Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?

[benny blanco]

Nein, man hat mit Elden Campbell und Eddie Jones ganz schön dafür bezahlt, einen sehr zuverlässigen Scorer ins Team zu holen, denn ganz offensichtlich traute man Bryant damals für das Jahr noch nicht soweit, dass er diese Rolle alleine ausfüllen konnte.

den lakers ging es in diesem trade primär eddie jones und elden campbell loszuwerden.

jones weil man mit kobe und ihm schon zwei sg hatte, die aber beide in dem moment nicht auf small forward spielen konnten (in der saison des trades waren die leistungen von jones deutlich schlechter als vorher. eben weil er mit seiner neuen rollen nicht zurecht kam). bei bryant hingegen war es schon zu dem zeitpunkt abzusehen, dass er wohl zumindestens ein solider sidekick werden würde.

bei campbell war es so, dass er wegen seinem vertrag einfach zu teuer war um ihn als back-up von shaq zu nutzen und er selber sich nicht damit zufrieden gab größtenteils auf der bank zu sitzen.

und ja, man suchte primär einen verlässlichen shooter als small forward um die lücke auf der position zu stopfen. dass rice mehr als nur ein shooter war ist klar, aber als scorer wurde er bei den lakers nie eingesetzt (sondern war von anfang an die dritte option!). unter jackson lief man dann kaum plays mehr für ihn, sondern er mutierte eben wirklich nur zu einem spot-up shooter in der triangle offense. was auch letztlich dazu führte, dass er sich nie bei den lakers zurecht fand (auch wenn er einen jahr später den titel gewann) und seine quoten sich verschlechterten.

jackson wollte ihn sogar am anfang der 99-00 saison am liebsten traden.

 

[Missmatch]

Kobe war dieses Jahr in seiner Prime? Und dieser Kobe war besser als Shaq in seiner Prime?

Ja, vielleicht nicht ganz auf dem Level der letzten Jahre, aber auch noch nicht done. Shaq ist done. Roy ist vielleicht done. Aber Kobe, Duncan oder Garnett sind es in meinen Augen nicht, auch wenn sie mal frühzeitig aus den Playoffs flogen. Ein Spieler allein, selbst dieser Klasse, garantiert in den Playoffs noch lange keinen Erfolg.

Shaq wird überschätzt? Ich sehe ihn auch sehr kritisch und würde Duncan immer über ihn stellen - aber er war DER Grundstein für den Lakers - Threepeat und Bryant ist da echt kein Argument, der Kobe von damals ist nicht mit dem der beiden vergangenen Championships vergleichbar. Du musst die Argumentation umkehren, ohne Shaq hätte Kobe nur zwei Ringe. Kobe war von 2000 - 2002 sehr gutes Beiwerk, aber niemals der beste Wingplayer. Shaq war damals der dominante Spieler.

Das bestreite ich gar nicht. Nur bestehen ebenbegründete Zweifel ob Shaq auch Ringe ohne einen der besten Wingplayer der Liga geholt hätte, denn er hat es nie bewiesen, dass er es schafft. Nicht umsonst hat er sich später auch Wade und James gesucht. Er war trotz seiner Dominanz auf einen sehr guten Flügelspieler angewiesen, mehr als andere. Kobe im Nachhinein als Sideback darzustellen wird doch dem Spieler nicht gerecht, denn er galt schon mit 19 Jahren als absolutes Ausnahmetalent. Die Talentdichte auf den Guards war damals sehr beschränkt, weshalb er auf Anhieb zu den besten Guards galt. Zumindest habe ich zu der Zeit wesentlich mehr von ihm gehört als von Carter oder Ray Allen. Es hat auch einen Grund weshalb sich die Lakers eher von Shaq als von Kobe getrennt haben, nämlich weil Kobe der bessere, vielsversprechendere Spieler war.

Ich hab bis jetz auch noch keine Liste gesehn, in der Shaq nicht in den Top 10 aufgelistet ist, die müsstest du mir mal zeigen.

