Größte Draftsteals aller Zeiten?

[Gravitz]

ja, also wie du auf chris webber kommst vertsehe ich nicht. er hat bei sac-town jahrelang klasse stats gezeigt, er war allstar und im nba first team, wie kommt man da auf bust?

 

[Giftpilz]

In diesem Zusammenhang Webber zu nennen halte ich entweder für verrückt oder einfach nur Ahnungslos. Webber war mehrere jahre ein MVP Kandidat. Und jetzt soll keiner behaupten, vom First Pick muss man erwarten dass er MVP wird!

Es geht nicht um einen MVP-Titel oder das Fehlen desselben, sondern darum, dass Chris Webber angesichts seiner Athletik und seinen basketballerischen Fähigkeiten seit der Highschool extrem hochgehandelt wurde, von dem man annahm, dass er als Big Man seine Gegenspieler in der Art von Shaq und kurze Zeit später Duncan dominieren würde, und das hat er relativ selten gezeigt, wenn auch später auch durch die Verletzungen begründet. Statt dessen hat man im Rückblick einen Spieler, der zwar immer wieder sein Können (vor allem im Passspiel) aufblitzen ließ, bei dem man aber letztlich ein relativ uneffizientes Spiel mit für einen Mann auf seiner Position erstaunlich geringen True Shooting Percentages, im Vergleich wenig aufsehenerregenden Reboundwerten (meistens lag seine RbR unterhalb von 15.0 und insgesamt 25% schlechter als bei Duncan und 23% schlechter als bei Shaq) und Fehlentscheidungen feststellen muss. Für seine Defense war er zudem nie besonders bekannt. Zugestanden: Er gehörte zwar einige Jahre lang zu den besten Big Men, aber diese Zeitspanne war dann insgesamt doch zu kurz angesichts seiner Möglichkeiten.

So gesehen hat er entweder sein Potenzial nicht voll ausgeschöpft oder es war falsch eingeschätzt worden, ebenso wie beim anderen von exp_maker aufgeführten Beispiel Mike Bibby, von dem man mal annahm, dass er der nächste dominierende PG der Liga werden würde, und der selbst in seinen besten Jahren maximal an der Top 5 kratzte. Ob jetzt die Erwartungen bezüglich der angeblichen Möglichkeiten und der Draftposition (egal ob für sich selbst genommen oder im Vergleich zu letztlich besseren Spielern, die noch nach ihnen gezogen wurden) viel zu hoch waren, stört viele bei weitgehend anerkannten Busts wie z.B. Joe Smith (trotz dessen insgesamt solider Karriere) doch auch nicht.

 

[Gast00]

Habt ihr beiden die Diskussion überhaupt mitverfolgt?

Es ging um die Frage, ob man den Begriff "Bust" auch auf solche Spieler anwenden kann, die ihr Potential trotz guten Leistungen nicht voll genutzt haben, und auf dieser Liste steht Chris Webber unter den Superstars ganz oben (noch vor Derrick Coleman, Mike Bibby und Shaquille O'Neal). Webber war genau einmal im All-NBA First Team (2000-2001), und sein bestes Ergebnis bei der MVP-Wahl war ein vierter Platz (in derselben Saison).

Für einen Spieler seiner Möglichkeiten ist das gar nichts. Manchen scheint nicht klar zu sein, was für ein Talent Chris Webber vor seiner NBA-Zeit war (drei HS-Titel, zwei NCAA-Finals sowie etliche Auszeichnungen). Seine Kombination aus Spielfähigkeiten, Kraft und Athletik findet man in der NBA-Geschichte wohl kein zweites Mal. Er könnte durchaus der talentierteste Power Forward aller Zeiten sein.

 

[theGegen]

Und wäre damit Nachfolger von Derrick Coleman geworden.

Was war der stark in seinen ersten beiden Jahren, plus der Collegebonus. Aber kam einfach nix mehr nach. Und da wir schon bei den Nets sind: Keith van Horn hat sich ebenfalls komplett ungut entwickelt. Auch da waren die 1. beiden Jahre verheißungsvoll, was das Talent anging.
Aber man muss einerseits mehr für den Sport leben und Ehrgeiz, Biss und Nervenstärke aufbauen, um aus dem Talent auch etwas großes zu machen.

