Game-Thread Viertelfinale: Uruguay - Ghana 02.07.10 20:30 Uhr

[MS]

Vergleiche das mit den Kroaten '08. Auch wenn dort kein Regelverstoss vorlag. Wer nicht in der Lage ist, einen Vorsprung läppische zwei Minütchen zu halten hat in einem Halbfinale genausowenig was zu suchen, wie ein Team, das einen Elfmeter verschiesst, nach dem das Spiel gar nicht mehr angepfiffen wird.

noch weniger hat es ein team verdient, wenn es ohne den regelverstoß zu 100 % draußen gewesen wäre. "verdient" oder nicht ist hier auch iwie unpassend, da zu schwammig, finde ich. gute nacht

 

[Gast_481]

Das ist aber nur ein Teil der "Geschichte" denn ohne das absichtliches Handspiel von Suarez gibt es ein 100%iges Tor! Er hätte auch versuchen können das Ding mit dem Kopf zu retten, hat sich aber für die Hände entschieden.

Die Chance von Ghana fällt von 100% auf ungefähr 80%.

Das ist ein Nachteil. Ist zwar alles korrekt so laut Regeln aber für mich halt nicht korrekt oder fair play.

Er nutzt den letzten Halm um das Team im Rennen zu halten, der vermutlich nichts bringt, da man davon ausgehen kann, dass der Elfmeter reingeht. Alles andere liegt beim Schützen. Und ich weigere mich hier über Fariplay zu diskutieren. Haut Gyan den Elfmeter rein, redet hier NIEMAND mehr über das Handspiel. Die Diskussion entsteht erst dadurch, dass die Chance nicht genutzt wird. Und ich habe keine Lust Suarez für die Blödheit von 3 Ghanaern zu verurteilen.

 

[Gast_481]

noch weniger hat es ein team verdient, wenn es ohne den regelverstoß zu 100 % draußen gewesen wäre. "verdient" oder nicht ist hier auch iwie unpassend, da zu schwammig, finde ich. gute nacht

Uruguay hatte zu diesem Zeitpunkt keine Chance und hat diese genutzt. Aber ich gebe dir recht, es ist zu schwammig. Vor allem auch dadurch, da Ghana das 100%ige Tor ohnehin nicht hätte bekommen dürfen, wenn es regelkonform zugegangen wäre (müsste die Situation aber auch nochmal sehen, habe mich hie auf Aussagen anderer verlassen). Ich sehe hier jedenfalls keinen Betrug. Gute Nacht

 

[sefant77]

ich habe schon geschrieben, dass man es nur schwer konstruieren kann, einen ball im tor zu werten, wenn er die linie nicht überschritten hat. in solchen fällen klappt das wohl nur in verbindung mit einem videobeweis.

Nichtmal mit Videobeweis. Stell dir vor einer wehrt den Ball 1m vor der Linie mit der Hand auf Hüfthöhe ab. Schräg hinter ihm steht noch ein Mitspieler. Kein Mensch weiß oder kann beurteilen ob der noch den Fuß zum Ball bekommen hätte oder nicht wenn der erste Spieler nicht die Hand benutzt.

Oder der Ball ist Richtung Latte unterwegs. Beim Videobeweis streiten sich die Teams, die einen sagen er wäre Unterkante-drin gewesen, die anderen sagen Latte-weg...

Einfach nicht umsetzbar. Da muß man einfach mit 100 zu 80% + ggfs erneute 50:50 Chance im Elfmeterschiessen leben....

 

[L-X]

@JL13
Hypothetische Situation:
Dein Professor kommt zu dir und sagt: "Herr JL13, bei der ersten Durchsicht ihrer Klausur war ich sehr beeindruckt. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt eine so gute Bearbeitung gelesen habe. Leider ist die Klausur dann unglücklicherweise versehentlich beim Altpapier gelandet. Ich habe mir erlaubt, für sie eine neue Klausur aufzusetzen. Natürlich nicht mit den gleichen Fragestellungen, aber selbstverständlich zum klausurrelevanten Stoff. Termin ist in einer halben Stunde am Lehrstuhl."

Ist doch fair, oder?

 

[GitcheGumme]

Also doch keine 50:50-Chance?

Doch.
Das Ereignis ist unabhängig, von wo du schießt.

Allerdings gehe ich mit dir, wenn du behauptest, die Wahrscheinlichkeit sinkt, zum Beispiel einen Ball aus der eigenen Hälfte zu versenken oder einen Eckstoß.