24. Scottie Pippen
23. Isiah Thomas
22. Kevin Garnett
21. Bob Cousy
20. LeBron James
19. Charles Barkley
18. Karl Malone
17. Bob Pettit
16. Julius Erving
15. Kobe Bryant
14. Elgin Baylor
12. Moses Malone
13. John Havlicek
11. Shaquille O’Neal

10. Hakeem Olajuwon
9. Oscar Robertson
8. Jerry West
7. Tim Duncan
6. Wilt Chamberlain
5. Larry Bird
4. Magic Johnson
3. Kareem Abdul-Jabbar
2. Bill Russell
1. Michael Jordan

Aus dem Buch von Bill Simmons aus einem Forum hierher kopiert, zum Beispiel.

Nur weil Dirk in 2 Serien gegen die Spurs und in einer gegen die Lakers der (vermeintlich) bessere Spieler als Duncan und Kobe war, hebt ihn das noch lange nicht auf das selbe Niveau. Denn Fakt ist: Duncan und Kobe putzen zu Hause 4 bzw. 5 Ringe, Dirk noch keinen - ein wesentlicher Unterschied und auch ein Titel dieses Jahr würde an der Hackordnung nur wenig ändern.

Die Ringe sind immer ein Argument, nur ist es im Tennis beispielsweise aussagekräftiger, denn das ist eine Einzelsportart. Wenn Nowitzki über eine Serie der bessere Spieler war als Kobe in der Prime, Malone in der Prime, 2X Duncan in der Prime, Garnett in der Prime, dann kann man das nicht unter den Tisch kehren, bloss weil sein Team lange nicht konkurrenzfähig war.

Vergleicht man die Leistungen von Dirk mit denen von Moses Malone, Elgin Baylor, Julius Erving oder den Shaq ohne Kobe (die wohl sicher mindestens in die Top20 gehören) dann trennt sie eigentlich wirklich nur der Ring. Man könnte sich mal vorstellen, was Nowitzki stattdessen mit einem Top-5 Flügel (sprich Kobe, Wade, LeBron, Durant, Ginobili) an seiner Seite hätte erreichen können.

 

[Mr Big Shot]

Ja, vielleicht nicht ganz auf dem Level der letzten Jahre, aber auch noch nicht done. Shaq ist done. Roy ist vielleicht done. Aber Kobe, Duncan oder Garnett sind es in meinen Augen nicht, auch wenn sie mal frühzeitig aus den Playoffs flogen. Ein Spieler allein, selbst dieser Klasse, garantiert in den Playoffs noch lange keinen Erfolg.



Das bestreite ich gar nicht. Nur bestehen ebenbegründete Zweifel ob Shaq auch Ringe ohne einen der besten Wingplayer der Liga geholt hätte, denn er hat es nie bewiesen, dass er es schafft. Nicht umsonst hat er sich später auch Wade und James gesucht. Er war trotz seiner Dominanz auf einen sehr guten Flügelspieler angewiesen, mehr als andere. Kobe im Nachhinein als Sideback darzustellen wird doch dem Spieler nicht gerecht, denn er galt schon mit 19 Jahren als absolutes Ausnahmetalent. Die Talentdichte auf den Guards war damals sehr beschränkt, weshalb er auf Anhieb zu den besten Guards galt. Zumindest habe ich zu der Zeit wesentlich mehr von ihm gehört als von Carter oder Ray Allen. Es hat auch einen Grund weshalb sich die Lakers eher von Shaq als von Kobe getrennt haben, nämlich weil Kobe der bessere, vielsversprechendere Spieler war.



24. Scottie Pippen
23. Isiah Thomas
22. Kevin Garnett
21. Bob Cousy
20. LeBron James
19. Charles Barkley
18. Karl Malone
17. Bob Pettit
16. Julius Erving
15. Kobe Bryant
14. Elgin Baylor
12. Moses Malone
13. John Havlicek
11. Shaquille O’Neal

10. Hakeem Olajuwon
9. Oscar Robertson
8. Jerry West
7. Tim Duncan
6. Wilt Chamberlain
5. Larry Bird
4. Magic Johnson
3. Kareem Abdul-Jabbar
2. Bill Russell
1. Michael Jordan

Aus dem Buch von Bill Simmons aus einem Forum hierher kopiert, zum Beispiel.



