Hamburger SV 2013/2014 - Der Dino kämpft ums Überleben

[liberalmente]

Rote Karte nach Tätlichkeit --> mindestens 2 Spiele

(x) war es nicht

Verletzung des Gegners --> +1 Spiel

warum soll so etwas eine rolle spielen? ein spieler kann sich unglücklich bei einer völlig harmlosen grätsche verletzen, aber unverletzt eine horrorattacke überstehen. die handlung sollte bewertet werden, und zwar im idealfall allgemein gültig, nicht, ob der spieler glück (was ihm natürlich zu wünschen ist) oder pech hatte.

tiffert hatte pech und musste lange behandelt werden, aber dafür konnte rajkovic nichts, weil es weder eine tätlichkeit, noch rohes spiel war.

 

[Der alte Mann]

Na wenn du das sagst, muss es ja stimmen.

 

[liberalmente]

Na wenn du das sagst, muss es ja stimmen.

das problem bin nicht ich, der sich in einem internetforum darüber aufregt, sondern die richter, die brutal willkürlich und unverhältnismäßig urteilen und der strafenkatalog, der diese urteile hergibt.

ich persönlich hoffe ja, dass sion vor gericht recht bekommt. platini hat im spiegel interview gesagt, dass dies die gesamte sportgerichtsbarkeit kaputt machen würde. das wäre im ersten moment sicher hart und eine große veränderung, aber wohl, so traurig das ist, eine verbesserung des status quo.

 

[Niko_76er]

Na wenn du das sagst, muss es ja stimmen.

Naja, wenn selbst der "geprügelte" tiffert sagt es sei kein schlag gewesen, muss da ja auch ein funken Wahrheit dran sein, meinst du nicht?

 

[Lendenschurz]

Ich bin übrigens der Meinung, dass dem Rajkovic alleine wegen Dummheit, den Arm da so hoch zu reißen, 3 Spiele Sperre gut tun. :thumb:
Platz verschaffen kann man sich auch ohne Ellenbogen.

Edit:

Naja, wenn selbst der "geprügelte" tiffert sagt es sei kein schlag gewesen, muss da ja auch ein funken Wahrheit dran sein, meinst du nicht?

Wenn eine eventuelle Verletzung des Gegenspielers keine Rolle spielen darf (siehe liberalmente) dann darf es auch keine Rolle spielen, was der gefoulte Spieler nach dem Spiel von sich gibt.

 

[Fro]

Wenn eine eventuelle Verletzung des Gegenspielers keine Rolle spielen darf (siehe liberalmente) dann darf es auch keine Rolle spielen, was der gefoulte Spieler nach dem Spiel von sich gibt.

Wenn eine eventuelle Verletzung eines Gegenspielers eine Rolle dafür spielt, welche Karte man gibt, dann muß man irgendwann konsequenterweise dazu übergehen, nach jedem Foul erstmal einen Kernspintomographen auf das Spielfeld zu schieben um festzulegen, ob man nach einem Tritt auf den Knöchel rot (Bänder gerissen), gelb ("nur" eine Prellung) oder gelb wegen Schwalbe (auf den Bildern war nichts zu sehen) gibt. Wenn ein Spieler eine ähnliche Bewegung an der Eckfahne macht um den Ball ins Toraus rollen zu lassen, dann passiert doch überhaupt nichts. Aber erstmal genug der Polemik.

Ich sehe es so wie liberalmente. Für mich war das keine Tätlichkeit, denn die setzt nach meinem Empfinden einen Vorsatz voraus. Rajkovic wollte den Ball blockieren und hat dabei natürlich den Arm zu weit oben und dann das Pech, daß Tiffert mit seiner Augenbraue/Stirn genau in seinen Ellbogen reinläuft. Ich bin mir aber ziemlich sicher, wenn da kein Blut fließt, gibt es wahrscheinlich nicht einmal gelb. Der Schiedsrichter hat da in meinen Augen also lediglich das Ergebnis bewertet, und nicht die Sache an sich, was ich als falsch empfinde. Deswegen kann ich dem Kicker auch überhaupt nicht zustimmen, was die Schiedsrichterleistung angeht. Von wegen der hat in einer hektischen Partie den Überblick behalten, die Partie ist doch überhaupt erst wegen seiner Pfeiferei hektisch geworden. Ich finde eine rote Karte in dem Fall also ziemlich hart, kann damit aber leben, wenn man da von "rohem Spiel" sprechen möchte, weil der Arm soweit oben nicht zu sein hat.

