Ist Boxen ein Ergebnissport?

[Brummsel]

@Roberts: Danke. Ich werde da jetzt auch nicht mehr Bezug drauf nehmen, sondern es einfach dabei belassen.

 

[Totto]

Ich weiß nicht, ob "es dabei belassen", die richtige Lösung ist. Vielleicht wäre eine lösungsorientierte Diskussion der Diskussionskultur besser.

Grundsätzlich müssen wir froh sein, dass es hier Moderatoren gibt, die ehrenamtlich ihre Zeit (und teilweise sicher auch ihre Nerven) für das Forum investieren. Das ist aller Ehren wert und sollte von den Nutzern auch wertgeschätzt werden. Deshalb hier nochmal an alle Mods einen ausdrücklichen Dank !

Und es ist wirklich kein einfacher Job ! Teilweise kann ich die Eskalation auf den letzten Seiten teilweise nachvollziehen und mir sind zwei Dinge aufgefallen, die zu der Eskalation beigetragen haben. Diese beruhen imo auf Missverständnissen und sind vermeidbar. Vielleicht hilft das ja, derartige Probleme in Zukunft zu vermeiden.

1. Es war nicht erkennbar, dass Roberts Beiträge von ihm in diesem Fall ausdrücklich als seine persönliche Meinung gemeint und er sie unter bewusster Ausklammerung seiner Moderatorenposition gepostet hat. Ein Moderator wird meist als eine Art Schiedsrichter mit Entscheidungsbefugnis angesehen (das sollte er wohl auch, nehme ich an), an dessen Neutralität und Konstruktivität von allen Seiten besondere Ansprüche gestellt werden. Alles, was nach Parteinahme aussieht, kommt deshalb ganz schlecht an.
   
   
2. Allgemein wertende Aussagen ohne Konkretisierung sind hochproblematisch und führen sehr oft zu Missverständnissen.
   Hier: "Er hat mit seinen "Kern-Aussagen" recht."
   Ohne zu sagen, welche Aussagen genau gemeint sind, ist da eine Verärgerung Aller recht wahrscheinlich, die gegen welchen Teil der Aussagen auch immer angeredet haben.
   Einen ähnlichen Fall hatte ich letztens im Non-Sports-Forum, deshalb kam mir das bekannt vor. Das Problem ist, dass ohne die Konkretisierung eine Sachdiskussion abgewürgt wird und das Posting wie eine reine Parteinahme rüber kommt, was als zusätzliches Öl im Feuer wirkt ...

 

[speedclem]

sorry, das war treize. genau das.

 

[KOH76]

Naja, @Roberts hat seine Meinung zu dem Thema dargelegt und ganz normal diskutiert. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, seine Posts im Rahmen der Diskussion mit seiner Moderatorentätigkeit zu verbinden. V.a. hat er das ja selbst auch mehrfach klargestellt.

Er hat vorliegend auch ganz konkrete Beispiele genannt. @totto214 Da der Verweis auf den Non-Sports-Bereich auf einen Beitrag von mir abzielt: ich habe in diesem beispielhaft umrissen, was mir an deiner Art der Diskussionsführung aufgefallen ist. Erstens fehlen mir Zeit und Lust, dann noch alle deine Beiträge nach konkreten Beispielen zu durchforsten, zweitens gehe ich davon aus, dass du weißt was du schreibst und wie du dabei auftrittst.