Die Ringe sind immer ein Argument, nur ist es im Tennis beispielsweise aussagekräftiger, denn das ist eine Einzelsportart. Wenn Nowitzki über eine Serie der bessere Spieler war als Kobe in der Prime, Malone in der Prime, 2X Duncan in der Prime, Garnett in der Prime, dann kann man das nicht unter den Tisch kehren, bloss weil sein Team lange nicht konkurrenzfähig war.

Vergleicht man die Leistungen von Dirk mit denen von Moses Malone, Elgin Baylor, Julius Erving oder den Shaq ohne Kobe (die wohl sicher mindestens in die Top20 gehören) dann trennt sie eigentlich wirklich nur der Ring. Man könnte sich mal vorstellen, was Nowitzki stattdessen mit einem Top-5 Flügel (sprich Kobe, Wade, LeBron, Durant, Ginobili) an seiner Seite hätte erreichen können.

Stellt euch die Frage mal anders. Hätte Dirk mit Shaq an seiner Seite oder mit Pop, Gino und Tony Parker keine Titel gewonnen?

Für mich definitiv. Daher kann man doch nicht per sé Duncan über Dirk stellen. Ich finde Duncan auch als Spieler geiler, weil die Offense / Defense Mischung mir besser gefällt, aber nur wegen dem Erfolg geht das einfach nicht. Da ist die Argumentationslage dünn finde ich.

EDIT: sorry du sagst basically das gleiche wie ich. hatte nicht richtig gelesen.

 

[Dr. Doom]

Kleine Korrektur: Kidd kommt jetzt zum 3. Mal in die Finals.

Hah. Stimmt. Bei den Meisterschaften würde er ja dann auch gleich mitziehen.

Für mich kommt Kidd in einer Gruppe nach Nowitzki, und zwar aus folgendem Grund: So imposant der Turnaround mit den Nets wirkt, so sehr hatte er allerdings auch damit zu tun, dass der Osten grauenhaft schwach in den Jahren war. Im Westen mit einem teils qualitativ durchaus ähnlich starkem Suns-Team hat Kidd dagegen wenig erreicht, und als der Osten stärker wurde (Pistons, Heat), war es mit dem Nets-Höhenflug auch wieder vorbei, obwohl es immer noch genau das gleiche Team war (minus K-Mart, und mit Carter statt Kittles).
Da finde ich Dirks Leistungen mit den unterschiedlichsten Mavs-Teams im starken Westen etwas beeindruckender.

Tja, so kann man so einiges relativieren. Fakt ist, er hat ein 26 Siege Team in die verdammten Finals geführt und im Jahr darauf den Osten, so schwach er auch gewesen sein mag, fast komplett gesweept und im Finale den sehr starken Spurs einen beachtlichen Kampf geliefert. Als der Osten stärker wurde, war der Höhenflug auch nicht gleich vorbei, sondern man hat die überragenden Pistons, die in den Finals die Lakers geputzt haben, an den Rande der Niederlage gebracht und gerade so 3-4 verloren. 2004 unterzog er sich einer Microfacture Surgery (einer der schlimmsten Verletzungen überhaupt) und damit war seine Prime beendet. Eigentlich erstaunlich, dass er immer noch so gut war. Weiterhin hat er nie wirklich überragende Mitspieler gehabt, was er mit diesen erreicht hat, kann man nicht hoch genug einschätzen.

Dirks Playoffs kann man doch auch nicht so leichtfertig davonwischen (verletzungsverseuchtes Portland, Lakers-Team, die nicht sie selbst waren und ein paar 22-Jährige --> ganz schwacher Westen). Und wenn man da die ganzen frühen Pleiten in vorhergegangen Playoffs berücksichtigt...

Weiterhin hatte Dirk in Dallas über die Jahre eine doch relativ bequeme Position (eine sehr gut geführte Franchise, die alles für ihn tut und wenn schon nicht mit All-Stars mit viel Tiefe im Team ausstattet) und wurde von schweren Verletzungen verschont.