Die Länge der Sperre ist für mich aber inakzeptabel. Ich kann mir kaum vorstellen, daß die Tatsache "Verletzung des Gegenspielers" objektiv eine Rolle spielen kann, noch ein Spiel länger gesperrt zu werden. Wie will man denn bitte unter dieser Voraussetzung ordentliche Sperren aussprechen? Wenn Tiffert also richtig Pech gehabt hätte, und statt einer aufgeplatzten Augenbraue vielleicht eine Fraktur des Jochbeins oder der Augenhöhle davongetragen hätte, hätte Rajkovic dann nicht womöglich erst Ende Januar wieder auf dem Feld stehen dürfen?

Was ich damit sagen will: Wenn ich diesen Faktor bei einer Sperre mit einfließen lasse, dann muß man folgerichtig auch die schwere der entstandenen Verletzung berücksichtigen, sonst ist daß doch reine Willkür und macht überhaupt keinen Sinn. Wenn also ein Rajkovic als "Ersttäter" für rohes Spiel mit aufgeplatzter Augenbraue 3 Spiele bekommt, dann muß doch Spieler X für ein grobes Foulspiel mit nachfolgendem Bänderriss zig Spiele mehr aussetzen. Entspricht dieses aber der Realität der DFB-Gerichtsbarkeit?

 

[Niko_76er]

Ich bin übrigens der Meinung, dass dem Rajkovic alleine wegen Dummheit, den Arm da so hoch zu reißen, 3 Spiele Sperre gut tun. :thumb:
Platz verschaffen kann man sich auch ohne Ellenbogen.

Edit:


Wenn eine eventuelle Verletzung des Gegenspielers keine Rolle spielen darf (siehe liberalmente) dann darf es auch keine Rolle spielen, was der gefoulte Spieler nach dem Spiel von sich gibt.

Sorry aber das ist doch quatsch.... Wenn man ernsthaft so einen umstand aufklären möchte und alle beteiligten aussagen, dass der Vorwurf nicht zutrifft, dann wird man das jawohl berücksichtigen müssen.

 

[Lendenschurz]

Dass man eine eventuelle Verletzung nicht als Bewertungsgrundlage heranziehen darf, sehe ich durchaus auch so. Mir gings eher um das andere Argument "aber Tiffert sagt". Das darf ja, wenn man irgendwelchen Grundsätzen der Logik folgen möchte, ebenso wenig gelten, solange er nicht zu einer Stellungnahme aufgefordert wird.

Rohes Spiel viel eher als Tätlichkeit würde ich auch unterschreiben.

 

[Der alte Mann]

das problem bin nicht ich, der sich in einem internetforum darüber aufregt, sondern die richter, die brutal willkürlich und unverhältnismäßig urteilen und der strafenkatalog, der diese urteile hergibt.

Sehr fachkundige Meinung.

Wenn eine eventuelle Verletzung eines Gegenspielers eine Rolle dafür spielt, welche Karte man gibt,

Welche Karte es gibt? Respekt für das Leseverständnis.
Aber bevor ich wieder den Mod hinter mir her hab...viel Spaß beim weiteren "diskutieren". :thumb:

 

[Fro]

Welche Karte es gibt? Respekt für das Leseverständnis.

Es dürfte in meinem letzten Beitrag ziemlich klar geworden sein, daß der Schiedsrichter in meinen Augen lediglich das Ergebnis bewertet hat (hier fließt Blut, also muß ich rot geben), und nicht das "Foulspiel" an sich. Genau auf diese (nach meiner Interpretation) Tatsache bezieht sich demnach auch der von dir zitierte Satz. Diese Bewertungsgrundlage ist in meinen Augen falsch.

Wenn dir das nicht mehr Wert ist als ein "Respekt für das Leseverständnis", dann muß ich dich zu dem Schritt beglückwünschen, dich aus der Diskussion zu verabschieden; sonderlich häufig trägst du ja sowieso nicht etwas verwertbares bei.

Aber bevor ich wieder den Mod hinter mir her hab...viel Spaß beim weiteren "diskutieren". :thumb:

Keine Ahnung, von welchem Moderator du dich verfolgt fühlst (bin mir aber ziemlich sicher, daß es dafür dann schon einen triftigen Grund gäbe), genauso wie ich nicht nachvollziehen kann, aus welchem Grund du das Forum sowas wissen lassen willst.

 

[theGegen]

Ähem..... wenn ich kurz mal was anmerken darf: Der alte Mann erklärte die Höhe der Sperre, bei der die Verletzung eines Gegenspielers ein +1 ergibt.
Während von anderen die rote Karte an sich kritisiert wurde, die nach Ansicht der Kritiker überhaupt fraglich gewesen war und somit auch die Sperre.
Da aber nunmal die rote Karte als sog. "Tatsachenentscheidung" feststand, ergab sich die Pausendauer wie vom alten Mann den Fragenden und Erzürnten erklärt.

So habe ich es jedenfalls verstanden.

