Gruppe B - 1. Spieltag: The_Gr8 - Sm0kE


Wer hat das bessere Team?


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bigdog8

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Man sollte die Umfrage vielleicht eher "welches Team setzt sich durch" taufen. Das trifft es im Kern sicher besser.

Beides sind wirklich starke Teams. Sehr erfahren (bis auf smoke's Aufbauspieler, was Manu aber ausgleichen sollte) und mit guten Bankspielern. Ich bin noch nicht wirklich überzeugt wer sich hier am Ende durchsetzt, also legt euch ins Zeug.
Mit der letzten Saison als Bewertungsgrundlage halte ich Dudley gar für wertvoller als Butler.
 

Irenicus

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Darauf meine Antwort:

Unterdurchschnittlich für einen PF finde ich hier eine ziemlich krasse Bewertung.

Darauf deine Antwort:

Stimme also Sm0kes Einstufung diesbezüglich zu.

Ich hatte mich unglücklich ausgedrückt mit "diesbezüglich", mein Fehler. Eigentlich war das auf seine allgemeine Aussage bezogen, dass sein Team an den Brettern besser ist.
Ist es mit dieser Klarstellung meinerseits geklärt?
 

The Great

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Ja, sorry, bin aufgestanden und wollte die Umfrage schnell online stellen, weil ich ja versprochen hatte, dass ich sie Dienstag Mittag online stelle. Deswegen habe ich mir da bei der Formulierung keine großen Gedanken. Aber schließlich reden wir seit einem Monat darüber und jeder sollte wissen, worum es in der Abstimmung geht.

Deshalb:
Be great, vote Gr8. ;)
 

Irenicus

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@The Gr8: Hier stimmen aber wahrscheinlich auch eingie Leute ab, die unsere Diskusionen vorher eben nicht verfolgt haben. Deswegen würde ich es schon begrüßen, wenn du die Frage besser formulierst. :) Was spricht dagegen?
 

Barea

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@Irenicus: Meine Listen sollen ihn auch nicht zum 2nd Best Rebounder Alltime erklären. Falls das missverständlich rüberkam ...
:saint:
 

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Was ich an der Rebound Diskussion ein wenig schade finde ist, dass die TRB% oder DRB% als einziger (und endgültiger) Anhaltspunkt genommen wird um einen Spieler zu bewerten. Ein guter Rebounder ist doch nicht nur ein Spieler, der sich jeden Rebound greift, sondern der seinem Team hilft den Ballbesitz nach einem Wurf zu erlangen. Viele Spieler gamblen genauso nach Rebounds wie sie nach Steals gamblen oder ihre Punktestatistik nach oben schrauben indem sie viel werfen. Das Reboundverhalten der Mavericks ist seit Jahren hinweg deutlich besser wenn Nowitzki auf dem Feld steht, da er nun mal auch wichtige Dinge für das Teamrebounding tut (wie Ausboxen) oder den Mitspielern den Rebound fangen lässt.

Im gleichen Zuge verstehe ich auch immer noch nicht, wieso über die Offensivrebounds diskutiert wird. Es ist doch unbestritten, dass die ORB% sehr viel mit der eigenen USG% zu tun hat, sowie von den Positionen von denen man wirft. Bei Nowitzki kommt ja noch hinzu, dass eine Teamoffensive um ihn herum deutlich besser läuft, wenn er in der Mitteldistanz bis Weitdistanz agiert. Hat das den Effekt, dass er schlechte Werte beim Offensivrebound hat? Ja. Hat das den Effekt, dass seine Mannschaft schlechte Werte beim Offensivrebound hat? Ja. Hat das den Effekt, dass seine Mannschaft in der Offensive zu viel Effizienz einbüßt? Ganz sicher nicht. Zumindest zeigt doch die Vergangenheit, dass eine Offensive um Nowitzki zu besseren Offensivleistungen im Stande ist, als die meisten Offensiven um Spieler, die auch überdurchschnittlich häufig zum Offensivrebound gehen. Man kann dies nun (wenn man denn unbedingt möchte) als Schwäche ansehen, weil er wohl nicht so gut offensiv rebounden kann. Ich hingegen sehe nicht, was das einem bringen sollte.

