Groundhog Day - The NHL Draft Edition


RightyRight

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2023er Prospect Connor Bedard dreht übrigens völlig am Rad. In seinen ersten 12 WHL-Spielen immer gepunktet und mit 22 Punkten (8+14) mal eben Topscorer der ganzen Liga. Der Knabe ist 15 Jahre alt. Unfassbar.
Das hättest du besser nicht geschrieben, gestern war sein erstes punktloses Spiel:clowns: Aber ja, seine Ausbeute bis hierher ist vollkommen ungesehen imo. Zumindest habe ich persönlich sowas noch nicht erlebt. Selbst Crosby hat damals als 16 jähriger die Q zerschossen, nicht als 15 jähriger. Ich glaube aber, dass das mehr mit der WHL zu tun hat, als dass Bedard tatsächlich so hoch über allen anderen steht. Savoie hat letztes Jahr keinen Stich gesehen in der W, war davor aber in allen Belangen gleich auf mit Bedard im Juniorenhockey und spielt auch eine verdammt starke Saison in der USHL. Ein verkürzter Spielplan in den Divisions, Spieler die die W verlassen haben um dieses Jahr aufgrund Covid woanders zu spielen (siehe Savoie beispielsweise) und keine Ausländer führen wohl zu einem schwächeren Level der Liga als die Jahre davor. Zach Benson oder Brayden Yager spielen ihrerseits historisch starke Jahre für 15 bzw 16 Jährige - ohne Bedard wären ihre Ergebnisse die neue Benchmark für die U16. Ward ist für U17 Spieler bisher historisch stark unterwegs. Für die U18 hat Guenther den bisher besten Schnitt im neuen Jahrtausend. Keiner aus Drai, RNH, Patrick, Dach oder Reinhart hatte einen ähnlich starken Schnitt im Draftjahr.

Bei der U18 wird auch Wright am Start sein, je nachdem wie er sich gegen ihn schlägt werden wir imo wissen wo Bedard steht.
 

Chac

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Ist halt die Frage ob Wright wirklich noch die Messlatte ist, nachdem er über ein Jahr nicht mehr gespielt hat.

Auch ohne Covid würde ich das Level der WHL unter dem der anderen beiden Ligen der CHL sehen. Sicherlich bedingt durch die dünnere Besiedlung im Westen ist die Auswahl an Spielern für die Liga einfach geringer. Und bei ausländischen Spielern hab ich auch schon öfters gelesen, dass die keine Lust auf die WHL haben. Viele Standorte sind wenig attraktiv für junge Menschen. Dadurch ist die Konkurrenz schwächer und es fällt leichter heraus zustechen, das dann aber auf NHL Niveau nicht mehr so zeigen kann.
Wenn man sich die Draftjährgänge des letzten Jahrzehnts anschaut dann fällt auf dass nicht nur weniger Spieler der WHL in den Top 10 gedraftet wurden, sondern das diese dann auch seltener zu herausragenden NHLern geworden sind. Gute Spieler ja, aber abgesehen von Draisaitl, Jones und Rielly würde ich aber keinen von denen als Franchise Spieler einordnen. Der 2019er Jahrgang mit Byram, Dach und Cozens könnte eine Ausnahme werden.
Ich will die WHL und deren Spieler nicht schlecht machen. Bedard ist mit Sicherheit ein riesen Talent. Nur Vergleiche von Spielern aus den verschiedenen Ligen finde ich schwierig.
 

supafly03

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Die WHL aktuell halt auch schwer einzuschätzen, wie hier schon angebracht, da erstens keine Ausländer dabei sind und die Liga zudem auch aufgrund der Grenzbestimmungen getrennt wurde, weswegen kanadische und amerikanische Teams nicht gegeneinander spielen.

PS: Man kann sich zwar streiten, aber ich finde Barzal könnte man fast auch in die Franchise Player Liste aufnehmen. ;)
 
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Chac

#66
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Die WHL aktuell halt auch schwer einzuschätzen, wie hier schon angebracht, da erstens keine Ausländer dabei sind und die Liga zudem auch aufgrund der Grenzbestimmungen getrennt wurde, weswegen kanadische und amerikanische Teams nicht gegeneinander spielen.