Generell bin ich bei dem Thema bei @Roberts , dessen letzten Beiträgen ich voll und ganz zustimmen kann. Treize hat sich sicher daneben benommen, und das nicht zum ersten Mal. Aber erstens war er dabei nicht alleine. Und zweitens wirkt der Vorgang auf mich auch nicht wirklich gerecht @Angliru. Ich lese hier schon seit Jahren mit und gerade im Fußballbereich gibt es mehrere User, die offensichtlich absolute Narrenfreiheit genießen und völlig ohne Konsequenzen andere User beleidigen dürfen oder z.T. sogar rassistischen Dreck absondern dürfen. Exemplarisch sei hier an das jahrelange Mobbing mancher User gegen @Tony Jaa erinnert, dem z.B. wahlweise mehr oder weniger direkt unterstellt wurde schwachsinnig ("dein Betreuer/Pfleger höhöhö") oder homosexuell (v.a. in Bezug auf Hummels, wahnsinnig einfallsreich btw ) zu sein oder die Unsitte eines Users, eine Zeit lang Griechen als "Olivenpflücker" (bei dem Spieler Sokratis gerne mit dem Zusatz "tumb" versehen) zu bezeichnen. Es wirkt dann doch so, als wären manche User gleicher als andere. Ist aber natürlich auch Sache der Admins das so zu handhaben. Es stört mich auch offensichtlich nicht so sehr, dass ich mich nicht angemeldet oder damals das Mitlesen aufgegeben hätte. Trotzdem sehr schade, dass treize weg ist. Ich fände es schön, wenn man die Entscheidung noch Mal überdenken würde.

 

[Angliru]

Und zweitens wirkt der Vorgang auf mich auch nicht wirklich gerecht @Angliru. Ich lese hier schon seit Jahren mit und gerade im Fußballbereich gibt es mehrere User, die offensichtlich absolute Narrenfreiheit genießen und völlig ohne Konsequenzen andere User beleidigen dürfen oder z.T. sogar rassistischen Dreck absondern dürfen.

Bitte um konkrete, aktuelle Beispiele, wo wir sowas nicht sofort geahndet haben! Ansonsten ist das eine ziemlich üble Behauptung, um hier den Ausschluss in ein anderes Licht zu rücken.

 

[Easy]

@KOH76 Du beschwerst Dich darüber, das manche User bevorzugt werden/wurden? Treize war im übrigen ganz vorn dabei, was das angeht. Es war im übrigen der von dir angesprochene Angliru, der ihm diese letzte Chance gegeben hat.

Ich muss hier nochmal klarstellen. Treize hat hier mehr Ermahnungen, Verwarnungen, Sperrungen und dann wieder Entsperrungen genießen dürfen als jeder andere. Es war ihm schlicht egal.

 

[KOH76]

Bitte um konkrete, aktuelle Beispiele, wo wir sowas nicht sofort geahndet haben!

Die genannten Olivenpflücker-Postings standen nach meiner Erinnerung zumindest z.T. unwidersprochen weiter im alten Forum. Sollte ich mich irren bitte ich um Entschuldigung. Soweit ich mich erinnere hat aber irgendwann ein anderer User gefragt was das soll, worauf der Autor noch einen "stellt euch doch nicht so an"- Post verfasst hat. Sonst ist mir z.B. noch ein Schlonski-Posting vom Münchner Amoklauf in Erinnerung. Ist aber natürlich die Frage, ob man z.B. das in Anführungszeichen-Setzen des Wortes "deutsch" in "Deutsch-Iraner" als rassistisch einordnet. Da damit damals offensichtlich ausgesagt werden sollte, dass ein Iraner/Muslim kein Deutscher sein kann bzw auch niemals sein will, erlaube ich mir die entsprechende Einordnung.

P.s.: das soll keine generelle Kritik an der Moderation oder den Admins sein. Ich schätze das Forum sehr und empfinde die Moderation zum Großteil als sehr gut und angenehm.

 

[KOH76]

@KOH76 Du beschwerst Dich darüber, das manche User bevorzugt werden/wurden? Treize war im übrigen ganz vorn dabei, was das angeht. Es war im übrigen der von dir angesprochene Angliru, der ihm diese letzte Chance gegeben hat.

Ich muss hier nochmal klarstellen. Treize hat hier mehr Ermahnungen, Verwarnungen, Sperrungen und dann wieder Entsperrungen genießen dürfen als jeder andere. Es war ihm schlicht egal.