Beim Defensiv Rebound sehe ich nicht, wie man noch der Meinung sein kann, dass Nowitzki unterdurchschnittlich (oder auch nur durchschnittlich) sein kann. In den diesjährigen Playoffs war er der beste Defensiv Rebounder der Mavericks, noch vor Chandler oder Haywood. Über die Finals gesehen war er sogar der beste Rebounder überhaupt (wenn ich das richtig überflogen habe) und das gegen eines der besten Teams im Rebounden. Natürlich ist die Sample Size gering, allerdings finde ich die Vergleiche der Regular Season Rebound Werte für genauso irreführend, wenn man Nowitzkis Leistungssteigerung zu den Playoffs mit einbezieht.

D-One schrieb:
Dann überleg doch mal, wieso es nicht Nowitzkis Aufgabe ist, wenn ein dominanter Center wie Howard heutzutage oder die Großen der Zunft (Duncan usw.) früher diese Aufgaben miterledigt haben. Weil er kein besonders starker Rebounder ist und diese Aufgaben abdelegiert, um sich auf seinen Wurf zu konzentrieren. Das ist legitim, spricht aber eben nicht für ihn als Rebounder.

Weil das vielleicht gar nicht so wichtig für den Erfolg des Teams ist? Ich will gar nicht behaupten, dass Nowitzki so gut Rebounden kann wie Duncan oder Howard, aber das ist vielleicht auch gar nicht nötig. Offensichtlich gewinnt nur zu 46% die Mannschaft, die mehr Offensiv Rebounds sammelt. Zum Vergleich: zu 80% gewinnt die Mannschaft, die besser aus dem Feld schießt. Für mich ist das Spacing und die Arbeit Off-the-Ball damit deutlich wertvoller, als die Arbeit am offensiven Brett.
(Edit: Statistiken aus "Basketball on Paper" von Dean Oliver)



Zum Matchup werde ich später was schreiben, also bitte nicht rummeckern. :p
 
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Irenicus

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@Irenicus: Meine Listen sollen ihn auch nicht zum 2nd Best Rebounder Alltime erklären. Falls das missverständlich rüberkam ...
:saint:

Solange du der Meinung bist, dass Dirk bei der Gesamtbetrachtung heute im Jahre 2011 ein durchschnittlicher Rebounder ist, sind wir auf einen Nenner. :love3:
 

Irenicus

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Was ich an der Rebound Diskussion ein wenig schade finde ist, dass die TRB% oder DRB% als einziger (und endgültiger) Anhaltspunkt genommen wird um einen Spieler zu bewerten. Ein guter Rebounder ist doch nicht nur ein Spieler, der sich jeden Rebound greift, sondern der seinem Team hilft den Ballbesitz nach einem Wurf zu erlangen. Viele Spieler gamblen genauso nach Rebounds wie sie nach Steals gamblen oder ihre Punktestatistik nach oben schrauben indem sie viel werfen. Das Reboundverhalten der Mavericks ist seit Jahren hinweg deutlich besser wenn Nowitzki auf dem Feld steht, da er nun mal auch wichtige Dinge für das Teamrebounding tut (wie Ausboxen) oder den Mitspielern den Rebound fangen lässt.

Tut mir leid, aber das stimmt einfach nicht.

Mit Nowitzki auf dem Feld holen die Mavericks 49.6% der totalen Rebounds, ohne ihn 49%. Sollen diese 0.6% (!) etwa ein deutlicher Unterschied sein?
 

D-One

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Ich habe soeben für sm0kE gestimmt. Dies aus zwei Gründen:
1. fande ich sm0ke argumentativ besser und anschaulicher. Er hat sein Team besser präsentiert als Gr8. Das hat zunächst mal nichts mit dem Leistungsstand der Spieler zu tun, sondern damit, wie der "Coach" sm0ke sich sein Team zusammengebaut hat und sich vorstellt, wie es funktioniert. Bei diesem engen Duell war das für mich wichtiger als bei Partien, die qualitativ weiter auseinander liegen. Der Gameplan hat mich hier überzeugt.

2. - und das geht ein wenig einher mit 1.: Wer sein Team am Gegner ausrichtet, der endet so wie die Mavs 2006 im ersten Spiel gegen Warriors. Nash zu benchen, dadurch womöglich einem Rückstand hinterherzulaufen, weil Andre Millers Distanzwurf nicht existent ist und das Spacing fehlt (Nein, Grant Hill ist noch immer kein Dreierschütze ...), halte ich für einen Fehler.
 

