Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?

[KingCrunch]

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber die letzten sechs Wochen (ca.) haben aus einem aktuellen Top10-Spieler Dirk Nowitzki (alltime Top50) einen aktuellen Top3-Spieler und alltime Top20 (max.) gemacht in der öffentlichen Wahrnehmung der USA (was man über's Internet und TV halt so mitkriegt).

Und in 10 Jahren wird man sich noch an die PO's 2011 und Dirks Leistungen erinnern, wie über individuelle Leistungen lange nicht mehr.

Ich bin einfach nur dauergeflasht und komme gar nicht dazu, nach nur drei Stunden Schlaf in der Nacht auf der Arbeit müde zu werden. :ricardo: :ricardo:

 

[MagicD]

was dirk für mich so faszinierend macht im moment is diese für mich unstoppable attitude

wenn er den ball hat, denk ich einfach, der ball geht rein
das hatte ich seit jordan nicht mehr

 

[Giftpilz]

Ich ziehe das mal hierhin, weil es letztlich mit Jordan und LeBron nichts mehr zu tun hat.

Nicht mal Nowitzkis Fans halten ihn für so gut wie Bird. Da gibt es allenfalls Diskussion über das Scoring, aber jeder akzeptiert, dass Bird das bessere Gesamtpaket war, und das bereits früher in seiner Karriere. Deswegen gibt es so gut wie keine Streitereien über den Vergleich, und deswegen bleibt es nüchtern...

kommt drauf an, ob man die tatsächlichen fähigkeiten vergleichen will (soweit denn möglich) oder eben den relativen impact, den beide zu ihrer jeweiligen zeit hatten. im gegensatz zu jordan und james, die ja fast noch gegeneinander gespielt haben, ist der generationsunterschied einfach zu groß, als dass man pauschal ein urteil abgeben kann.

Wie würdest du selbst die individuellen Fähigkeiten und den jeweiligen Impact einschätzen?

 

[Malte]

Man muss sich nur mal ein paar Videos von Bird anschauen und dann lässt man diesen Vergleich auch sein. Dirk ist nach Bird der vielleicht beste weiße Shooter den es je gab, mit einem sagenhaften Händchen und Dirk hat vielleicht einen ähnlichen Leader- und Siegeswillen, zudem waren beide sehr, sehr Clutch, damit hören die Gemeinsamkeiten dann aber auch auf.

Birds Spielübersicht und seine Passfähigkeiten sind für Dirk unerreichbar. Bird war imo von den individuellen Fähigkeiten das deutlich bessere Gesamtpaket.

Für mich war Bird auch Offensiv der bessere Spieler, weil Dirk eben nicht immer so gespielt hat wie in dieser Saison. Dirk hat sein Spiel von Jahr zu Jahr verbessert und ist aktuell 1gegen1 nahezu nicht zu verteidigen (das war auch nicht immer so) und findet nun auch gegen andere Verteidigungsstrategien Möglichkeiten effizient zu sein und seinem Team zu helfen. Aber das war ein langer Weg bis dahin. Bird war vom ersten Tag an mit diesen Fähigkeiten ausgestattet. Der hat vom ersten Tag an alle besser gemacht und alleine durch seine individuelle Klasse waren die Celtics kaum zu schlagen. Der hatte ein irres, wirklich komplett irres Niveau, wenn man das mit den heutigen Zeiten vergleicht.

Allerdings war Basketball damals auch anders als heute und der "spielerische" Aspekt war imo deutlich ausgeprägter als heute. Heute spielen Athletik, Schnelligkeit und Kraft die Hauptrolle. Das wird eben auch gefordert und so Dinge wie technische Fähigkeiten, Spielintelligenz, All-Around-Game leiden darunter. Dirk wäre sicher auch zu Zeiten von Bird ein großartiger Spieler geworden, weil Dirks größte Fähigkeit sein Wille sich ständig zu verbessern ist/war.

 

[mystic]

Der hat vom ersten Tag an alle besser gemacht und alleine durch seine individuelle Klasse waren die Celtics kaum zu schlagen. Der hatte ein irres, wirklich komplett irres Niveau, wenn man das mit den heutigen Zeiten vergleicht.