Da spielen dann aber wieder so viele Faktoren in die Berechnung rein, daß sich dieses Ergebnis nur sehr schwer bestimmen läßt und aufgrund von Einzelfallbeispielen bemessen werden muß.

Trifft aber auch auf Elfmeter zu.

Wobei da auch wieder verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, wie L-X glaube ich erwähnte.

Ändert aber auch nichts an der Tatsache, daß unter immer gleichen Bedingungen und jedes Ereignis für sich betrachtet die gleiche Wahrscheinlichkeit ergibt (wie bei einem Münzwurf).

 

[rÖsHti]

Und ich habe keine Lust Suarez für die Blödheit von 3 Ghanaern zu verurteilen.

Suarez will ich jetzt auch nicht unbedingt die Schuld geben da warscheinlich jeder andere das gleiche getan hätte, wenn ich von fair play spreche dann meine ich eher die Situation und nicht die Aktion.

Es ist nicht fair dass die Chance für Ghana sinkt und für Uruguay dafür steigt.

 

[GitcheGumme]

Oder der Ball ist Richtung Latte unterwegs. Beim Videobeweis streiten sich die Teams, die einen sagen er wäre Unterkante-drin gewesen, die anderen sagen Latte-weg... 50:50

Einfach nicht umsetzbar. Da muß man einfach mit 100 zu 80% + ggfs erneute 50:50 Chance im Elfmeterschiessen leben....

Du hast mich verstanden. :thumb:

 

[Gast_481]

@JL13
Hypothetische Situation:
Dein Professor kommt zu dir und sagt: "Herr JL13, bei der ersten Durchsicht ihrer Klausur war ich sehr beeindruckt. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt eine so gute Bearbeitung gelesen habe. Leider ist die Klausur dann unglücklicherweise versehentlich beim Altpapier gelandet. Ich habe mir erlaubt, für sie eine neue Klausur aufzusetzen. Natürlich nicht mit den gleichen Fragestellungen, aber selbstverständlich zum klausurrelevanten Stoff. Termin ist in einer halben Stunde am Lehrstuhl."

Ist doch fair, oder?

Der Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt im Rollstuhl. Eine Wiederholung eines so guten Ergebnisses in einer Klausur ohne erneute Vorbereitungszeit ist deutlich unwahrscheinlicher, als ein Tor durch einen Elfmeter. Einen Elfmeter trifft auch ein Kreisligaspieler mit halbpassabler Schusstechnik in 9 von 10 Fällen. Auf deinen Vergleich angewandt müssten die Klausurfragen also so konzipiert sein, dass auch ein ungebildeter Schweinehirte locker noch durch die Klausur kommen würde.

Suarez will ich jetzt auch nicht unbedingt die Schuld geben da warscheinlich jeder andere das gleiche getan hätte, wenn ich von fair play spreche dann meine ich eher die Situation und nicht die Aktion.

Es ist nicht fair dass die Chance für Ghana sinkt und für Uruguay dafür steigt.

Natürlich ist das nicht ganz fair, aber die Chance sinkt nur minim, da man davon ausgehen kann, dass der Elfer verwandelt wird und wie gesagt, es ist schwierig eine bessere Variante zu finden. Weil direkt Tor zu geben, da wirst du garantiert in Situationen kommen, wo es Fehlentscheidungen gibt (daher her mit dem verfluchten Videobeweis). Ausserdem trifft es sich blöd, dass du hier die 122. Minute hast, denn im Normalfall hast du nicht nur den Elfer gegen dich, sondern auch eine Rote Karte, was es Uruguay normalerweise deutlich erschweren würde, das Ding noch hinzubiegen. Im heute eingetretenen Fall ist die Rote Karte aber irrelevant.

 

[L-X]

Der Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt im Rollstuhl. Eine Wiederholung eines so guten Ergebnisses in einer Klausur ohne erneute Vorbereitungszeit ist deutlich unwahrscheinlicher, als ein Tor durch einen Elfmeter. Einen Elfmeter trifft auch ein Kreisligaspieler mit halbpassabler Schusstechnik in 9 von 10 Fällen. Auf deinen Vergleich angewandt müssten die Klausurfragen also so konzipiert sein, dass auch ein ungebildeter Schweinehirte locker noch durch die Klausur kommen würde.

Wieso? Du warst doch gut im Stoff. Einfachere Fragen gibt's also nicht. Ein halbwegs intelligenter Student sollte bei einer derart überragenden Vorleistung die Klausur also in 9 von 10 Fällen vernünftig schreiben können.