 

[liberalmente]

es ist aber genauso hirnlos, eine verletzung für die dauer der sperre miteinzubeziehen, wie es hirnlos ist, dies in die entscheidung über eine gelbe oder rote karte miteinzubeziehen.

ich weiß nicht, ob der alte mann recht hat und der richter das so entscheiden darf bzw entschieden hat. es macht den fall aber nicht besser.

 

[theGegen]

Ich zitiere:

II Strafen gegen Spieler
1. Teilnahme an Spielen ohne Spielerlaubnis............................... 2 bis 6 Monate Sperre
2. Teilnahme an Spielen ohne Genehmigung
für oder gegen Vereine,
die der Sparte Fußball nicht angeschlossen sind ……….. 6 bis 24 Monate Sperre
3. Tätlichkeit, auch versuchte Tätlichkeit
gegen Schiedsrichter und Schiedsrichter-Assistent …….. 6 bis 24 Monate Sperre
und € 30,00 bis € 60,00 Strafe
4a. Beleidigungen, Belästigungen u.a.
gegen Gegenspieler, Funktionäre und Zuschauer ……... 1 bis 4 Spieltage Sperre
und je nach Schwere des Falles € 10,00 bis € 60,00 Strafe
4b. Beleidigungen, Belästigungen u. a.
gegen Schiedsrichter bzw. Schiedsrichter-Assistent ….. 3 bis 6 Spieltage Sperre
und je nach Schwere des Falls € 30,00 bis € 80,00 Strafe
5. Rohes Spiel gegen Gegenspieler …………………………….. 2 bis 4 Spieltage Sperre
und € 10,00 bis € 60,00 Strafe
6. Tätlichkeit gegen Gegenspieler ……………………………….. 4 bis 8 Spieltage Sperre
und € 10,00 bis € 60,00 Strafe
7. Unsportliches Verhalten
auf und nach Verlassen des Spielfeldes ………………… 1 bis 2 Spieltage Sperre
und € 10,00 bis € 60,00 Strafe
8. Verlassen des Spielfeldes
ohne Erlaubnis des Schiedsrichter ………………………………. 1 Spieltag Sperre
und € 5,00 bis € 15,00 Strafe
9. Spielverweigerung bei Auswahlspielen
in unbegründeten Fällen ………………………………….. 4 bis 6 Spieltage Sperre
10. Spielabbruch durch Spieler oder Spielführer ……………………... 6 Spieltage Sperre
sowie Vereinsstrafe gemäß III, 14
11. Teilnahme an Spielen während der eigenen Sperre …………...... 4 Spieltage Sperre

http://dgs-fussball.de/Ordnungen/11Strafordnungen2011.pdf

Rajkovic hat das Mindestmaß für rohes Spiel (und nicht Tätlichkeit) bekommen, plus 1 obendrauf wegen der dadurch erfolgten Verletzung von Tiffert.

Hätte man die Sperre anders gestaltet, wäre das gleichbedeutend dem Zugeständnis gewesen, dass sich der Schiedsrichter geirrt hatte. Und das wäre wohl etwas zuviel verlangt, wenn man dem Grundsatz treu bleiben möchte, dass Schiedsrichter-Entscheidungen als Tatsachenentscheidungen zu betrachten sind.

 

[liberalmente]

Rajkovic hat das Mindestmaß für rohes Spiel (und nicht Tätlichkeit) bekommen, plus 1 obendrauf wegen der dadurch erfolgten Verletzung von Tiffert.

dann hat der alte mann recht, darum ging es mir aber gar nicht. diese handhabung ist eine absolute frechheit. rajkovic kratzt im allerbesten fall an dem tatsbestand rohes spiel. im allerbesten fall. wie man da nicht die mindestsperre aussprechen kann ist ein skandal und nichts anderes.

deswegen wäre es zwar die größte umwälzung seit bosman, aber trotzdem ein segen, wenn sion gewinnt und die gesamte sportgerichtsbarkeit hinterfragt wird. so wie es aktuell läuft kann es nicht weitergehen, das macht auf kurz oder lang den sport kaputt. willkür bei einem schiedsrichter, der schnell entscheiden muss und keine zeitlupe hat ist das eine, was man wohl in kauf nehmen muss und bestenfalls durch technische unterstützung einschränken kann. willkür bei einem sportrichter, der sich die szene so oft anschauen kann wie er will, eine komplett andere dimension.

 

[theGegen]

Man sollte sich andererseits aber auch ins Gedächtnis rufen, ob es im Sinne des "Erfinders" (bzw. des Veranstalters) ist, ordentliche Gerichte anzurufen, um sportliches Unrecht zu hinterfragen.

Solange ein sog. Videobeweis als Widerlegung von über die in der Sportgerichtsbarkeit gängigen Prämisse "Tatsachen-Entscheidung" als unerwünscht und wenig praktikabel angesehen ist, wird man solche Urteile als gegeben hinnehmen müssen, damit irgendwelche zwangsläufig ad-hoc getroffene Entscheidungen keinen jahrelangen Prozesskrieg und dadurch jeweils nur vorläufige Ergebnisse zur Folge haben.