Das ist auch einer der Mythen, die sich über die Zeit entwickelten. Bird hatte 1982 und 1983 miese Playoffs gespielt, in beiden Jahren verloren die Celtics trotz Heimvorteil frühzeitig. Insgesamt hat Bird nicht einen einzige Serie ohne Heimvorteil in den Playoffs gewinnen können. In jeder siegreichen Serie war sein Team Favorit, dennoch verloren sie sogar 7! Mal in den Playoffs, selbst wenn sie den Heimvorteil hatten und als Favorit galten.

Dirk Nowitzki und seine Mavericks gewannen 4 Playoff-Serien als Underdog, davon zweimal gegen den Champion der Vorsaison. Dreimal wurden sie mit Heimvorteil geschlagen, wobei das einmal gegen ein stärkes Team (Spurs) geschah, die Heat im Prinzip mit den Mavericks gleichauf waren, und die Warriors ein riesigen Matchup-Nachteil im Backcourt darstellten. Larry Bird hat mehr "schlechte" Playoff-Serien in seinem Leben gespielt, als Dirk Nowitzki, wobei ich dabei nur die Jahren bis 1988 zähle.

Von den drei Titeln war eigentlich nur der 1984 einer, bei dem Bird das Team durch krasse Leistungen quasi allein trug. 1981 bekam Maxwell nicht nur einfach so den Finals-MVP, und 1986 spielten McHale und Ainge auf einem Level, was sonst in den Playoffs kein Teamkollege Nowitzkis präsentierte (dazu noch Walton von der Ban ziemlich stark, zwar nur 18 Minuten je Spiel, aber dennoch ...). Ich bin davon überzeugt, dass einzig und allein Bird anno 1984 sicher einen Titel für die Mavericks anno 2005 bis 2007 bedeutet hätte, ansonsten sehe ich das nicht. Und Nowitzki in dieser Saison braucht sich hinter den besten Spielern kaum verstecken, wenn man sich mal seine +/- Stats anschaut. Die sind im Prinzip auf einem Level mit den Werten von Duncan und Garnett anno 2003 respektive 2004. Ich denke, viele haben das immer noch nicht realisiert. Nowitzki in diesen Playoffs hat jetzt 62 Punkte in 45 Clutch-Minuten erzielt, 77.3 TS%, 4.5 TO-R und die Mavericks haben ihre Gegner im Schnitt mit 140.4 zu 70.9 per 100 possessions in solchen Situationen geschlagen. Das sind Zahlen von einem anderen Stern für so einen Zeitraum.

 

[Missmatch]

Dirk hat sein Spiel von Jahr zu Jahr verbessert und ist aktuell 1gegen1 nahezu nicht zu verteidigen (das war auch nicht immer so) und findet nun auch gegen andere Verteidigungsstrategien Möglichkeiten effizient zu sein und seinem Team zu helfen. Aber das war ein langer Weg bis dahin.

Naja, Dirk war schon 2006 der wertvollste Spieler der Liga und ist 2011 noch besser als damals. Bis auf die Warriorsserie hat er immer starke Playoffs gespielt und war der Hauptgarant, dass die Mavs in die Playoffs kamen, unabhängig davon ob Gooden und Damp die Center waren, Howards verletzt ausfiel, Terry seit Jahren der zweitbeste Spieler ist/war, Trainer und Spielsysteme gewechselt wurde oder die Konkurrenz stärker wurde.

Bird war vom ersten Tag an mit diesen Fähigkeiten ausgestattet. Der hat vom ersten Tag an alle besser gemacht und alleine durch seine individuelle Klasse waren die Celtics kaum zu schlagen. Der hatte ein irres, wirklich komplett irres Niveau, wenn man das mit den heutigen Zeiten vergleicht.

War er es wirklich alleine oder haben die 3,4 Hall-of-Famer ihm nicht auch etwas geholfen? Zumindest laut Carlisle, der ja jahrelang mit Bird zusammengespielt hat, lassen sich die Spielertypen, weil Bird "in der heutigen NBA PF spielen würde". Scheinbar ist die heutige NBA, wie du andeutest, mit SFs wie Gay, Lebron, Durant oder Granger wesentlich athletischer geworden. Wenn man bedenkt, dass Peja vor 5 Jahren noch einer der besten SFs war....

Man sucht Vergleichspunkte, aber ich denke es ist schwer manche SPieler, wegen einem ähnlich hohen Impact miteinander zu vergleichen. Gerade bei James/Jordan, Bird/Nowitzki wird es schwer, weil sie a.) unterschiedlich Positionen bekleideten und b.) eine teilweise unterscheidliche Spielweise haben. Bei Jordan/Kobe kann man wenigstens noch die Stats miteinander vergleichen.