Letzte Minute eines WM-Viertelfinalspiels. Die Hoffnung eines ganzen Landes, wenn nicht sogar eines ganzen Kontinents liegt auf deinen Schultern. Der Torhüter gilt als Elfmeterkiller internationalen Niveaus. Und dann hauen 9 von 10 Kreisligaspielern das Ding einfach rein. Sicher...

 

[Gast_481]

Wieso? Du warst doch gut im Stoff. Einfachere Fragen gibt's also nicht. Ein halbwegs intelligenter Student sollte bei einer derart überragenden Vorleistung die Klausur also in 9 von 10 Fällen vernünftig schreiben können.

Immer noch kein guter Vergleich. Bzw. sind mir zu viele Faktoren unbekannt, wie zB. Zeitraum zwischen Klausur 1 und Klausur 2, dh ob ich viel Stoff hätte vergessen können, ob die Klausur Multiple Choice ist, so dass ich vielleicht mit raten was rausholen könnte etc. Ausserdem habe ich theoretisch meine Leistung schon erbracht (gute Klausur), was Ghana nicht hat (Ball war nicht hinter der Linie). Und vielleicht bin ich eher übernervös, so dass mich das negativ beeinflussen könnte bei der erneuten Klausur, oder wütend durch den Vorfall. Ghana hatte 11 Leute von denen einer schiessen musste, da sucht man sich den besten Typen dafür, ich bin in einer Klausur immer alleine auf mich gestellt. Einen Elfer reinhauen hingegen gehört zum täglich Brot eines Fussballers.

Letzte Minute eines WM-Viertelfinalspiels. Die Hoffnung eines ganzen Landes, wenn nicht sogar eines ganzen Kontinents liegt auf deinen Schultern. Der Torhüter gilt als Elfmeterkiller internationalen Niveaus. Und dann hauen 9 von 10 Kreisligaspielern das Ding einfach rein. Sicher...

Ich habe nicht von 9 von 10 Kreisligaspielern geredet, sondern davon dass 9 von 10 Elfmetern reingehen. Eine Fehlerquote, dass verschossen wird gibts immer, nur schon dadurch, dass der Torwart manchmal genau in die richtige Ecke springt. Nichtsdestotrotz hat nur schon aus rein physikalischen Gründen der Schütze beim Elfmeter immer den Vorteil, von der Druckverteilung ganz zu schweigen (trifft Gyan ist Uruguay draussen, verschiesst er ist Ghana noch nicht draussen). Dabei ist die Klasse des Schützen bzw. des Torhüters gar nicht so mitentscheidend, eher die Nervenstärke. Du hast auch in Kreisligateams Spieler mit einem Ego wie Cristiano Ronaldo, denen die Hoffnung des Kontinents am A**** vorbeigeht, da er ohnehin weiss, dass er der geilste ist und den Elfer reinhaut, und das sind dann auch die Typen, die in so einem Fall schiessen müssen. Deswegen wird ein Elfmeter auch als 100%ige Chance angesehen. Falls ein Spieler nervenschwach ist, soll ein anderer schiessen.

EDIT: das der Torhüter ein Elfmeterkiller ist, ist mir neu. Bin mir aber auch ziemlich sicher, dass es Gyan genauso neu ist. Wie war das, ganz Südamerika weiss, dass Abreu lupft, aber Kingson hat keine Ahnung.

 

[Gast_481]

@L-X:

Bevor du antwortest, noch eine kleine Zwischenbilanz: Wir haben auf der einen Seite eine willkürliche Klausur, von der weder Fach noch meine genauen Voraussetzungen bekannt sind, unter anderem die Vorbereitungszeit. Auf der anderen Seite, einen Fussballer, der wohl sein Leben lang Torschüsse und Elfmeter trainiert hat, das letzte mal wohl im letzten Training vor dem Spiel gegen Uruguay. Und ein Elfmeter ist eine 100%ige Torchance im Fussball, was genau wäre das Pendant dazu in der Klausur? Wenn das ein guter Vergleich ist, Mahlzeit.

 

[Francois]

Das sehe ich anders. Jeder Elfmeter ist ein Ereignis für sich selbst.
Genauso, wie bei einem Münzwurf. Es kann immer nur 1 von beiden möglichen Teilereignissen eintreten.

Die Summe der nach x Versuchen eingetretenen Ergebnisse dieses Experiments führt dann letztendlich zu der Erfolgsquote oder relativen Wahrscheinlichkeit.