PS: Man kann sich zwar streiten, aber ich finde Barzal könnte man fast auch in die Franchise Player Liste aufnehmen. ;)
Natürlich kann man das und auch Brayden Point. Aber ich habe mich jetzt auf Top 10 Picks beschränkt, denn das sind dann doch die am meisten herausragendsten Spieler ihres Jahrgangs gewesen
 

Sanderson

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Das hättest du besser nicht geschrieben, gestern war sein erstes punktloses Spiel:clowns: Aber ja, seine Ausbeute bis hierher ist vollkommen ungesehen imo. Zumindest habe ich persönlich sowas noch nicht erlebt. Selbst Crosby hat damals als 16 jähriger die Q zerschossen, nicht als 15 jähriger. Ich glaube aber, dass das mehr mit der WHL zu tun hat, als dass Bedard tatsächlich so hoch über allen anderen steht. Savoie hat letztes Jahr keinen Stich gesehen in der W, war davor aber in allen Belangen gleich auf mit Bedard im Juniorenhockey und spielt auch eine verdammt starke Saison in der USHL. Ein verkürzter Spielplan in den Divisions, Spieler die die W verlassen haben um dieses Jahr aufgrund Covid woanders zu spielen (siehe Savoie beispielsweise) und keine Ausländer führen wohl zu einem schwächeren Level der Liga als die Jahre davor. Zach Benson oder Brayden Yager spielen ihrerseits historisch starke Jahre für 15 bzw 16 Jährige - ohne Bedard wären ihre Ergebnisse die neue Benchmark für die U16. Ward ist für U17 Spieler bisher historisch stark unterwegs. Für die U18 hat Guenther den bisher besten Schnitt im neuen Jahrtausend. Keiner aus Drai, RNH, Patrick, Dach oder Reinhart hatte einen ähnlich starken Schnitt im Draftjahr.

Bei der U18 wird auch Wright am Start sein, je nachdem wie er sich gegen ihn schlägt werden wir imo wissen wo Bedard steht.
Ich denke all die Juniorenligen und auch Farmligen sind momentan deutlich geschwächt, von daher kann man auf Rekordwerte auch recht wenig geben*. Das macht es für mich auch so merkwürdig wenn manche darüber reden wie die starken Leistungen einiger Juniorenspieler in der AHL die eigentlich nicht in der AHL spielen dürften ein Beweis dafür seien, dass man dringend eine Ausnahmeregelung für Spieler bräuchte die nicht gut genug für die NHL aber "zu gut" für die Junioren seien. Der Hauptgrund warum diese Junioren dort so gut sind, ist das die AHL durch die Taxi Squads and das Parken einiger Talente in Europa einfach deutlich schwächer ist als zuvor. Und das setzt sich dann auch in die Junioren hinunter fort. Alle Ligen unterhalb der NHL sind deutlich schwächer als sonst. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Leistungen bei einem normalen Niveau genau so gut wären.

Für mich gibt es auch kein "nicht gut genug für die NHL aber zu gut für die Junioren". Wenn man nicht gut genug für die NHL ist, dann ist man auch nicht zu gut für die Junioren. Es haben schon weitaus bessere Spieler noch ein Jahr in den Junioren verbringen müssen, Spieler die danach sofort in der NHL dominiert haben. Wenn man nun aber noch nicht gut genug für die NHL ist, dann gibt es auch immer noch Dinge die man in den Junioren lernen kann. Ob das nun eine dominantere Offensive, ein mannschaftsdienlicheres Verhalten, oder bessere Defensive ist. Nachlässigkeiten die lange anhalten werden sich kaum entwickeln, höchstens bei Spielern denen es an einer ordentlichen Einstellung mangelt, und die haben langfristig ganz andere Probleme.