In meine Top 10 (auf die vorderen Ränge) gehört Dirk ohnehin, dafür bin ich viel zu kurz dabei. Aber alleine aus dem Grund, dass Dirk das gesamte Spiel revolutioniert hat und sich keine Spieler zum Vergleich eignet kann man stark über Dirk in der Top 10 nachdenken, meine ich. Duncan, Robertson, Olajuwon, Robinson, Abdul-Jabbar sind alle mehr oder weniger derselbe Spielertyp. Aber wer spielt so wie Dirk, ist dabei unguardebal (laut ist der Fadeaway hinter Jordans Fadeway und Olajuwons Skyhook der am wenigsten zu verteidigende Move) über so einen langen Zeitraum und ähnlich impactful bei großem Teamerfolg (wenn er ein konkurrenzfähiges Team hatte)?

 

[PhilIvey]

Duncan, Robertson, Olajuwon, Robinson, Abdul-Jabbar sind alle mehr oder weniger derselbe Spielertyp.

:confused: Robertson spielte ne ganz andere Position (1) als die genannten Spieler. Außerdem würde ich auch nicht sagen dass Duncan und Abdul-Jabbar gleiche Spielertypen sind. Auch die Stellungen in der heutigen Geschichte sind ganz verschieden. Duncan, Olajuwon, Abdul-Jabbar würde ich in der All-Time vor Nowitzki setzen, während ich bei Robertson zwiespältig bin (auch nicht gesehen) und Robinson wohl eher knapp hinter Nowitzki einstufe.

Olajuwons Skyhook

den würd ich gerne mal sehen

 

[Giftpilz]

War er es wirklich alleine oder haben die 3,4 Hall-of-Famer ihm nicht auch etwas geholfen?

Es gibt da deutliche Anzeichen:
Celtics 1978-79, vor Bird: 29 Siege
Celtics 1979-80, mit Bird: 61 Siege
Hier sei angemerkt, dass die 78/79er-Celtics natürlich auch Verletzungsprobleme hatten und mitten in der Saison den Coach wechselten, aber das war im Großen und Ganzen dennoch das gleiche Spielermaterial, das mit Bird dann (unter wieder einem neuen Coach) in der nächsten Saison die meisten Siege aller Teams herausholte. Und da waren Parish und McHale noch nicht an Bord.

Nochmal was Ähnliches ist 10 Jahre später zu beobachten:
Celtics 1987-88, Bird absolviert 76 Spiele: 57 Siege
Celtics 1988-89, Bird ist verletzt und macht nur 6 Spiele: Absturz auf 42 Siege, obwohl Parish und McHale fast die ganze Saison durchspielen und Johnson auch mehr als 70 Spiele macht.
Celtics 1989-90, Bird kommt zurück: Man gewinnt immerhin wieder 52 Spiele, nur war das Team jetzt so alt, dass sie nicht mehr zur Elite zählen konnten: Parish war 36, Johnson 35, Bird 33, McHale 32...

Da kann man schon sagen, dass es vor allem auf Bird ankam, um dieses Team zum Laufen zu bringen, weitere HoFer hin oder her. Ganz alleine gewinnt natürlich auch er nichts, insbesondere in den Playoffs, wie mystic schon klargestellt hat.

 

[Malte]

@mystic

Es mag durchaus sein das Bird mehr schwächer PlayOffs gespielt hat als Dirk, das ändert aber nichts an meiner Ansicht das Bird der individuelle bessere Spieler war. Das er, aus meiner Sicht, der komplettere Spieler war, weil er Dirk in Sachen Spielintelligenz, Passfähigkeiten deutlich voraus war.

Mir ging es ja um die individuellen Fähigkeiten, weil man meiner Meinung nach nicht alles an gewonnen und verlorenen Spielen bzw Meisterschaften festmachen kann. Das ist am Ende eben immer noch ein Mannschaftsport und die Mitspieler entscheiden eben doch entscheidend über Erfolg und Misserfolg. Wenn dann noch Generationen zwischen den Vergleichen liegen, kann man das imo nicht mehr fair/gerecht vergleichen.