Da die aber bei jedem Spieler und in jeder Situation anders ist, kann man nicht von einer generellen relativen Wahrscheinlichkeit bei einem Elfmeter sprechen, weil da eben verschiedene Faktoren in Betracht gezogen werden müssen, die vom "wahrscheinlichsten" Ereignis abweichen.

Bsp. du hast bei jedem Elfer die Chance 50 % zu treffen.
Das gelingt dir 10 mal in Folge. Dann hast du eine Erfolgsquote von 100 % und die rel. Wahrscheinlichkeit liegt bei 100 %, weil das andere Ereignis ja nie eingetreten ist. Es hätte aber in 50 % der Fälle eintreten können.

Jetzt gehst du mit dem Selbstbewußtsein zum nächsten Elfmeter, jeden getroffen zu haben und denkst. Na ja die Wahrscheinlichkeit, daß ich treffe liegt ja bei 100 %. Was angesichts der erfolgten Ereignisse auch richtig ist (rel. Wahrscheinlichkeit).
Doch plötzlich trittst du in den Rasen und triffst den Ball nicht richtig.
Er kullert auf den Torwart zu, der ihn hält.

Du hast deine 100 %-ige Chance nicht genutzt, stattdessen trat die 50 %-ige Chance ein, den Elfmeter zu verschießen (kl. Wahrscheinlichkeit - A-Priori-Wahrscheinlichkeit).

Kannst du dir was in dieser Situation von deiner 100 % Erfolgsquote kaufen?

Nein, stattdessen trat aber die von mir vorrausgesagte 50 %-ige Wahrscheinlichkeit ein, daß du ihn verschießt.

Und damit habe ich bei jedem Elfer in der Regel recht.
Entweder du triffst oder du triffst nicht.

Genial.:laugh2: So stelle ich es mir ungefähr vor wenn Lothar Matthäus Wahrscheinlichkeitsrechnung erklärt.:laugh2:

zum Fairplay: Diese Versuche hier einen Elfer plus Rot als entgegen dem Fairplay darzustellen ist wirklich hanebüchen wenn man das Zustandekommen des Freistoßes anschaut. Wer das ausblendet um sein "armes Ghana wurde benachteiligt" aufrechtzuerhalten misst mit zweierlei Maß, was mit Fairplay aber auch gar nichts zu tun hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

zum Fairplay: Diese Versuche hier einen Elfer plus Rot als entgegen dem Fairplay darzustellen ist wirklich hanebüchen wenn man das Zustandekommen des Freistoßes anschaut. Wer das ausblendet um sein "armes Ghana wurde benachteiligt" aufrechtzuerhalten misst mit zweierlei Maß, was mit Fairplay aber auch gar nichts zu tun hat.

:thumb:

Ein Freistoss der keiner war!!!

Langsam wirds hier albern. Es gibt Regeln und die wurden eingehalten. Jetzt werden wir demnächst noch neue Regeln erfinden, damit sein bevorzugtes Team weiterkommt. Wenn es Schweini gewesen wäre, dann wärs nämlich clever und cool.

 

[theGegen]

Jetzt macht Euch doch nicht ins Hemd, wegen dem verballerten Ghana-Elfer!

Absichtliches Handspiel auf der Linie = Rot und Elfer. Das in der 120. Minute. Ich denke mal, dass Ghana mit dieser Entscheidung sehr einverstanden war - bevor Gyan antrat.

Soll der Schiri den Übeltäter Suarez jetzt direkt für 20 Tage in den Knast stecken, oder was?
Der Schiri hat's gesehen, mit der regelkonformen Strafe geahndet, Ghana musste nur treffen und Aus-die-Maus.

 

[Les Selvage]

Ghana braucht zumindest mal nen vernünftigen Scout:

http://www.youtube.com/watch?v=ZIEy4Sq0Stg

http://www.youtube.com/watch?v=XCBfXlUmuSc

 

[Francois]

Vor allem man stelle sich vor das bei jeder klaren Torchance und Foul ab jetzt gleich Tor gegeben wird. Man könnte es ja nichtmal auf die Hand beschränken, denn ob einer nur mit dem Kopf einnicken muß oder Fuß hinhalten ist das selbe. Manche Mannschaften würden nur noch durch den Strafraum floppen und Schwalben würden (auch wenn ich es mir nach der WM schwer vorstellen kann) nochmal exorbitant zunehmen.

Anstatt hier ein auch absolut fehlplatziertes (siehe letzten Post) Faß aufzumachen sollte man sich lieber überlegen wie diese fUßballzerstörende Schwalberei reduziert werden kann. Das wird nämlich mehrheitlich nicht geandet und verschafft je nach Bestrafung deutliche Vorteile.