Ausnahmegenehmigungen für diese Spieler würden nur dem Eishockey schaden, denn damit sägt man an dem Ast auf dem man sitzt. Die Juniorenligen verlieren schon ihre allerbesten Talente in einem recht jungen Alter, da diese gleich in die NHL wechseln. Nimmt man ihnen nun auch noch die nächstbesten Talente, setzt man das Level der Ligen rapide herab. Dies ist schlecht für die Entwicklung allgemein, und könnte längerfristig für finanzielle Probleme in dem Bereich sorgen, schließlich werden bei einem schlechterem Niveau auch Fans abwandern. Man riskiert also die Gesundheit genau des Systems welche all die Talente entwickelt.


* was natürlich nicht heißen soll, dass da keine herausragenden Leistungen vorkommen, nur das es sehr schwer mit der Vergangenheit zu vergleichen ist
 

RightyRight

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Du bewertest aber imo sehr aus einem Business-Standpunkt aus, Sanderson. Wir hatten schon einmal eine ähnliche Diskussion, meine ich. Du meinstest mal, wenn Mario drei Jahre in der Q spielen konnte und es ihm nicht geschadet hat, dann können es die jetzigen Talente auch (sorry, wenn ich mich irre und es nicht du warst der das so geschrieben hat). Der Punkt ist aber, dass nicht jedes Talent die gleiche Behandlung bzw. die gleiche Ausbildung vonnöten hat um sein Potential zu entfalten. Es gibt Spieler die aufgrund ausgerprägter einzelner Skills oder auch Physis ihren Junioren-Mitspielern schlicht überlegen sind.

Was sollte ein Byfield noch in der O? Ich halte generell nicht viel von ihm, aber er ist über 1,90 und skatet dazu verdammt gut. Er ist schlicht unstoppable. Ich habe die Junioren-Karrieren von Svech und Nishushkin quasi ab der U15 mitverfolgt. Beide hatten ihren Standard Move Tempo aufnehmen auf dem Flügel, Cut im gegnerischen Drittel in den Slot, Scheibe perfekt geschützt vom Körper wurden die Verteidiger einfach weggedrückt - bei zwischen 90 und 100 Kg schon in der Jugend, wie willst du sie dann aufhalten? KP wie viele Tore beide so in ihrer Jugendzeit geschossen haben.

Auf der anderen Seite haben wir den Typ Hughes oder eben Bedard und Michkov - die imo in die gleiche Richtung gehen wie Hughes. Du kannst schlicht keine 18 Jährigen Teenager die die Physis nicht haben auf NHL Verteidiger losschicken - hier sollte man aus den letzten Jahren imo gelernt haben. Das ist überhaupt nicht mit einer Juniorenliga zu vergleichen, weil genannte Spieler meist eh 2,3 Schritte ihrer Konkurrenz voraus sind und generell nicht straight auf den Körper gegangen wird. Michkov hat hier imo ideale Bedingungen um sich step by step dem Herrenhockey anzupassen. Er hat in Petersburg die Möglichkeit U18, MHL (zwei Teams sogar), VHL und KHL zu spielen. Er kann nächste Saison Erfahrungen im Herrenhockey sammeln und gezielt an seinen Schwächen arbeiten.

Ein anderes Beispiel, Auston Matthews. Mit dem US Ausbildungsprogramm hatte er nichts mehr zu suchen in den Juniorenligen. Das zusätzliche Jahr in dieser All Star Truppe als in jedem Bereich überlegener Spieler gegenüber den Kids die da sonst unterwegs sind, hätte ihm imo rein gar nichts gebracht. Die eigenen Schwächen werden so einfach nicht exposed, du hast gar keinen Grund an Kleinigkeiten zu erbeiten, die dich am Ende in der Karriere aber vllt weiterbringen, weil du schlicht zu überlegen bist.