Dirk ist für mich ein All Time Great, aber Bird war für mich der komplettere, bessere Spieler. Das sowas natürlich eine stark subjektiv geprägte Meinung ist, lässt sich imo nicht vermeiden. Mann kann nun mal die Zeit nicht zurück drehen und Dirk anstelle von Bird spielen lassen.

 

[mystic]

Es mag durchaus sein das Bird mehr schwächer PlayOffs gespielt hat als Dirk, das ändert aber nichts an meiner Ansicht das Bird der individuelle bessere Spieler war. Das er, aus meiner Sicht, der komplettere Spieler war, weil er Dirk in Sachen Spielintelligenz, Passfähigkeiten deutlich voraus war.

Und trotz dieser Vorteile schied Bird mit einem stärkeren Team häufiger aus. Vielleicht sind diese Eigenschaften, die für Dich so wichtig erscheinen, am Ende für eine Basketballspiel 5 gegen 5 gar nicht so entscheidend.

Entscheidend ist der Einfluss, den ein Spieler nehmen kann mit Hilfe seiner Fertigkeiten. Dieser Einfluss sollte am Ende auch irgendwie im Ergebnis zu sehen sein. Bei Bird war dieser Einfluss in mehr Playoff-Serien nicht zu sehen als bei Nowitzki.

Ich wollte aber primär sagen, dass Bird nicht immer dieser "Winner" war, für den viele Leute ihn halten.

 

[Hetzman]

In meine Top 10 (auf die vorderen Ränge) gehört Dirk ohnehin, dafür bin ich viel zu kurz dabei. Aber alleine aus dem Grund, dass Dirk das gesamte Spiel revolutioniert hat und sich keine Spieler zum Vergleich eignet kann man stark über Dirk in der Top 10 nachdenken, meine ich. Duncan, Robertson, Olajuwon, Robinson, Abdul-Jabbar sind alle mehr oder weniger derselbe Spielertyp. Aber wer spielt so wie Dirk, ist dabei unguardebal (laut ist der Fadeaway hinter Jordans Fadeway und Olajuwons Skyhook der am wenigsten zu verteidigende Move) über so einen langen Zeitraum und ähnlich impactful bei großem Teamerfolg (wenn er ein konkurrenzfähiges Team hatte)?

Ich fand schon immer den inflationären Gebrauch des Wortes revolutioniert ziemlich problematisch. Revolutionär war beim Basketball die Einführung der Shotclock oder des Dreipunktewurfes, aber shooting Bigmen? Ich hab mir letztens paar ältere Final angeschaut, Sam Perkins konnte das auch schon (sicher nicht auf dem Niveau wie Dirk, aber dennoch), Mystic hat sicher noch einige andere Beispiele parat, ich würde hier jedenfalls nicht von revolutioniert sprechen. Duncan dann auch noch in einen Topf mit dem PG Robertson sowie mit Kareem, Olajuwon und Robinson zu schmeißen grenzt an Gleichmacherei. Duncan war/ ist besser als Robinson und spielt komplett anders als Kareem. Außerdem wird Timmy von vielen als bester PF aller Zeiten angesehen (ja ich weiß - jetz kommen wieder die um die Ecke, die sagen: aber Duncan ist doch Center...) und das nicht ohne Grund! Sein Bankshot war im Übrigen auch kaum zu verteidigen.

 

[Missmatch]

:confused: Robertson spielte ne ganz andere Position (1) als die genannten Spieler. Außerdem würde ich auch nicht sagen dass Duncan und Abdul-Jabbar gleiche Spielertypen sind. Auch die Stellungen in der heutigen Geschichte sind ganz verschieden.

Argh, die Namen. Ich meinte Robinson, aber hatte den schon hingeschrieben.

Ich denke schon, dass die BigMan bis Shaq und Duncan sich ziemlich ähnlich in ihrem Spiel waren. Damit meine ich das Spiel mit dem Rücken zum Korb und von welchen Positionen sie aktiv haben. Die Art und Weisen wie sie es geschafft haben offensiv Einfluss zu nehmen (mit Finesse,brachialer Wucht, SPielverständnis )unterscheidet sie. Mit Duncan und Garnett kamen dann die ersten BigMan die Center und PF spielen konnten, weil sie zusätzlich einen guten Wurf hatten.