Sm0kE

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Danke an D-One, hat sich meine Mühe wenigstens gelohnt längere Zeit an dem Post zu sitzen.:jubel::smoke::D

Zu Barea: Du hast wirklich nur Glück, dass es sich hier um eine relativ sanft moderiertes Forum handelt, sonst hättest du jetzt wahrscheinlich Trollurlaub. Ich mein, da wird x-mal gesagt, dass All-Time-Stats keine Grundlage für eine Argumentation zur aktuellen Leistungsstärke sind und du benutzt sie trotzdem weiter um 2 von 3 Seiten dieses Threads damit zuzuspammen, nur für deinen persönlichen Dirk-Fetisch. Und dabei hast du auch noch unrecht, wie D-One's Zahlen belegen konnten. Denn 57. von 88 Forwards ist unterdurchschnittlich, schlicht und einfach. Kann man mit Wohlwollen und wegen der USG noch als durchschnittlich hinstellen, meinetwegen. Aber der Unfug den du hier verzapfst ist eine Zumutung für jeden Leser.

Aber vermutlich wirst du jetzt den nächsten Post verfassen bei dem es nicht um Rebounding sodern nur um defensives Rebounding geht. All-Time natürlich. :sleep::sleep::sleep:
 

emkaes

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Hinter der Stirn
Ich habe soeben für sm0kE gestimmt.

2. - und das geht ein wenig einher mit 1.: Wer sein Team am Gegner ausrichtet, der endet so wie die Mavs 2006 im ersten Spiel gegen Warriors. Nash zu benchen, dadurch womöglich einem Rückstand hinterherzulaufen, weil Andre Millers Distanzwurf nicht existent ist und das Spacing fehlt (Nein, Grant Hill ist noch immer kein Dreierschütze ...), halte ich für einen Fehler.

Ich finde es gut, dass Du hier so früh eine Platzierung gewagt hast. Zu Punkt 2 nur die Nachfrage, wieso zwingend erst ein Rückstand aufgebaut werden muss? Wenn Nash 30 Minuten pro Spiel sehen soll, dann kann Millers S5-Position auch bedeuten, dass er nur die ersten 2 Minuten auf dem Feld steht.

Ich setze außerdem noch kleine Fragezeichen bei Smokes Begründung für die Offensive:

Gegen jedes Lineup sollte mein Team in der Lage sein gute Würfe zu bekommen, ich sehe niemanden der Lawson vernünftig verteidigen kann und auch Ginobili dürfte sein Matchup klar ausnutzen können. Auch auf SF sehe ich Vorteile für mich, Grant Hill wird auch nicht jünger oder besser und ich bezweifle, das er Butler kontrollieren kann. Da Dirk defensiv nicht annähernd so gut ist wie offensiv ist fraglich, ob er Gasol halten kann, bei eventuellen Switches sieht die Defensive erst recht komisch aus und eine P&R Defense sehe ich hier generell nicht, von Noah mal abgesehen.

Da ist für mich wenig richtige Argumentation dabei, warum sein Spieler gerade von diesem Gegenspieler nicht kontrolliert werden könnte. Gerade hinsichtlich Pau Gasol hat Gr8 doch geschildert, dass dieser durch den Center verteidigt würde.

Die weitere Argumentation:

Kannst du gerne auch machen, dann macht Lawson eben 30 PPG weil er an jedem Flügel der zu ihm geswitcht wurde problemlos vorbeizieht, Butler frühstückt den schlechteren Flügel ab und wenn Dirk bei Okafor ist kann ich den auch glatt mal aufposten lassen, ist ja nicht so das man Dirk als erstklassigen LowPost-Defender bezeichnen könnte.

Mal abgesehen davon, Manu und Pau scoren auch gegen Hill/Noah noch genug.

überzeugt mich auch noch nicht richtig. Zumal die Idee, Okafor gegen Dirk aufposten zu lassen (den ich für einen inzwischen akzeptablen 1-1 Defender halte), für mich ein brainfart ist. Okafor hat keine Berechtigung als Option in der Offense und generell fehlt mir in der Offense eine klare erste Option.