 

[Nachbars_Lumpi]

Aber man muss einerseits mehr für den Sport leben und Ehrgeiz, Biss und Nervenstärke aufbauen, um aus dem Talent auch etwas großes zu machen.

Wie ein gewisser Michael Jordan:thumb:

Bezüglich Chris Webber kann man nur zustimmen. Er hat zu wenig aus seinen Möglichkeiten gemacht.

 

[AK84]

Bezüglich Chris Webber kann man nur zustimmen. Er hat zu wenig aus seinen Möglichkeiten gemacht.

Dann darf man aber auch Vince Carter nicht vergessen. Der hat eigentlich mehr Talent als jeder andere 2 Guard in der NBA, trotzdem hat er es in seiner ganzen Karriere nicht geschafft ein Franchise-Player zu werden.

 

[Gravitz]

dann kann mana uch penny hardaway erwähnen

 

[Gast00]

Dann darf man aber auch Vince Carter nicht vergessen.

Das sehe ich anders. Carter und Webber spielen nicht in derselben Liga, weder in Bezug auf ihren Ruf vor ihrer NBA-Karriere noch in Sachen Talent: Webber ist anderen Power Forwards in seinen Anlagen viel deutlicher überlegen, als das bei Carter und anderen Shooting Guards (Jason Richardson, Isiah Rider, Tracy McGrady, Kobe Bryant) der Fall ist. Das liegt zum Großteil daran, dass es Backcourt-Spielern grundsätzlich viel schwerer fällt, sich von ihrer direkten Konkurrenz abzusetzen (schlicht weil es auf der Größenskala abwärts mehr Spieler gibt). Webber hingegen gehört meiner Meinung nach in eine Talent-Gruppe mit Shaquille O'Neal, Kevin Garnett und LeBron James.

 

[AK84]

Hast schon Recht. Bei Carter fällt es nur ganz krass auf, weil er mit Richard Jefferson quasi sein Anti-ich im Team hat. Jefferson hat z.B. in etwa genau die selben Anlagen wie ein Desmond Mason (ich meine nicht die Atlethik, die bei allen erste Sahne ist, sondern eher von Dingen wie Ballhandling, Distanzwurf, Passerfähigkeiten) ist aber ein Borderline-Allstar und überzeugt wenn es drauf ankommt. Vince scheint dagegen genau das Gegenteil zu sein.

 

[Gast00]

Ich habe auch immer wieder den Eindruck gehabt, dass Vince Carter (und auch Chris Webber, David Robinson) der letzte Biss fehlt. Athletisch bringt er alles mit, und auch seine Spielfähigkeiten sind gut ausgeprägt (wobei vor allem defensiv mehr möglich ist). Was fehlt, ist der Wille bzw. die Fähigkeit zur Dominanz, wie sie Kobe Bryant besitzt und Michael Jordan auszeichneten. Vielleicht ist es eine mentale Sache, vielleicht nur eine Frage der Motivation. Das Ergebnis bleibt aber dasselbe.

Ein Nachtrag: Weiter oben nannte ich Shaquille O'Neal als Beispiel für einen der "underachiever", und mich wundert, dass angesichts seiner Karrierebilanz noch niemand protestiert hat. Ich halte O'Neal für ein gutes Beispiel, da er klar unter seinen Möglichkeiten geblieben ist (auch abgesehen von der Zahl der MVP-Titel, die ihm vorenthalten worden sind). Ein O'Neal, der sein Potential voll umsetzt, würde keinen Zweifel daran lassen, ob er nun besser ist als Wilt Chamberlain und Kareem Abdul-Jabbar. Auch O'Neals konditionelle Mängel fallen in diesen Bereich der ungenutzten Möglichkeiten. Es ist spekulativ, seine Leistungen abzuschätzen, aber ich denke, wir haben von ihm nur 80% dessen gesehen, was möglich war.