Kidd ist sicherlich einer der besten Point Guards aller Zeiten, aber wenn ich ein Meisterschaftsteam zusammenstellen müsste, nähme ich eher Dirk als ihn.

Prime-Kidd ziehe ich Dirk vor. Nur war seine Prime halt nicht besonders lang. Dirk hat ihm nur die Konstanz voraus.

Stellt euch die Frage mal anders. Hätte Dirk mit Shaq an seiner Seite oder mit Pop, Gino und Tony Parker keine Titel gewonnen?

Hätte Kidd mit Shaq an seiner Seite keine Titel gewonnen? Diese Spielchen und Vergleiche kann man man mit unzähligen Spielern machen. Dirk ist ein toller Spieler, ein Hall Of Famer, aber davon gibt es viele andere. Seht es ein. Spricht doch Bände, dass er vor den Playoffs als Franchise-Player in Frage gestellt wurde (viele hätten ihn vermutlich irgendwo in den hinteren Top 50) und jetzt nach 2 Serien ist er auf einmal Top 10. In einigen Jahren wird sich das alles relativieren und er genauso vergessen sein wie Jason Kidd.

 

[MadFerIt]

ist chauncey billups dann auch höher einzuschätzen? immerhin einmal finals mvp und einmal knapp im finale gescheitert.

 

[Dr. Doom]

ist chauncey billups dann auch höher einzuschätzen? immerhin einmal finals mvp und einmal knapp im finale gescheitert.

Das ist der mit Abstand hilfloseste Post, den ich bisher in dem Thread gelesen habe (und da gibt es so einige: wäre Shaq so groß wie Muggsy Bogues, wäre er auch nicht so gut!). Ist so, als wenn ich behaupten würde 1+1=2 und du antwortest: Ist die Wurzel von 7 dann auch 3? Du bist Mavs-Fan, oder? :laugh2:

 

[mystic]

Dirks Playoffs kann man doch auch nicht so leichtfertig davonwischen (verletzungsverseuchtes Portland, Lakers-Team, die nicht sie selbst waren und ein paar 22-Jährige --> ganz schwacher Westen). Und wenn man da die ganzen frühen Pleiten in vorhergegangen Playoffs berücksichtigt...

:laugh2:

Was ist das denn bitte für ein Quatsch? Die Nets zogen in die Finals in 2002 und 2003 ein, nachdem sie in den ECF Teams mit einem durchschnittlichen SRS von 2.37 schlugen. Nowitzki in seiner gesamten Karriere hatte nur zweimal überhaupt gegen Teams in den Playoffs gespielt, die ein schlechteres SRS aufwiesen als die Celtics und die Pistons anno 2002 respektive anno 2003. Man muss sich nur mal vorstellen, dass die Nets in den beiden Jahren Teams mit einem durchschnittlichen SRS von 0.72 besiegte, um in die Finals zu kommen. Um auf einen solchen Schnitt in dieser Saison zu kommen, hätten die Mavericks zuerst gegen die Utah Jazz spielen müssen, dann die Houston Rockets und in den WCF die New Orleans Hornets. Ich denke, Dir ist einfach nicht klar, wie schwach der Osten tatsächlich in diesen Jahren war.
Das schwächste Team, was die Mavericks bisher besiegten, waren die Portland Trail Blazers in dieser Saison mit einem 1.85 SRS, das ist der Wert, den die 2002 Celtics in etwa hatten. Und das war in der ersten Runde!

In seiner gesamten Karriere musste Nowitzki gegen Teams in den Playoffs antreten, die im Schnitt ein 4.8 SRS hatten. Das sind quasi die Boston Celtics aus dieser Saison. Dagegen ist das 0.7 SRS aus Kidds Spielen gegen den Osten so etwas wie eine Mischung aus den Knicks und 76ers. Der Unterschied in der Stärke der Gegner ist gewaltig. Im historischen Kontext der NBA haben Kidds Nets im Schnitt Gegner geschlagen, die ca. 44 Siege in einer Saison gewinnen, Nowitzki spielte gegen Gegner, die ungefähr 54 Siege erreichten. 2006 mussten sie durch Gegner, die im Schnitt ein 5.3 SRS hatten, das ist so stark wie 57-Siege-Teams im Schnitt. Ganz ehrlich, dass Nowitzki 2006 die Mavericks in das Finale führte, ist deutlich beeindruckender als das, was Jason Kidd 2002 und 2003 zusammen erreichte.