Mit Nowitzki ging das aber wesentlich weiter, denn er kann von der Zone bis zur Dreierlinie überall hochwertig abschließen, ob durch Assist oder selbst heraus gespielt. Er ist einer der besten Shooter ever mit 2,13m und hat sich zudem ein Spiel angeeignet, bei dem er in jeder SItuation einen soliden Wurf losbekommt. Gib Duncan oder Garnett bei 5 Sekunden zu spielen den Ball in die Hand uns sie sehen aus wie BigMan. Dirk bewegt sich wie ein Guard und spielt wie einer. Das ist schon außergewöhnlich und wird wahrscheinlich auch so bleiben. Ich glaube kaum, dass es so einen SPieler jemals wieder geben wird.

Ich meinte den DreamShake.

@Hetzmann

Es ging mir nur um das grobe.
PFs sind ziemlich wenige in den Top10 Listen vorhanden, bis auf Duncan. Das sind alles Center, die ihren offensiven Einfluss dirket am Korb hatten. Natürlich gibt es starke Unterschiede zwischen den SPielweise, aber ich habe mir mal erlaubt sie alle offensiv grob zu kategorisiern um aufzuzeigen wie speziell Dirks Game ist.

Rasheed Wallace hatte auch einen guten Dreier, aber auch ein gutes Spiel mit dem Rücken zum Korb. Er ist der einzige Spieler den man in meinen Augen mit Dirk vergleichen kann. Aber Dirk ist um sovieles gefährlicher, weil er seinen Schuss auch gegen den Mann selbst herausgespielt bekommt. Das konnte Wallace nicht. Er hatte dafür in der Defense etwas größeren Einfluss.

 

[Giftpilz]

Argh, die Namen. Ich meinte Robinson, aber hatte den schon hingeschrieben.

Ich denke schon, dass die BigMan bis Shaq und Duncan sich ziemlich ähnlich in ihrem Spiel waren. Damit meine ich das Spiel mit dem Rücken zum Korb und von welchen Positionen sie aktiv haben. Die Art und Weisen wie sie es geschafft haben offensiv Einfluss zu nehmen (mit Finesse,brachialer Wucht, SPielverständnis )unterscheidet sie. Mit Duncan und Garnett kamen dann die ersten BigMan die Center und PF spielen konnten, weil sie zusätzlich einen guten Wurf hatten.

Ne, Duncan und Garnett waren nicht die ersten. Das ganze "Twin Towers"-Konzept beruht darauf, dass ein Spieler von legitimer Center-Größe auch weiter entfernt vom Korb agiert, und das traf so schon auf David Robinson zu, der viel mehr als Duncan ein "face the basket"-Spieler war, und da gab es noch mehr Spieler zuvor: Ralph Sampson spielte mit seinen 2,24m eher das, was man einen Power Forward nennen würde, an der Seite des deutlich kleineren Hakeem Olajuwon, der am Anfang seiner Karriere viel centertypischer spielte, und das zieht sich hin bis zu Wilt Chamberlain, der als kompletter Spieler gelten wollte und deswegen viele Jumpshots nahm.

Shooting Big Men gibt es also schon ewig (und auch Yao ist oft ein solcher, und auch Patrick Ewing nahm viele Würfe aus der Mitteldistanz). Die größte Revolution an Spielern wie Garnett und Nowitzki ist da allenfalls, dass sie trotz ihrer Größe so gut wie gar nicht mehr als Brettcenter agieren, während das Combo-Leute wie Duncan, Olajuwon etc. noch häufig machten.

 

[Redemption]

Ich denke schon, dass die BigMan bis Shaq und Duncan sich ziemlich ähnlich in ihrem Spiel waren. Damit meine ich das Spiel mit dem Rücken zum Korb und von welchen Positionen sie aktiv haben. Die Art und Weisen wie sie es geschafft haben offensiv Einfluss zu nehmen (mit Finesse,brachialer Wucht, SPielverständnis )unterscheidet sie. Mit Duncan und Garnett kamen dann die ersten BigMan die Center und PF spielen konnten, weil sie zusätzlich einen guten Wurf hatten.

Auf der einen Seite stehen Hakeem Olajuwon/David Robinson, auf der anderen Seite steht Kevin Garnett und Du stellst Tim Duncan von der Spielart zu Garnett? Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen Duncan und Olajuwon/Robinson (die älteren Versionen, im jüngeren Alter waren sie deutlich athletischer). Man könnte gar soweit gehen und behaupten, dass bspw. ein Robinson mehr PF als ein Duncan war.