Wie erklärt man sich Yakupov? Mein Gott, die Scouting Berichte haben sich überschlagen. Der nächste Bure, gar der nächste Gretzky (true story, ich habe einen Scoutingbericht eines NHL Scouts gelesen der ihn als nächsten grossen Superstar bezeichnet hat). Wieso hat man seine damaligen Schwächen nicht richtig eingeordnet? Wieso hat man Jahre später nach seinem Draft festgestellt, dass der Mann nicht über genügend Spielintelligenz verfügt? Das was man an Informationen in der O gewonnen hat, war schlussendlich fast gar nichts wert. Wäre er in Russland geblieben und hätte den Weg eingeschlagen wie alle anderen russischen Stars, ich bin üeberzeugt, dass er a) deutlich weniger gescort hätte und b) auch bei einzelnen Erfolgen hier und da, über die Jahre hätte man sehr schnell gemerkt, ob er das Poential für die NHL hat oder nicht. Sein ganzer Hype ist nur aufgrund der O Ergebnisse entstanden. Kucherov hat niemand gekannt, obwohl er so viel besser aussah im direkten Vergleich. Aber er hat halt keine 100 Punkte als 17 Jähriger gescort... dafür aber einen Rekord bei der U18 WM aufgestellt, der bis heute noch gültig ist.

Ich will nicht darauf hinaus welches System besser oder schlechter ist. Keine Liga hat mehr NHLer produziert als die CHL bzw. die O. Generell fördert das Franchise System, wie du auch angesprochen hast, dass unterklassige Teams nicht in einer reinen Nischen-Rolle als Ausbilungsverein exisiteren. MHL oder VHL Spiele sind in Russland frei verfügbar, weil man kein Geld damit verdienen kann. Für die CHL oder AHL muss man zahlen, die Arenen sind voll oder gut besucht. Das funktioniert natürlich nicht, wenn Spieler die Teams nur als kurze Durchlaufstation nutzen. Nichtsdestotrotz bin ich überzeugt davon, dass es mehr braucht als die Wahl zwischen Junioren oder NHL - was für viele kanadische Kids eben die einzige Option ist. Es geht auch nicht um Top Talente die es so oder so packen werden. Es gibt haufenweise extrem talentierter Spieler deren Talent sich nicht in Punkten wiederspiegelt, weil es ihnen in gewissen Bereichen noch fehlt, aber die es mit der Zeit aufholen könnten, wenn man sie step by step an das gewünschte Niveau heranführt. Und da könnte es durchaus mehr Möglichkeiten aus Entwicklungssicht für die Spieler geben.
 

Sanderson

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Das würde ich nicht so sehen. Es geht da nicht bloß um die Finanzen, sondern um die Entwicklung der Mehrheit der Spieler. Schlechtere Juniorenligen sorgen für schlechtere Spieler, und je mehr man das Niveau absenkt, desto mehr werden Lücken die manche Spieler haben nicht zu sehen sein, denn sie spielen gegen Spieler bei denen diese Schwächen nicht auffallen.

Sicherlich mag man den einen oder anderen Spieler finden der vielleicht ein kleines bisschen besser in seiner Entwicklung wäre wenn er AHL spielen dürfte - oder besser: weiter, es ist ja nicht gesagt, dass es langfristig einen Unterschied macht - aber dafür gibt es dann auch massenweise Spieler für die das absolute Gegenteil eintritt. Richtig talentierte Spieler werden sich aber so gut wie immer durchsetzen, sie verlieren nichts durch die Juniorenligen. Bei allen anderen wirkt es sich hingegen schon aus wenn das Niveau nicht vorhanden ist. In der Masse wird es also alles deutlich schlechter. Und dann kommt halt noch das Risiko ins Spiel die Juniorenligen als Ganzes an die Wand zu fahren. Wenn das passiert braucht man Jahre um die Schäden wieder zu beheben.