 

[Dr. Doom]

Was bedeutet SRS?

Ich habe ja behauptet, dass man die Gegner der Mavs nicht so leichtfertig runtermachen kann und außerdem auch nicht, dass die Gegner der Nets stärker waren. Sie haben diese schwachen Gegner alle recht deutlich geschlagen. Was können sie dafür, dass der Osten so schwach war? Ihr wahre Stärke konnte man an den Niederlagen gegen enorm starke Spurs und Pistons (wo Kidd schon teilweise angeschlagen war) erkennen. Zudem war das Team der Nets einfach nicht wirklich stark besetzt. Aus diesen Spielern hat Kidd das bestmögliche herausgeholt.

Der Sieg über die Spurs wäre das Einzige, wo ich Dirks Leistung klar über die Kidds sehen würde.

 

[mystic]

Was bedeutet SRS?

Simple Rating System: http://www.pro-football-reference.com/blog/?p=37

Ich habe ja behauptet, dass man die Gegner der Mavs nicht so leichtfertig runtermachen kann und außerdem auch nicht, dass die Gegner der Nets stärker waren. Sie haben diese schwachen Gegner alle recht deutlich geschlagen. Was können sie dafür, dass der Osten so schwach war? Ihr wahre Stärke konnte man an den Niederlagen gegen enorm starke Spurs und Pistons (wo Kidd schon teilweise angeschlagen war) erkennen. Zudem war das Team der Nets einfach nicht wirklich stark besetzt. Aus diesen Spielern hat Kidd das bestmögliche herausgeholt.

Man sollte aber in der Lage sein, die Serien einzuordnen. Die Mavericks hätten 2002 oder 2003 anstelle der Nets wohl locker das Finale im Osten ereicht. Dazu sollte eigentlich bekannt sein, dass die Mavericks alle 4 Spiele gegen die Nets im Schnitt mit +9.3 Punkten gewannen. Wenn die Nets auf ein Team wie die Mavericks, ein Team was 4. respektive 3. im Westen war, getroffen wären, dann hätten die Nets die Finals wohl kaum erreicht. Das musst Du bei der Einschätzung berücksichtigen.

 

[Dr. Doom]

Wenn die Nets auf ein Team wie die Mavericks, ein Team was 4. respektive 3. im Westen war, getroffen wären, dann hätten die Nets die Finals wohl kaum erreicht. Das musst Du bei der Einschätzung berücksichtigen.

Das ist Spekulation. Sie haben alle möglichen Gegner besiegt und sind erst an den mit Abstand stärksten Teams der jeweiligen Saison gescheitert (Teams an denen die Mavs mit ziemlicher Sicherheit auch gescheitert wären - nur einmal ist es ihnen, bei den angesprochenen Spurs, gelungen). Sie haben gegen die Pistons 2004 3-4 verloren, ein Team, das das stärkste Team des Westens 4-1 geschlagen hat. Da könnte man also spekulieren, dass sie es im Westen ebenfalls in die Finals geschafft hätten und auch nicht so schwache Gegner im Osten geschlagen hätten.

Wie dem auch sei, mein Punkt ist: Man kann bei Dirk mit vielen Spielern eine Diskussion starten, wo man gute Punkte finden kann, um ihn mindestens in eine Reihe mit Dirk zu stellen. So eindeutig ist das nicht und das zeigt für mich die Stellung, die er noch besitzt. Noch keine Top 20.