Um ein Beispiel aus eigenem Empören und Erinnern zu nennen: Vor 2 Jahren war "meine" Fortuna in einem Auswärtsspiel bei der Fürther Greuth so von den Schiris verschaukelt worden, dass es sogar Nachforschungen seitens des DFB bzgl. Spielmanipulation gab. Soll die Fortuna sich jetzt im Nachhinein in die 1. Liga einklagen können, weil ihnen die 3 Punkte zum Relegationsteilnehmer FC Augsburg dadurch fehlten und müsste man somit die letzten 2 Jahre Bundesliga wiederholen?

 

[Omega]

:laugh2:Ich freue mich schon, wenn der deutsche Amtsrichter ca. 3 Monate nach der roten Karte und diversen Zeugenbefragungen, Sachverständigengutachten etc. entscheidet.

Das wird das größte juristische Highlight seit der Klage wegen Umgangsrecht für einen Hund oder die Forderung nach Brautgeld. Ich bin mir sicher, dass liberale als gespannter Zuschauer dabei sein wird.

 

[Langer]

dann hat der alte mann recht, darum ging es mir aber gar nicht. diese handhabung ist eine absolute frechheit. rajkovic kratzt im allerbesten fall an dem tatsbestand rohes spiel. im allerbesten fall. wie man da nicht die mindestsperre aussprechen kann ist ein skandal und nichts anderes.

"Kratzt am Tatbestand des rohen Spiels" panik:

Ich habe das Spiel in einer Hamburger Kneipe von Fans des HSV umgeben
live auf SKY verfolgt, nachdem man die Szene mehrfach in Zeitlupe sehen konnte war keiner der Anwesenden der Meinung die Rote Karte
wäre unberechtigt.
Mehr muss man dazu nicht äußern.

 

[liberalmente]

Solange ein sog. Videobeweis als Widerlegung von über die in der Sportgerichtsbarkeit gängigen Prämisse "Tatsachen-Entscheidung" als unerwünscht und wenig praktikabel angesehen ist, wird man solche Urteile als gegeben hinnehmen müssen, damit irgendwelche zwangsläufig ad-hoc getroffene Entscheidungen keinen jahrelangen Prozesskrieg und dadurch jeweils nur vorläufige Ergebnisse zur Folge haben.

der videobeweis mag bei einigen unbeliebt sein, bei mir nicht.

:laugh2:Ich freue mich schon, wenn der deutsche Amtsrichter ca. 3 Monate nach der roten Karte und diversen Zeugenbefragungen, Sachverständigengutachten etc. entscheidet.

Das wird das größte juristische Highlight seit der Klage wegen Umgangsrecht für einen Hund oder die Forderung nach Brautgeld. Ich bin mir sicher, dass liberale als gespannter Zuschauer dabei sein wird.

natürlich muss man sich in diesem fall etwas einfallen lassen, völlig klar. aber klar ist für mich auch, dass es mit dem status quo nicht weitergehen kann. nach dem bosman urteil hat man auch gedacht, der fußball bricht zusammen. und letztlich hat sich jeder darauf eingestellt.

"Kratzt am Tatbestand des rohen Spiels" panik:

Ich habe das Spiel in einer Hamburger Kneipe von Fans des HSV umgeben
live auf SKY verfolgt, nachdem man die Szene mehrfach in Zeitlupe sehen konnte war keiner der Anwesenden der Meinung die Rote Karte
wäre unberechtigt.
Mehr muss man dazu nicht äußern.

"Auf dem Platz habe ich den Zweikampf nicht als so schlimm empfunden, dass man die Rote Karte hätte zeigen müssen", sagte Tiffert

glaubst du er oder das publikum in deiner kneipe können die situation besser einschätzen?

 

[JamiLLX]

Die rote Karte geht völlig in Ordnung, sperren hätte er auch mit ausgestrecktem Arm oder eine Etage tiefer können, dann wäre eine Rote auch zuviel gewesen.
Was Tiffert dazu meint ist unerheblich.

 

[Langer]

der videobeweis mag bei einigen unbeliebt sein, bei mir nicht.
"Auf dem Platz habe ich den Zweikampf nicht als so schlimm empfunden, dass man die Rote Karte hätte zeigen müssen", sagte Tiffert

glaubst du er oder das publikum in deiner kneipe können die situation besser einschätzen?

Ne, sicher nicht, der einzige der das realistisch einschätzt ist der User
liberalmente!
Wenn der Videobeweis bei dir so beliebt ist..
Dann schau dir doch endlich mal die Zeitlupen an!

Ansonsten schließe ich mich gerne jami an.