Matthews ist in der Hinsicht kein ideales Beispiel, da niemand seine NHL-Rechte hatte, und er definitiv in der NHL gespielt hätte. Auf ihn traf die Regelung also gar nicht zu. Er hätte durchaus in Farmligen spielen dürfen, wenn er es gewollt hätte.
Yakupov hingegen fehlte es einfach an Spielintelligenz. Das fällt vielleicht früher auf wenn man ihn früher gegen Erwachsene spielen sieht, aber Beheben lässt es sich dadurch nicht. Vielleicht wären andere Wege für ihn besser gewesen, aber das wäre hauptsächlich auf Grund unterschiedlicher Erwartungen geschehen, nicht weil er deutlich an Spielintelligenz gewonnen hätte.

Setzt man Spieler zu früh bei den Erwachsenen ein, kann es durchaus auch passieren, dass ihre Offensive flöten geht, weil sie nicht die Chance dazu bekommen ihre Kreativität auszuleben, und stattdessen in ein möglichst passives und fehlerloses Spiel gedrängt werden. So manch ein Spieler mit Offensivpotential war später nur noch ein Grinder, weil er darauf getrimmt wurde, und Spieler lieber einen Platz im Kader haben als auf niedrigerem Level dazu zu lernen. Nicht unähnlich vielen Enforcern, von denen so einige sich nur noch aufs Kämpfen verschoben haben, weil sie so immerhin einen Platz im Kader hatten.

Bei den Riesentalenten trifft das eher selten zu, aber die sind meistens auch sofort in der NHL.

Insgesamt sehe ich einfach keinen Vorteil für so eine Regelung. Die paar handvoll an Spielern denen es vielleicht ein kleines bisschen helfen würde, sind nichts im Vergleich zu der Masse die dadurch schaden nimmt.
 

Chac

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Ich finde an beiden Ausführungen ist was dran.

Nach ihrem Draft bekommen die Jungs ja die Chance ein paar Spiele in der NHL zu absolvieren. Dann ist ja schon zu erkennen ob die Jungs es in die NHL schaffen oder nicht. Und auch ihre Schwächen werden offenbart. Im Zweifelsfall zurück zu den Junioren und dort eine wichtige Rolle einnehmen als in der NHL 10min Eiszeit pro Spiel zu bekommen. Das hilft keinem jungen Spieler weiter. Sehr wahrscheinlich kassiert man auch noch eine Niederlage nach der anderen, was nicht gerade förderlich für das Selbstvertrauen ist. Auch allein dafür kann der Schritt zurück zu den Junioren nützlich sein. Einfach um die Chance zu haben erfolgreich zu sein als in einem schlechten NHL Team verbrannt zu werden.

Ich sehe das Problem auch darin, dass sich die allgemeine Ansicht, dass die Top Picks sofort in der NHL spielen müssen, festgesetzt hat. Das ging soweit, dass Jack Hughes sich überhaupt keine anderen Optionen gelassen hatte. Dabei konnte man schon bei der U20 WM sehen, dass er Schwierigkeiten bekommt, wenn die Spieler nur 2 Jahre älter sind. Ganz deutlich wurde es bei der A-WM als er sich nicht einmal gegen Franzosen und Briten durchsetzen konnte. Für ihn wäre es nicht schlecht gewesen in der AHL zu spielen oder wahrscheinlich hätte ihm ein Jahr in der OHL auch nicht geschadet.

Wenn jetzt die besten Spieler der CHL überall spielen nur nicht dort, dann wird der Wert des Scoutings in dieser Liga noch mehr nach lassen. Dadurch bekommt man eher mehr Yakupovs als weniger, wenn die Konkurrenz schwächer wird.

Was mir nicht gefällt, ist die Auswahl CHL oder NHL für die Kanadier. Es könnte ja sein ein Jahr nach dem Draft noch mal Junioren und wer dann nicht gut genug für die NHL ist, kann in die AHL weil das Spiel gegen erwachsene Profis für die weitere Entwicklung einfach vorteilhafter ist. Diese Möglichkeit besteht nur für die ausländischen Spieler der CHL. Die Kanadier müssen sich bereits im Alter von 14-16 entscheiden ob sie sich an die CHL binden möchten oder nicht bis sie NHL ready sind.
 

