte Effekte oder Mechanismen verbieten will. Wenn man da zu speziell auf die jeweilige Technik eingeht, löst man nur ein Rennen aus um neue Wege zu finden, die den gleichen Effekt mit einer leicht anderen Technologie erzielen.

Ok, also dürfte kein "künstlicher Luftstrom" in Form von Auspuffabgasen den Heckflügel anströmen. Nur, wie will man das kontrollieren? Da müsstest du haufenweise Luftdruck- und Temperatur-Sensoren am Heckflügel anbringen. Da wäre es viel einfacher, den Einsatz von Materialien am Heckflügel zu begrenzen (RS verwendet ja irgend ein Metall, damit ihnen der Heckflügel nicht wegschmilzt) und das wäre wieder eine technische Vorschrift.