Nein ich beschwere mich nicht, das sollte auch aus dem drittletzten Satz des Postings, auf das du dich beziehst hervorgehen. Ich bin hier als User Gast, erlaube mir aber, meine entsprechenden Eindrücke zu schildern. Ich kann die Sperre von treize grundsätzlich auch nachvollziehen, muss sie aber im konkreten Fall nicht gerecht finden. Auch fand ich das von @Roberts angesprochene Nachtreten gegen den schon gesperrten treize richtig schwach. Ohne das hätte ich auch gar nichts dazu geschrieben.

 

[Easy]

Nein ich beschwere mich nicht, das sollte auch aus dem drittletzten Satz des Postings, auf das du dich beziehst hervorgehen. Ich bin hier als User Gast, erlaube mir aber, meine entsprechenden Eindrücke zu schildern. Ich kann die Sperre von treize grundsätzlich auch nachvollziehen, muss sie aber im konkreten Fall nicht gerecht finden.

Auf jeden Fall sollst Du Deine Eindrücke schildern. In diesem Fall reicht es nur leider nicht, das auf diesen Thread zu beziehen. Es läuft ja vieles parallel. Gerade in diesem Fall waren die Ausfälle ja Forenübergreifend regelmäßig gegeben. Daher dann auch die Konsequenz, die sich für manche nicht allein aus diesem Thread erschließen lässt.

 

[Angliru]

Die genannten Olivenpflücker-Postings standen nach meiner Erinnerung zumindest z.T. unwidersprochen weiter im alten Forum. Sollte ich mich irren bitte ich um Entschuldigung. Soweit ich mich erinnere hat aber irgendwann ein anderer User gefragt was das soll, worauf der Autor noch einen "stellt euch doch nicht so an"- Post verfasst hat. Sonst ist mir z.B. noch ein Schlonski-Posting vom Münchner Amoklauf in Erinnerung. Ist aber natürlich die Frage, ob man z.B. das in Anführungszeichen-Setzen des Wortes "deutsch" in "Deutsch-Iraner" als rassistisch einordnet. Da damit damals offensichtlich ausgesagt werden sollte, dass ein Iraner/Muslim kein Deutscher sein kann bzw auch niemals sein will, erlaube ich mir die entsprechende Einordnung.

Beide Sachen wurden definitiv gelöscht und verwarnt (der Autor des Pflücker-Kommentars wurde auch temporär gesperrt, das weiß ich noch sehr gut)... Bitte versuche hier nicht, irgendwelche Dinge aus anderen Bereichen als Vergleich heranzuziehen und den Vorwurf, dass hier rassistische Äußerungen stehen bleiben dürfen, aber treize fliegt beim ersten Furz, weise ich mit aller Vehemenz zurück. Das ist definitiv unwahr!

In dem Sinne, empfehle ich jetzt auch allen, dies auf sich beruhen zu lassen. Wie schon mal aufgezeigt, ist das ganze einfach eine logische Konsequenz aus unzähligen Verstößen und der puren Ignoranz, nichts und wirklich gar nichts aus sämtlichen Belehrungen gelernt zu haben.

 

[KOH76]

@Easy Das ist mir schon bewusst. Jedenfalls danke für die (nachvollziehbare) Antwort, finde gut dass ihr so transparent vorgeht. Müsstet ihr ja grundsätzlich nicht.

 

[KOH76]

Beide Sachen wurden definitiv gelöscht und verwarnt (der Autor des Pflücker-Kommentars wurde auch temporär gesperrt, das weiß ich noch sehr gut)... Bitte versuche hier nicht, irgendwelche Dinge aus anderen Bereichen als Vergleich heranzuziehen und den Vorwurf, dass hier rassistische Äußerungen stehen bleiben dürfen, aber treize fliegt beim ersten Furz, weise ich mit aller Vehemenz zurück. Das ist definitiv unwahr!