Besonders würde mich auch noch interessieren, wie SmOke etwa dem Argument begegnet, dass Ginobilis Spiel nicht kompatibel mit All-Star-Minuten sei, bevor ich mich festlege, ob hier ein Kandidat meine Stimme bekommt.
 

bigdog8

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Da ist für mich wenig richtige Argumentation dabei, warum sein Spieler gerade von diesem Gegenspieler nicht kontrolliert werden könnte. Gerade hinsichtlich Pau Gasol hat Gr8 doch geschildert, dass dieser durch den Center verteidigt würde.

Besonders würde mich auch noch interessieren, wie SmOke etwa dem Argument begegnet, dass Ginobilis Spiel nicht kompatibel mit All-Star-Minuten sei, bevor ich mich festlege, ob hier ein Kandidat meine Stimme bekommt.

:thumb:

Ein guter Punkt. Ähnlich der Minutenverteilung madferit's bzgl. Paul Pierce. Sollte es Team Bulls4ever tatsächlich gelingen hohes Tempo zu gehen, sehe ich da ähnliche Probleme ein akzeptables defensives Niveau zu halten.
Bei Manu kämen dann sicher noch ein paar Fragen ob einer gewissen Wehleidigkeit zum Tragen
 

66'Wins

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Vom Talent her ist es für mich eher unstrittig, dass Dirk auch ein guter Offensivrebounder sein kann, wenn man ihn in einer entsprechenden Rolle einsetzt, aber wichtiger ist, was für das eigene Team dabei herausspringt. Ein Beispiel ist die Serie gegen die Warriors 2007: Er holte mehr als 4 Offensivrebounds pro Spiel, aber die Serie ging verloren. Also hat man das bei den Mavs nie wiederholt, weil er in seiner bekannten Rolle als Stretch-Four viel wertvoller ist.

Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob Nowitzki ein guter Offensivrebounder wäre, wenn er diese Rolle einnehmen müsste. Irenicus hat an anderer Stelle mal gut ausgeführt, dass der Kampf um Offensivrebounds anders verläuft als der um den Defensivrebound. In der Verteidigung hilft ihm seine Größe und seine Technik beim Ausblocken während in der Offensive auch ein bisschen "gamblen" eine Rolle spielt. Dieser Artikel, der letztens von basketball-reference verlinkt wurde, beschreibt das Verhalten von typischen Offensivreboundern wie Kevin Love recht gut als "Horizontal Rebounder", der eben häufig zur Seite gamblet. Nowitzki wird als "Vertical Rebounder" beschrieben, der seinen Mann hinter sich hält und dadurch die Rebounds einsammelt, die zu ihm fliegen, während sein Gegenspieler weniger Chancen hat zum Ball zu gelangen. Die "Horizontale" Methode halte ich für die erfolgreichere beim Offensivrebound.


Irenicus schrieb:
Tut mir leid, aber das stimmt einfach nicht.

Mit Nowitzki auf dem Feld holen die Mavericks 49.6% der totalen Rebounds, ohne ihn 49%. Sollen diese 0.6% (!) etwa ein deutlicher Unterschied sein?

Ich meinte natürlich den Defensivrebound, der mit 1,7% besser gereboundet wird. Das ist vielleicht nicht deutlich aber gehört im Vergleich zu den Spielern mit ähnlichen Rollen schon zu den guten Werten.


Sm0kE schrieb:
Aber vermutlich wirst du jetzt den nächsten Post verfassen bei dem es nicht um Rebounding sodern nur um defensives Rebounding geht. All Time natürlich.

Der Defensivrebound ist nunmal ein viel besserer Anhaltspunkt zur Bewertung des Reboundverhaltens von Nowitzki als Defensiv+Offensivrebounds. Und das er dies nicht nur in der Vergangenheit konnte, sondern noch aktuell zeigt nunmal auch seine Leistung in den Playoffs.

Sm0kE schrieb:
Mal gucken wann mir der erste erzählen wird Dirk sei auch ein klasse Verteidiger im 1gegen1.
Dann bin ich der erste, der erzählt, dass Nowitzki im Post Up ein guter Verteidiger ist. 0,72 Punkte pro Possession ist ein verdammt guter Wert, v.a. wenn man sich überlegt, dass er Okafor und Andersen unter Kontrolle halten muss. Man sollte ihn halt nicht gegen Gasol spielen lassen, wobei das auch nicht wirklich schlecht funkioniert hat in den diesjährigen Playoffs. :p
 
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D-One

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Ich finde es gut, dass Du hier so früh eine Platzierung gewagt hast. Zu Punkt 2 nur die Nachfrage, wieso zwingend erst ein Rückstand aufgebaut werden muss? Wenn Nash 30 Minuten pro Spiel sehen soll, dann kann Millers S5-Position auch bedeuten, dass er nur die ersten 2 Minuten auf dem Feld steht.