 

[Omega]

Ich bin mir bezüglich Shaq nicht sicher, ob man ihm nicht etwas unterstellt.
Natürlich hat er einen enormen Vorteil durch seinen Klörperbau. Aber es dürfte umgekehrt auch sicher sein, dass athletische Verbesserungen bei ihm schwerer herbeizuführen sind/waren als bei Jordan oder Bryant.

Wir wissen auch alle nicht, wie es um seine Gelenke bestellt ist, so dass er zu einem Athleten wie z. B. Robinson (bei etwa gleicher Größe) hätte werden können durch Training. Auch darf man nicht vergessen, dass bei diesen Riesen häufug auch die Feinmotorik untentwickelter ist, die sie in Fleißarbeit verbessern müssen.

Deswegen bin ich mir nicht sicher, ob Shaq wirklich dominater hätte werden können bzw. ob dies nicht zu Lasten der Länge seiner Karriere gegangen wäre. Man darf auch nicht vergessen, dass Shaq zwar körperlich den anderen voraus war, aber auch mehr bessere Gegner als Chamberlain und Jabbar hatte. Olajuwon, Robinson, Duncan, Ewing sind HoF, die körperlich sowohl vorne als auch hinten dagegen halten konnten/können und Pausen seltener erlauben.
Chamberlain war in seiner Zeit körperlich haushoch überlegen und Jabbar hat sich zu seiner Überlegenheit, die ihm alleine aber schon nichts mehr genutzt hätte, noch einen Wurf antrainiert, den die Gegnerschaft damals nicht/schwer verteidigen konnte.

 

[Giftpilz]

Ein Nachtrag: Weiter oben nannte ich Shaquille O'Neal als Beispiel für einen der "underachiever", und mich wundert, dass angesichts seiner Karrierebilanz noch niemand protestiert hat. Ich halte O'Neal für ein gutes Beispiel, da er klar unter seinen Möglichkeiten geblieben ist (auch abgesehen von der Zahl der MVP-Titel, die ihm vorenthalten worden sind). Ein O'Neal, der sein Potential voll umsetzt, würde keinen Zweifel daran lassen, ob er nun besser ist als Wilt Chamberlain und Kareem Abdul-Jabbar. Auch O'Neals konditionelle Mängel fallen in diesen Bereich der ungenutzten Möglichkeiten. Es ist spekulativ, seine Leistungen abzuschätzen, aber ich denke, wir haben von ihm nur 80% dessen gesehen, was möglich war.

Es widerspricht wohl keiner, weil jeder über Jahre hinweg zu oft mitverfolgen konnte, dass Shaq übergewichtig und wohl vor allem deshalb oft verletzt war, Operationen aufschob, so dass die Heilungsphase bis in die neue Saison reichte und zudem selten an seinen Schwächen arbeitete (wobei man hier erwähnen sollte, dass auch Wilt und Russell ebenso grauenhafte Freiwurfschützen waren und ihre gesamte Karriere lang blieben).

Gerade letzteres wundert mich eigentlich bis heute - Rick Barry hat ihm ja mehrfach angeboten, mit ihm den Underhand Free Throw zu trainieren, mit dem er wohl ohne große Probleme auf eine Quote von 65-70% gekommen wäre, und er lehnte es ab, weil es zu "uncool" wäre. Gerade das sehe ich anders - besonders wenn Shaq damit gegen den Strom geschwommen wäre, also es einfach durchgezogen hätte, egal was Mit- und Gegenspieler sagten, hätte ich bemerkenswert gefunden. Respekt hat er sich jedenfalls nicht damit verdient, dass er selten in der Lage war, seine Freiwürfe zu verwandeln (allenfalls dafür, dass er sich selbst deswegen auf den Arm nahm, wie z.B. in Scary Movie 4).