In dem Sinne, empfehle ich jetzt auch allen, dies auf sich beruhen zu lassen. Wie schon mal aufgezeigt, ist das ganze einfach eine logische Konsequenz aus unzähligen Verstößen und der puren Ignoranz, nichts und wirklich gar nichts aus sämtlichen Belehrungen gelernt zu haben.

Wie gesagt, wenn ich das falsch in Erinnerung habe nehme ich diesen Teil (übrigens sehr gerne) zurück und bitte um Entschuldigung. Ich konnte das ja aus nachvollziehbaren Gründen leider nicht mehr im Vorfeld überprüfen.Ich möchte auch nochmal klarstellen, dass ich in keinem Fall dich oder den Rest des Admin/Modteams in die Nähe der von mir genannten Aussagen rücken oder auch nur Sympathie dazu unterstellen will. Ich weiß, dass insbesondere dir nichts ferner liegt als Rassismus. Von daher bitte nicht falsch verstehen.

 

[Francois]

@KOH76 Ich würde immer empfehlen derartige Themen nur direkt per PN mit den Mods zu klären.
Ist einfach besser und alles andere ist wenig lösungsorientiert.

 

[KOH76]

Das stimmt, war auch einfach überflüssig von mir dieses Faß überhaupt aufzumachen.

 

[Big d]

Boxen ist schon objektiv, das Problem ist halt das sich sie Treffer bisher nicht gut quantifizieren lassen. Die Schläge kommen schnell aus kurzer Distanz und ein Treffer auf den Unterarm ist nicht leicht von einem kopftreffer zu unterscheiden. Dadurch kommt es oft zu unterschiedlichen Wahrnehmungen.

Vielleicht wird es irgendwann mal ein künstlich intelligentes elektronisches System geben was Treffer zuverlässig zählt und vielleicht sogar nach Härte gewichtet.

Bis dahin wird aber wohl einige Zeit vergehen. Eine andere Möglichkeit wäre es den fight in Zeitlupe zu bewerten. Mit 25% der originalgeschwindigkeit würde sich das ziemlich leicht bewerten lassen. Praktikabel ist das aber natürlich nicht, denn die Zuschauer wollen nicht über eine Stunde auf das Ergebnis warten.

 

[Po Lee]

Off Topic aber weils grad zur Situation passt.
Ich kenne das aus nem anderen Forum so, dass es da einen extra Bereich gibt, in denen Themen mit Streitpotential behandelt werden. Dort sind dann vulgäre Sprache und Beleidigungen etc erlaubt, und jeder der sich auf eine Diskussion in diesem Bereich einlässt, weiß worauf er sich einlässt.

Selbstverständlich soll das kein rechtsfreier Raum sein. Der Umgang miteinander wäre geduldet etwas harscher. Dann verschiebt man solche Themen wie das Bewertungssport/Ergebnissport-Topic rechtzeitig darein und eine Sperre wie jetzt für treize muss nicht "so schnell" ausgesprochen werden, wenn man mit seinen Entgleisungen tatsächlich innerhalb des geduldeten Bereiches bleibt.

Ich möchte jetzt nicht das Forum umkrempeln und weiß, dass es nicht Umgetzt wird, aber ich fande das teilweise recht interessant und lustig.
Da können da so kontroverse Themen behandelt werden wie "Kann der Prime-Wilder den Prime-Mike Tyson schlagen"

 

[timeout4u]

Vielleicht wird es irgendwann mal ein künstlich intelligentes elektronisches System geben was Treffer zuverlässig zählt und vielleicht sogar nach Härte gewichtet.