Das ist natürlich richtig. Ich musste hier spekulieren, da es keine Rotation wie bei Bareas Posting im anderen Thread gab.
Insgesamt halte ich die PG-Position für falsch gecoacht. Andre Miller ist ein toller Spieler, aber wenn man neben Nowitzki nur noch Wesley Matthews als überdurchschnittlichen Schützen aufbieten kann (Hill zu wenig Versuche, Chandler ist solide mit 35%, Fields sieht kaum Rotationsminuten), dann muss Steve Nash hier wesentlich mehr als 30 Minuten abreißen. Das hat Gr8 hier nicht so gewollt und erschwert damit aus meiner Sicht das Spiel von Dirk.

Deshalb halte ich die Postings der GMs auch für so wichtig, um zu erkennen, ob jemand die Spieler so einsetzt, wie ich denke, dass sie am effektivsten wären. Vor den Postings war ich komplett unentschlossen.
 

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Deshalb halte ich die Postings der GMs auch für so wichtig, um zu erkennen, ob jemand die Spieler so einsetzt, wie ich denke, dass sie am effektivsten wären. Vor den Postings war ich komplett unentschlossen.

Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, ob ich überhaupt so viel falsch machen kann, damit Smokes Team wirklich besser ist als meins?

Das meine ich absolut ernst. Man kann sich jetzt sicher meinen, dass es eine Katastrophe ist, dass Miller am Anfang auf dem Feld steht, stand erst nach 8 Minuten reinzukommen. Warum überhaupt? Ich habe doch mehrfach erwähnt, dass Nash genauso viel spielt wie als Starter. Mir wäre es auch lieber, wenn Nash 48 Minuten spielen könnte, aber das ist unrealistisch und dann lasse ich ihn doch lieber in den wichtigen Phasen ran.

Alles in allem denke ich, dass ich noch ganz andere Fehler in meine Rotation einbauen könnte und trotzdem Favorit gegen Smoke wäre, der einfach keinen einzigen Superstar in seinen Reihen und das deutlich schwächere Team hat.
 

rockets#1

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Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, ob ich überhaupt so viel falsch machen kann, damit Smokes Team wirklich besser ist als meins?

Alles in allem denke ich, dass ich noch ganz andere Fehler in meine Rotation einbauen könnte und trotzdem Favorit gegen Smoke wäre, der einfach keinen einzigen Superstar in seinen Reihen und das deutlich schwächere Team hat.

Ich frage mich ernsthaft, warum du so überzeugt der Meinung bist, dein Team sei so viel besser als das von Sm0kE?

Ja, du hast Dirk, ja, du hast damit einen "absoluten Superstar", aber mir gefällt die Tiefe vom Team Sm0kE sehr gut, die Kombination aus erfahrenen Spielern wie Ginobili, Gasol und Lawson, Wall und Lee...das hat alles Hand und Fuß bei Sm0kE, ist gut durchdacht und schlüssig - alles andere als Kanonenfutter für dein Team!

Ich muss sagen, dass ich mich noch nicht entschieden habe..aber so eindeutig wie du sehe ich es hier ganz bestimmt nicht!
 

Irenicus

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Alles in allem denke ich, dass ich noch ganz andere Fehler in meine Rotation einbauen könnte und trotzdem Favorit gegen Smoke wäre, der einfach keinen einzigen Superstar in seinen Reihen und das deutlich schwächere Team hat.

Für wie wenig wichtig schätzt du die Arbeit eines Coaches denn ein? Ich finde es ehrlich gesagt nicht gerade löblich, wenn du dich hierhin stellst und indirekt sagst, dass es praktisch egal ist, was du schreibst, nur weil du deiner Meinung nach eh das deutlich bessere Team hast.

Ich würde weiterhin gerne wissen, wie du die Rotation/Wechsel genau tätigst. Dass zum Beispiel dein Defensivanker Noah nur 28 Minuten sieht und damit volle 10 Minuten weniger als Gasol (glaubst du echt, dass der 6-6 Center Hayes Gasol stoppen kann?), halte ich auch für eine unglückliche Entscheidung.