@Omega: Ich sehe nicht, dass er abgesehen vom Freiwurf auf dem Platz noch viel dominanter hätte sein können (abgesehen von vielleicht noch etwas mehr Einsatz beim Rebound und generell in der Defense), aber selbst wenn er nur seine tatsächlich gezeigten Leistungen häufiger gezeigt hätte (alle seine Konkurrenten um den Ruf als bester Center aller Zeiten haben bis zum Alter von 34 im Schnitt locker über 70 Spiele pro Saison gemacht!), stände er heute ganz anders da. Alleine die Gesamtstatistiken würden zusammen mit den 4 Meisterschaften die meisten Konkurrenten in den Schatten stellen.

 

[Gast00]

Raum für Verbesserung habe ich bei O'Neal stets in der Verteidigung gesehen, wo er nie derselbe Faktor gewesen ist wie in der Offensive. Auch sein Rebounding (technisch und statistisch) liegt deutlich hinter seinen Möglichkeiten zurück. Ein motivierterer, austrainierter O'Neal würde wohl einen Karriereschnitt von 13 RpG haben, wie es in seinen ersten beiden NBA-Jahren der Fall war, und er würde vermutlich auch mehr Würfe geblockt haben.

 

[Mango]

Das Problem bei Shaq war denke ich sein erstes Jahr. Er hat gesehen, dass er nicht viel tun muss, um sehr gut zu sein. Vielleicht hat er sich deshalb immer ein bisschen auf seinen Lorbeeren ausgeruht. An den Blockschnitt seines ersten Jahres ist er nie mehr rangekommen, wenn ich mich recht erinnere. Außerdem pflegte dann immer schwerer ins Trainingscamp zu kommen. Ich sehe auch in der Offense Raum für verbesserungen. Am Anfang lief er immer noch die Fastbreaks mit und machte da einfache Punkte, aber dies hat er dann auch gelassen.
Alles in allem ist es doch erstaunlich, was er dann gebracht hat für seine Zustände.

 

[Homer]

Als "Underachiever" würde ich Shaq kaum bezeichnen, schon aber als Spieler, der nicht immer seinen besten Basketball zeigte. Ich glaube kaum dass Shaq noch besser hätte werden können als in den PlayOffs 2000-2004. Er hat halt in der RS, wohl aus Motivationsgründen, diesen Basketball so nicht gezeigt. Deswegen ist er ja auch "nur" einmal MVP geworden.

 

[Gast00]

Er hat halt in der RS, wohl aus Motivationsgründen, diesen Basketball so nicht gezeigt. Deswegen ist er ja auch "nur" einmal MVP geworden.

Da sieht für meinen Geschmack zu sehr nach einer logischen Konsequenz aus. Tatsache ist doch, dass O'Neal in einigen Jahren konsequent bei der MVP-Wahl übergangen wurde. Den Grund dafür würde ich aber nicht bei seiner Motivation, sondern seiner Konstitution suchen - wie oft hört man den Spruch, er sei "nur groß und schwer"? Wenn es dann im MVP-Rennen gegen einen Zwerg wie Allen Iverson geht, reden alle von David vs. Goliath; die Sympathien wechseln das Lager, und O'Neal ist aufgrund seiner Physis plötzlich im Nachteil.

 

[mystic]

Shaq wurde nur einmal "uebergangen", und das war eben 2001 gegen Iverson. Ansonsten haben Duncan, Malone oder Garnett eine bessere Saison in den jeweiligen Jahren abgeliefert, als es Shaq tat. Ihm den Award 2005 zu geben, waere genauso eine Fehlentscheidung gewesen. Wenn man sich ansieht, was Nowitzki oder Garnett ablieferten, dann ist es ein Witz, wie viele Stimmen Shaq erhalten hatte.
Insgesamt ist Shaquille O'Neal jemand, der eine wesentlich bessere Karriere haette haben koennen. Wenn man sich anschaut, dass Kareem Abdul-Jabbar noch mit fast 40 in der Liga das leistete, wozu Shaq gerade noch mit Anfang bis Mitte 30 in der Lage ist, dann merkt man, was mit einer besseren Einstellung moeglich gewesen waere. Shaq war dominant, aber er hat es verpasst, der MDE zu werden. Die Gruende wurden zur Genuege durch E_M und Giftpilz aufgezeigt.