 

[Hetzman]

Die Ringe sind immer ein Argument, nur ist es im Tennis beispielsweise aussagekräftiger, denn das ist eine Einzelsportart. Wenn Nowitzki über eine Serie der bessere Spieler war als Kobe in der Prime, Malone in der Prime, 2X Duncan in der Prime, Garnett in der Prime, dann kann man das nicht unter den Tisch kehren, bloss weil sein Team lange nicht konkurrenzfähig war.

Vergleicht man die Leistungen von Dirk mit denen von Moses Malone, Elgin Baylor, Julius Erving oder den Shaq ohne Kobe (die wohl sicher mindestens in die Top20 gehören) dann trennt sie eigentlich wirklich nur der Ring. Man könnte sich mal vorstellen, was Nowitzki stattdessen mit einem Top-5 Flügel (sprich Kobe, Wade, LeBron, Durant, Ginobili) an seiner Seite hätte erreichen können.

Wann hat Nowitzki zweimal gegen Duncan in dessen Prime gewonnen? Duncans Prime ordne ich in etwa von 2000 - 2006 ein. Alles danach (bzw. inklusive 2006) war verletzungsgeplagt und sicher nicht mehr in der Prime. Wenn du wissen willst, was Duncan in seiner Prime zeigen konnte, empfehle ich dir die Serien 2003 gegen die Lakers und Nets und 2005 gegen die Suns und Pistons. Wenn man den Vergleich hat, kann man auch die späteren Serien richtig einordnen.

Dirks Team war lange nicht konkurrenzfähig? Da kann ich nur wiederholen, dass Duncan 2003 mit dem schlechtesten Supporting Cast seit einer gefühlten Ewigkeit Champion wurde! Und wenn du den Teamerfolg als Argument nicht gelten lässt (was ich bei einer Teamsportart wie Basketball Quatsch finde, denn wie oben genannt hat der einzelne Spieler einen großen Einfluss auf das Kollektiv), bleibt einfach das Argument, dass Duncans Impact in dessen Prime einfach wesentlich größer war als der von Nowitzki. Grund: Duncan konnte auf beiden Seiten des Courts dominieren, uA hat er die meisten Blocks in einer Finalserie. Er war auf seinem Peak einfach vielseitiger (21 - 20 - 10 - 8!!!) und damit wertvoller.

 

[mystic]

Das ist Spekulation.

Natürlich, aber ich habe erläutert, warum das sehr wahrscheinlich ist. Die Mavericks haben die Nets nicht nur knapp geschlagen, sie haben 4 Mal deutlich besiegt. Zudem hatten die Mavericks in 2002 und 2003 das bessere SRS, was, wie Du sicherlich nun gelesen hast, ein sehr guter Predictor für die Playoffs ist.

Sie haben alle möglichen Gegner besiegt und sind erst an den mit Abstand stärksten Teams der jeweiligen Saison gescheitert (Teams an denen die Mavs mit ziemlicher Sicherheit auch gescheitert wären - nur einmal ist es ihnen, bei den angesprochenen Spurs, gelungen).

Die Mavericks schieden 2002 gegen die Kings aus, das beste Team der regulären Saison, das etwas unglücklich gegen die Lakers ausschied. Davor gewannen die Mavericks mit 3-0 gegen die Timberwolves, ein Team, was ein ähnliches SRS hatte wie die Nets. Nowitzki mit 33/16 gegen Kevin Garnett, nur mal so als Hinweis.

2003 scheiterten die Mavericks an den Spurs, auch weil Nowitzki sich eine Knieverletzung in Spiel 3 der WCF zuzog. Anderenfalls würde wir sehr wahrscheinlich schon heute vom Dirk Nowitzki als Titelträger reden.

Sie haben gegen die Pistons 2004 3-4 verloren, ein Team, das das stärkste Team des Westens 4-1 geschlagen hat. Da könnte man also spekulieren, dass sie es im Westen ebenfalls in die Finals geschafft hätten und auch nicht so schwache Gegner im Osten geschlagen hätten.