EDIT: WTF(ace) - ich hab' doch keine elf Minuten für diesen kurzen Beitrag gebraucht?!

 

[Missmatch]

Shooting Big Men gibt es also schon ewig (und auch Yao ist oft ein solcher, und auch Patrick Ewing nahm viele Würfe aus der Mitteldistanz). Die größte Revolution an Spielern wie Garnett und Nowitzki ist da allenfalls, dass sie trotz ihrer Größe so gut wie gar nicht mehr als Brettcenter agieren, während das Combo-Leute wie Duncan, Olajuwon etc. noch häufig machten.

Ja, in Ordnung. "Wurf" ist zu undeutlich formuliert.

Revolutionär ist aber bestimmt, dass BigMan heute Dreier werfen.
Ein Dreier ist immerhin ein Punkt mehr wert, was zur Folge hat, dass gegnerische Verteidigungen weiter auseinander gezogen werden. Immer häufiger sieht man ja die Entwicklung, dass small gegangen wird, in dem legitime SFs wie LeBron, Durant, Lewis zeitweise eine Position weiter hochgezogen werden. Die ganze Entwicklung mit den Stretch Fours, also PFs, die Dreier treffen, kam meines Wissens erst durch Nowitzki und die europäischen Einflüsse zum tragen.

Auf der einen Seite stehen Hakeem Olajuwon/David Robinson, auf der anderen Seite steht Kevin Garnett und Du stellst Tim Duncan von der Spielart zu Garnett? Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen Duncan und Olajuwon/Robinson (die älteren Versionen, im jüngeren Alter waren sie deutlich athletischer). Man könnte gar soweit gehen und behaupten, dass bspw. ein Robinson mehr PF als ein Duncan war.

Ich meinte irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass Duncan sich durch seinen Bankshot von vielen anderen BigMan unterschied, da der Gegner häufiger aufrücken musste. Es war nicht sein Go-To Move, aber er man konnte ihn nicht ohne weiteres stehen lassen, wenn er den Ball mal von weiter draußen in die Hände bekam. Kann aber sein, dass ich da etwas durcheinander bringe.

 

[Giftpilz]

Revolutionär ist aber bestimmt, dass BigMan heute Dreier werfen.
Ein Dreier ist immerhin ein Punkt mehr wert, was zur Folge hat, dass gegnerische Verteidigungen weiter auseinander gezogen werden. Immer häufiger sieht man ja die Entwicklung, dass small gegangen wird, in dem legitime SFs wie LeBron, Durant, Lewis zeitweise eine Position weiter hochgezogen werden. Die ganze Entwicklung mit den Stretch Fours, also PFs, die Dreier treffen, kam meines Wissens erst durch Nowitzki und die europäischen Einflüsse zum tragen.

Jein. Es gab vorher schon Jack Sikma und Bill Laimbeer, die als nominelle Center Ende der 80er anfingen, regelmäßig Dreier zu nehmen, Sabonis war ebenfalls bekannt dafür, und Sam Perkins nahm gar noch vor Nowitzki im Schnitt mehr als 4 Dreierwürfe pro Spiel (wenn auch zu einem Großteil in der Zeit mit der näheren Dreierlinie), und auch Chris Webber ballerte 1997 und 1998 im Schnitt 2,5x pro Spiel aus der Distanz.
Dirk machte sich insofern umso mehr bemerkbar, dass er sie dann mit Guard-gleicher Präzision traf, aber eigentlich war er "nur" die nächste Evolutionsstufe und nicht die Revolution an sich.

 

[KingCrunch]

Einer = BigMan
Zwei oder mehr = BigMen

!!!

 

[Hetzman]

Mit Nowitzki ging das aber wesentlich weiter, denn er kann von der Zone bis zur Dreierlinie überall hochwertig abschließen, ob durch Assist oder selbst heraus gespielt. Er ist einer der besten Shooter ever mit 2,13m und hat sich zudem ein Spiel angeeignet, bei dem er in jeder SItuation einen soliden Wurf losbekommt. Gib Duncan oder Garnett bei 5 Sekunden zu spielen den Ball in die Hand uns sie sehen aus wie BigMan. Dirk bewegt sich wie ein Guard und spielt wie einer. Das ist schon außergewöhnlich und wird wahrscheinlich auch so bleiben. Ich glaube kaum, dass es so einen SPieler jemals wieder geben wird.