Ich bleibe weiterhin dabei, dss ich sm0kes Bank deutlich besser als deine empfinde und dass dadurch der Leistungsabfall bei Wechseln von sm0ke deutlich geringer ist als bei dir. Zusammen mit dem Nachteil der Starting-5 (Miller ist als Starter unsinnig) sehe ich es echt sehr ausgeglichen hat. Im zweifel habe ich mich dann wegen der mehr überzeugenderen Darstellung für sm0ke entschieden.
 

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Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, ob ich überhaupt so viel falsch machen kann, damit Smokes Team wirklich besser ist als meins?

Natürlich kannst du das. Ich sehe die Teams recht nah beieinander. Dazu kommt noch die Minutenverteilung, nicht nur auf PG. Chuck Hayes als 20-Minuten-Backup bei einem Meisterschaftscontender (das durchschnittliche SFL-Team muss stärker sein als ein 7th oder 8th Seed im letzten Jahr) ist für mich auch einfach unverständlich.

Das meine ich absolut ernst. Man kann sich jetzt sicher meinen, dass es eine Katastrophe ist, dass Miller am Anfang auf dem Feld steht, stand erst nach 8 Minuten reinzukommen. Warum überhaupt? Ich habe doch mehrfach erwähnt, dass Nash genauso viel spielt wie als Starter. Mir wäre es auch lieber, wenn Nash 48 Minuten spielen könnte, aber das ist unrealistisch und dann lasse ich ihn doch lieber in den wichtigen Phasen ran.

Nash ist im letzten Jahr für 33,3 Minuten gestartet. Mindestens 35 Minuten wären in einem PO-Match (07/08 waren es 36,6 MPG in den Playoffs) Pflicht gewesen, eher noch mehr, weil Andre Miller eben überhaupt nicht in dein Team passt. Da wäre ein reiner Schütze wahrscheinlich sehr viel besser gewesen. Wenn Nash eh nur 10-12 Minuten entlastet werden müsste, könnte das auch problemlos Grant Hill übernehmen. 18 Minuten für Miller (zusammen mit Hill auf dem Feld) geben Dirk einfach nicht den Platz zum Operieren, den er braucht.

Alles in allem denke ich, dass ich noch ganz andere Fehler in meine Rotation einbauen könnte und trotzdem Favorit gegen Smoke wäre, der einfach keinen einzigen Superstar in seinen Reihen und das deutlich schwächere Team hat.

Hach, den Satz wollte ich immer schon mal schreiben: Wer ist NBA-Champion? Und gegen wen hat dieses Team gewonnen? Und wie viele Superstars hatte dieser Gegner?
NBA ist eine Teamsportart. Natürlich benötigt man einen Closer: Den hat Sm0kE in Ginobili. Dann braucht ein Team auch eine erste Option: Das kann Gasol sein, vor allem, wenn Ginobili auch dort helfen kann. Der Defensivanker mit Okafor ist ebenfalls vorhanden. Dazu kommen die Schützen. Das ist für mich ein sehr ordentliches Team; wenn man dann noch bedenkt, welchen Pick Sm0kE hatte, war das sogar ein gutes Team (bis auf den Wall-Pick ...).

Ich sehe bei Sm0kE einfach die bessere Mischung (gerade, wenn ich mir die Rotationsminuten ansehe). Warum du dich so weit vorne siehst, weiß ich nicht. Vielleicht, weil du denkst, dass Nash/Nowitzki so unglaublich gut funktionieren würde. Dafür gab es in Dallas und auch in Phoenix (so weit war Dirk in der Hochphase der Suns bspw. Amar'e Stoudemire auch nicht voraus; bitte keine Diskussion darüber) keine Beweise in Form von Finals-Teilnahmen. Dein Team ist natürlich durch Nowitzki und dem momentan damit verbundenen Hype (und der besten Fanbase im Forum) sicherlich in einer tollen Position, aber schlagbar ist das Team auf alle Fälle - aus meiner Sicht gar von Sm0kE.
 

Joey

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Manche denke einfach es reicht 20 mal zu wiederholen, dass er das bessere Team hat und man für ihn stimmen soll :kgz::D
 
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