RightyRight

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Beim Beispiel Matthews ging es mir mehr darum wofür der Spieler- bzw. "Talenttyp" steht, nicht um Matthews selbst. Hier ist der körperlich super weit entwickelte, 1,90 grosse und 90 Kg + schwere und schon am Anfang des Draftjahres 18 Jährige Ausnahmespieler gemeint, der bis zum ersten NHL Spiel gegen Kinder antreten muss. Wie hätte ein Typ Ovechkin in der CHL ausgesehen? Allein seine irregulären Checks mit beiden Beinen in der Luft die er mit vollen Tempo und 100 Kg in der NHL permanent durchgeführt hat in jungen Jahren (bis zur Sperre:clowns:)... Ovechkin hat mit 16 regulär Erwachsenenhockey gespielt - das was er seinen stärken/schwächen nach gebraucht hat. Ansonsten glaube ich nicht, dass richtig talentierte Spieler sich durchsetzen würden. Bzw. ist dann die Frage wo richtig talentiert anfängt. Ein Typ Gusev hätte es nach der kanadischen Ausbildung sicher nicht gegeben. Auch Panarin halte ich für mehr als fragwürdig. Das sind Spieler die im Jugendbereich auf keinem Scoutschein waren und von denen niemand was erwartet hat. Grösse/Physis und Skating waren bei beiden ein absolutes Todschlagargument. Man hat ihnen aber Zeit und das entsprechende Umfeld gegeben an Schwächen zu arbeiten bzw. ihre Stärken auf ein Level zu bringen, dass sie trotzdem bestehen können.

Zu sagen, dass Yak einfach nicht genug Spielintelligenz hatte ist imo auch einfach zu leicht. Man hat dem Jungen aufgrund seines Draftstatus' bzw. aufgrund der Ergebnisse in der O in ein Umfeld gezwengt, indem er sich nur negativ entwickeln konnte. Straight up Erwartungen die er bis heute nicht erfülllen konnte und woran er imo auch ein stückweit zerbrochen ist - wobei er ein durch und durch super sympatischer und wohlerzogener Junge ist. Yak hat mit 19 einen sehr guten Eindruck in der NHL hinterlassen. Ich kaufe einfach nicht ab, dass ein dermassen talentierter Junge nicht eine Rolle allein als Scoring Winger hätte ausfüllen können. Aber da war von Anfang an sein Nr.1 Status im Weg.

Grundsätzlich haben wir aber einfach auch noch keine belastbaren Daten wo bzw. in welchem Umfeld sich Spieler besser entwickeln würden. Das Highschool/College bzw. CHL/Franchise System aus Nordamerika ist in den anderen grossen NA Sportarten absolut konkurrenz- bzw. alternativlos. Es gibt keine Möglichkeiten abseits des NA Systems eine entsprechende Top Ausbildung zu bekommen. Maximal noch im Basketball. Aber auch hier, wie viele Talente gehen lieber nach Europa statt Division 1 oder 2 zu spielen? Und das System wie es in den USA ist, sieht überhaupt nicht vor, dass Abseits der Profi-Ligen bzw. Endstationen NFL, NBA oder NHL semi professionell bzw. professionell der Sport ausgebübt wird. Entwder du schaffst den Sprung nach dem College Alter, bist über Jahre mehr oder weniger in einem Taxi Squad oder beendest deine sportliche Laufbahn. Vor diesem Hintergrund ist die Situation im Hockey, wo imo zwei Kulturen aufeinandertreffen, irgendwo einmalig. Ich glaube auch, dass sich mit Matthews und den vielen Spielern die während Corona in Europa unterwegs waren, die Situation grundsätzlich ändern wird bzw. mehr Spieler, vor allem die Top Prospects, die Chance Europa wagen werden. So wird es zwangsläufig zu lockeren der Regeln in den Staaten kommen, weil Spieler lieber in de SHL oder ähnliches spielen werden. Das ist aber nur reine Spekulation, wir werden sehen.
 
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