Da stimme ich dir auch zu, aber das alleine reicht mir nicht aus, um ihn in die All Time Top 10 einzuordnen. Für mich stehen da vorbehaltlos Spieler, die außergewöhnliche individuelle Fähigkeiten, Eigenschaften und Auszeichnungen mit Teamerfolg kombinieren, bzw. ihre Teams zu großen Erfolgen führen konnten.

Robertson spielte eine Triple Double Saison, das halte ich für eine individuelle Leistung, die heutzutage immens unterschätzt wird, bisher einmalig in der NBA. Zudem war er Champion (das zugegebenermaßen als Co-Star) und er ist trotzdem nicht klar in den Top 10 für mich, wo ist der Unterschied zu Dirk?

 

[Malte]

Entscheidend ist der Einfluss, den ein Spieler nehmen kann mit Hilfe seiner Fertigkeiten. Dieser Einfluss sollte am Ende auch irgendwie im Ergebnis zu sehen sein. Bei Bird war dieser Einfluss in mehr Playoff-Serien nicht zu sehen als bei Nowitzki.

Birds Einfluss sieht man ja durchaus auch in den Ergebnissen und an den gewonnen Meisterschaften.

Ob sein Einfluss weniger zu sehen war als Dirk Einfluss, kann ich schon deshalb nicht fair beurteilen, weil ich die meistens Playoffs von Bird nicht gesehen habe. Und zahlen alleine, so sehr ich deine Fähigkeiten in diesem Bereich auch bewundere, erzählen ja nicht immer die ganze Geschichte.

Nimm das Game 3 der Finals. Wer nur in die Statistiken schaut wird sehen, dass Dirk bei den letzten beiden Angriffen seines Teams einen Ballverlust hatte und einen Fehlwurf. Daraus kann man durchaus ableiten, dass er das Spiel verloren hat. Wer das Spiel gesehen hat der weiß aber, ohne Dirk wäre die letzten beiden Angriffe überhaupt nicht mehr entscheidend gewesen. Nur durch seine überragende Leistung zuvor (kein Fehlwurf bis zum letzten Wurf) war das Spiel überhaupt noch eng.

Natürlich gebe ich zu, dass ich Birds Karriere nicht so nah verfolgt habe wie Dirks Karriere. Vieles habe ich im Nachhinein gesehen, manches nicht und einiges nur in Ausschnitten. Seine Spiele konnte ich im Gegensatz zu z.b. Jordans Spiele (Mitte der 80iger und die 90iger) auch nicht Live verfolgen. Das verwässert natürlich auch den Eindruck, weil man die Tiefpunkte einer Karriere im Nachhinein oft nicht mehr so genau verfolgen kann.

Trotzdem, nach allem was ich von Bird gesehen habe, bleibt bei mir eben der Eindruck das er Individuell der komplettere Spieler war. Für dich sind vielleicht andere Kriterien wichtiger, das ist ja auch in Ordnung so. Ein Vergleich ist nun mal subjektiv geprägt, so lange es keine festen Kriterien für diesen Vergleich gibt. Und die gibt es nicht.

Ich wollte aber primär sagen, dass Bird nicht immer dieser "Winner" war, für den viele Leute ihn halten.

Das wird sicher so sein, wenn du das sagst. Trotzdem ist ja unzweifelhaft das die Celtics enorm von Birds außergewöhnlichen Fähigkeiten profitiert haben. Und das Bird diese Franchise zu Titeln geführt hat, die untrennbar mit seinen Leistungen verbunden bleiben.

Ist Dirk für dich denn der unzweifelhaft bessere/größere Spieler? Würdest du ihn vor Larry Bird einordnen?

 

[Glyzard]

Ich finde es witzig wie man "Dörk" dafür abwertet dass er sich das Knie verletzt und seine Mannschaft ohne ihn nichts mehr reisst. Aber gut. Die Live-Kommentatoren (k.A. ob das van Gundy war) haben bei der Lakers-Serie auch erwähnt dass Dirk wohl schon längst einen Titel hätte wenn er sich 2003 nicht das Knie verletzt hätte.

was hat das mit der verletzung zu tun? seine mitspieler werden dadurch auch nicht besser. dirk genau wie lebron oder andere hätten einen titel, wenn man ihnen fähigere mitspieler zur seite gestellt hätte.