 

[Vash]

Wenn man sich anschaut, dass Kareem Abdul-Jabbar noch mit fast 40 in der Liga das leistete, wozu Shaq gerade noch mit Anfang bis Mitte 30 in der Lage ist, dann merkt man, was mit einer besseren Einstellung moeglich gewesen waere.

Ein Schüler des großen Bruce Lee hat nun mal eine ungeheure Motivation und eine großartige Einstellung.

 

[Homer]

Shaq wurde nur einmal "uebergangen", und das war eben 2001 gegen Iverson. Ansonsten haben Duncan, Malone oder Garnett eine bessere Saison in den jeweiligen Jahren abgeliefert, als es Shaq tat. Ihm den Award 2005 zu geben, waere genauso eine Fehlentscheidung gewesen. Wenn man sich ansieht, was Nowitzki oder Garnett ablieferten, dann ist es ein Witz, wie viele Stimmen Shaq erhalten hatte.
Insgesamt ist Shaquille O'Neal jemand, der eine wesentlich bessere Karriere haette haben koennen. Wenn man sich anschaut, dass Kareem Abdul-Jabbar noch mit fast 40 in der Liga das leistete, wozu Shaq gerade noch mit Anfang bis Mitte 30 in der Lage ist, dann merkt man, was mit einer besseren Einstellung moeglich gewesen waere. Shaq war dominant, aber er hat es verpasst, der MDE zu werden. Die Gruende wurden zur Genuege durch E_M und Giftpilz aufgezeigt.

Ihn mit Abdul-Jabbar zu vergleichen auf diese Weise, ist aber auch wieder unzulässig. Denn Abdul-Jabbar besaß offensichtlich einen absolut einzigartigen Körper, es gibt sonst kaum Spieler, die in diesem Alter noch solche Leistungen gezeigt haben.

Außerdem dürfte Shaq's Körper einem größeren Verschleiß unterliegen als jeder andere in der Liga, er ist halt schlicht unglaublich schwer, dafür ist der menschliche Körper nicht umbedingt gemacht.

Dennoch hat er sicherlich zu wenig aus seinen Möglichkeiten gemacht. Und ich meinte auch nicht, dass er bei den MVP-Wahlen regelmäßig übergangen wurde. Hätte er aber in der RS seine PO-Perfomances gezeigt, wäre er öfters (verdient) MVP geworden. Nunja, hätte, wäre, wenn und aber, Shaq war einer der MDE, es dürfte so oder so schwer bis unmöglich sein, EINEN Spieler als besten aller Zeiten festzulegen. Ein klassischer Bust ist er nicht, ein Underperformer, je nach Sichtweise, eventuell schon.

 

[mystic]

Ihn mit Abdul-Jabbar zu vergleichen auf diese Weise, ist aber auch wieder unzulässig. Denn Abdul-Jabbar besaß offensichtlich einen absolut einzigartigen Körper, es gibt sonst kaum Spieler, die in diesem Alter noch solche Leistungen gezeigt haben.

Sicher? Was ist mit Karl Malone, Robert Parish, Hakeem Olajuwon? Alle haben noch in einem Alter, was ueber Shaqs heutigem liegt, in der NBA ueber eine volle Saison Leistungen abgeliefert, die ich Shaq so nicht mehr zutraue. Fuer einen NBA-Profi ist der Koerper das wichtigste, also muss er auch dementsprechend damit umgehen.

Außerdem dürfte Shaq's Körper einem größeren Verschleiß unterliegen als jeder andere in der Liga, er ist halt schlicht unglaublich schwer, dafür ist der menschliche Körper nicht umbedingt gemacht.

Ja, aber dafuer traegt Shaq auch die Verantwortung. Er haette beileibe nicht so viel Gewicht benoetigt, um dominant zu sein. 2000 war er noch wesentlich leichter und dadurch agiler, davon sieht man heute nicht mehr so viel.

Ein klassischer Bust ist er nicht, ein Underperformer, je nach Sichtweise, eventuell schon.

Um Gottes Willen, niemand redet davon, dass er ein Bust ist, nur hat er in seiner Karriere nicht sein Potential ausgeschoepft.