Mein Vorschlag steht immer noch Seppl: Bei nachträglichem klarem Videobeweis und wenn aus der Schwalbe ein gepfiffenes Foul resultiert mindestens 2 Spiele Sperre.

Während dem Spiel: Da genügt mir die Gelbe aber dann auch konsequent und wenn möglich mit Videobeweis während Spiel.

 

[Omega]

Das ist ein Nachteil. Ist zwar alles korrekt so laut Regeln aber für mich halt nicht korrekt oder fair play.

Natürlich nicht fair-play, deswegen wird es ja geahndet. Dass ein Foul einen Vortel bietet hat man doch dauernd. Was machst du denn bei einer klaren Notbremse außerhalb des Strafraums. Da ist die Wahrscheinlichkeit eines Tores noch geringer, denn Freistöße gehen je nach Entfernung selten rein. Und dass die rote Karte keine Auswirkung hatte, weil es die letzte Sekunde war, ist halt mal so. Man kann nicht jede auch nur erdenkliche Spielsituation abdecken.

Wie ich bereits oben geschrieben habe, ist mein fair-play Gefühl viel mehr gestört, wenn ich, wie es im Basketball nun mal der Fall ist, eine Regel eingeführt wird, die Fouls als taktisches Mittel quasi erzwingt.

 

[liberalmente]

Ghana braucht zumindest mal nen vernünftigen Scout:

http://www.youtube.com/watch?v=ZIEy4Sq0Stg

http://www.youtube.com/watch?v=XCBfXlUmuSc

klar, das wäre von köpke auf den zettel geschrieben wurden , aber ich weiß nicht ob ich mich als torwart in dieser situation darauf verlassen hätte. letzter schuss, wenn er trifft ins uruguay weiter, da muss man schon sehr abgewichst sein, um den so zu schießen.

andererseits ist ein torwart, der einen solchen lupfer dann locker abfängt, weil er stehen bleibt, schon extrem . vgl lehmann im dfb pokal gegen ribery.

 

[rikkelme]

ne, es kann nicht sein, dass einem die regeln erlauben, einen klaren treffer ohne eigene nachteile im selben spiel durch einen regelverstoß zu nichte zu machen, um dann eine 25%ige chance zu haben, sich doch noch ins 11m schießen zu retten.

da spielt es keine rolle, ob gyan den machen muss / kann oder nicht.

Schon lächerlich, wie sich hier einige beschweren, dass Ghana benachteiligt worden wäre... der Schiri hat 100% nach den gültigen Regeln gepfiffen.

Suarez verhindert natürlich ein sicheres Tor, aber er bekommt dafür auch Rot (und im übrigen ist es alles andere "egal" ob das in der letzten Minute passiert, denn immerhin wird Uruguay so ein Schlüsselspieler im Halbfinale fehlen, und das tut der Mannschaft schon weh, und zwar ziemlich. Ja, auch wenn es in der letzten Minute der Nachspiel zeit war) und Ghana einen Elfmeter. So sind die Regeln. Dass das Ganze in der letzten Minute der Verlängerung passiert ist ist in dem Fall einfach Pech für Ghana und ein taktisch perfekt gesetztes Handspiel von Suarez.

Keine Ahnung wie hier einige auf die Idee kommen, Ghana wäre unfair behandelt worden. Die Regeln sind doch eindeutig korrekt angewandt worden, und sind selbst auch nicht "unfair" oder sonstwas in der Art. Wollt ihr, dass der Schiedsrichter in der "entscheidenden Phase" des Spiels (wo definiert ihr die? fängt die 2min15sec vor dem Abfiff an oder doch lieber 2min25sec? oder erst nachdem die eine Mannschaft 3min3sec vor Ende ein Tor erzielt hat, und die andere aufholen will?) ein sicheres Tor (was ist das? Ein Handspiel auf der Linie? Ein Stürmer der allein aufs Tor zuläuft und umgetreten wird?) gibt?

Das ist doch absolut lächerlich und niemals umsetzbar. Der Schiedsrichter hat gestern die Regeln 100%ig korrekt angewandt, Suarez ein taktisch klug gesetztes Handspiel begangen und Ghana war einfach zu dumm diese auf dem Präsentierteller angebotene Chance, das Spiel zu closen, zu nutzen.

Was ich eher schon eine "Beleidigung" für den Sport empfinde ist der komplett lächerlich überheblich aus dem Stand geschossene Elfmeter von Mensah. Dümmer geht's echt nicht :mensch:

So einfach ist das. Get over it already, seriously.