Wie Big.D schon angerissen hat: Bei der Gewichtung der Härte gibt es beim Boxen das grosse Problem, dass ein Boxer einen Schlag manchmal anders empfindet als er nach aussen wirkt. Beispiel: beim Rausgehen aus der Nahdistanz bekommt A einen Schlag mit, der mangels Deckung seinen Kopf nach hinten schnallen lässt. Sieht wirkungsvoll aus, ist aber gut möglich, dass dieser Schlag A nichts ausgemacht hat. Umgekeht: A geht mit Doppeldeckung zum Mann, bekommt eine Führhand dabei durch die Deckung auf die Nase. Wirkt nach aussen durch die Deckung und gebückte Haltung nicht einmal wie ein Treffer, doch kann mehr Wirkung haben und mehr schmerzen als das erste Beispiel.
Am fairsten daher für den Boxer wäre aus meiner Sicht das erste und wichtigste Kriterium, dass die reine Anzahl der vorschriftsmässigen Treffer gewertet wird, ohne Rücksicht auf die Wirkung. Wie eben aktuell beim Amateurboxen. Das kann zumindest auch der Boxer nachvollziehen und wäre meiner Meinung nach gerechter und fairer. Die Wirkung von aussen richtig zu beurteilen, ist einfach kompliziert bzw. zu komplex. Wobei diese Art von Wirkung natürlich auch nicht fehlerfrei ist und eben subjektiv. Dann gehts halt mit Fragen los: war der Schlag vorschriftsmässig oder war noch eine Deckung dazwischen und und und.

 

[Irgendwer]

Ich habe nicht alles gelesen, möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben.
Ich persönlich werte den Jab gleich wie einen Cross, Hook oder Uppercut usw. und versuche nur die mir klaren Treffer, soweit mir dies möglich ist, zu Punkten. Egal ob Bodyshot oder Kopftreffer. Alles Andere versuche ich nicht mit in die Wertung einfließen zu lassen da es wegen der verschiedenen Stile und Taktiken etc. mMn nicht möglich ist.

 

[Irgendwer]

Boxen ist schon objektiv, das Problem ist halt das sich sie Treffer bisher nicht gut quantifizieren lassen. Die Schläge kommen schnell aus kurzer Distanz und ein Treffer auf den Unterarm ist nicht leicht von einem kopftreffer zu unterscheiden. Dadurch kommt es oft zu unterschiedlichen Wahrnehmungen.

Bis dahin wird aber wohl einige Zeit vergehen. Eine andere Möglichkeit wäre es den fight in Zeitlupe zu bewerten. Mit 25% der originalgeschwindigkeit würde sich das ziemlich leicht bewerten lassen. Praktikabel ist das aber natürlich nicht, denn die Zuschauer wollen nicht über eine Stunde auf das Ergebnis warten.

Ich glaube bei UFC setzen sie das recht gut um und es wäre auch möglich das beim Boxen einzusetzen, wird aber sicher nicht kommen.

 

[Francois]

Wer 100% Fairness will muss eben wieder zu den Ursprüngen zurück. In einigen Aspekten hat sich das Boxen da imo viel zu weit von entfernt. In den 70ern war es im Grunde immer auch ein Kampf und mit der Einstellung sind die Boxer in den Ring.

Heutzutage nur noch stellenweise und genau dort verliert dann das Boxen als Boxsport auch an Faszination. Treffer zählen wird immer eine ungenaue Angelegenheit sein, aber wenn reiner Kontakt gewertet wird muss man sich nicht über Bewegungsballett mit Wattetätscheln beschweren.

Das große Dilemma des Boxsports ist aber nicht einmal die Fehleranfälligkeit in der Bewertung sondern die Anfälligkeit für Korruption. Adelaide Byrd ist nur ein Beispiel einer ganzen Kaste an käuflichen Punkterichtern die nicht nur korrupt sondern inkompetent sind. Viele vermeintlich technische Diskussionen ergeben sich daraus. Eine gute Lösung wäre imo ähnlich dem Sumo nur Ex Boxer als Punktrichter zuzulassen. Alle anderen Optionen wie direkte staatliche Kontrolle sind eben leider nicht umsetzbar.

Letzten Endes wird man ohne harte Strafen und Vorselektion der Einfluss nehmenden Personen immer wieder in einem sich immer schneller drehenen Kreisel der Korruption und Inkompetenz enden. Ein Grund warum ich nur noch wenig Pro Boxen anschaue und lieber lokal unterwegs bin.