Die Nets wären kaum in die zweite Runde gekommen, 2002 wäre wohl gegen die Mavericks sofort Schluss gewesen und 2003 dann gegen die Kings. Ich denke, Dir ist überhaupt nicht bewusst, um wie viel stärker der Westen damals war. Die Nets hatten +6.3 gegen den Osten und +3.0 gegen den Westen, die hätten als Westteam etwa 47 Spiele gewonnen, da kommt dann noch der verlorene Tie-Breaker gegen die Jazz hinzu und dann erreichen die Nets als letztes Team die Playoffs und müssen gleich in Runde 1 gegen die Spurs antreten.
In 2002 sah es ähnlich aus.

Wie dem auch sei, mein Punkt ist: Man kann bei Dirk mit vielen Spielern eine Diskussion starten, wo man gute Punkte finden kann, um ihn mindestens in eine Reihe mit Dirk zu stellen. So eindeutig ist das nicht und das zeigt für mich die Stellung, die er noch besitzt. Noch keine Top 20.

Nein, kann man nicht. Für Kidd passt keine Argumentationskette, damit er vor Nowitzki eingeordnet werden kann. Entweder Du überschätzt Kidd oder unterschätzt Nowitzki.

 

[Missmatch]

Wann hat Nowitzki zweimal gegen Duncan in dessen Prime gewonnen? Duncans Prime ordne ich in etwa von 2000 - 2006 ein. Alles danach (bzw. inklusive 2006) war verletzungsgeplagt und sicher nicht mehr in der Prime. Wenn du wissen willst, was Duncan in seiner Prime zeigen konnte, empfehle ich dir die Serien 2003 gegen die Lakers und Nets und 2005 gegen die Suns und Pistons. Wenn man den Vergleich hat, kann man auch die späteren Serien richtig einordnen.

Das heißt also die Spurs haben 06/07 (und 98/99) die Championship gewonnen, obwohl Duncan done war? Wenn dem so ist, sollte man der Erfolg dann nicht eher an anderen SPielern festmachen?

Ich halte gar nichts davon, Spieler wie Garnett, Duncan oder Kobe voreilig abzuschreiben, bloss weil sie aus den Playoffs ausgeschieden sind. Wären sie wirklich "fertig" dann hätten ihre Teams nicht die besten Records hingelegt.
Sicherlich sind sie alle nicht mehr in der Verfassung ihres Lebens, aber das spielt ja keine Rolle. Dirk ist teilweise nur um weniges jünger als sie und spielt trotzdem noch auf absolutem Topniveau. Je länger die Prime eines Spielers ist desto wertvoller macht ihn das.

Wenn du auf einzelne Playoffserien hinweist, dann schau dir von Nowitzki die Spursserie 2006, die Denverserie 08/09 oder die Lakers- und Thunderserie dieses Jahr an. An welchen stats oder inwiefern hat Nowitzki hier weniger dominiert?

Dirks Team war lange nicht konkurrenzfähig? Da kann ich nur wiederholen, dass Duncan 2003 mit dem schlechtesten Supporting Cast seit einer gefühlten Ewigkeit Champion wurde!

Das ist einzigartig. Ein Champion ohne mehrere Allstars hat es aber in der Historie relativ selten gegeben. Das ist eine enorm große Leistung von Duncan gewesen, aber aus welchem Grund bewertest du das contra Dirk?
Das gilt doch so gut wie für jeden Spieler, bei Abdul-Jabbar oder Larry Bird angefangen.

...,bleibt einfach das Argument, dass Duncans Impact in dessen Prime einfach wesentlich größer war als der von Nowitzki. Grund: Duncan konnte auf beiden Seiten des Courts dominieren, uA hat er die meisten Blocks in einer Finalserie. Er war auf seinem Peak einfach vielseitiger (21 - 20 - 10 - 8!!!) und damit wertvoller.

Players who scored +40 Points and +60% FGs twice in one series:

M. Jordan (1992)
C. Barkley (1993)
H.Olajuwon (1995)
S.O’Neal (2000)
Dirk Nowitzki (2011)

Desweiteren:
Nowitzki was 59-for-61 (.967) from the foul line in the Western Conference finals, setting an NBA record for the highest free throw percentage in a playoff series (minimum: 50 FTA). He broke the mark held by Larry Bird, who was 47-for-50 (.940) versus the Pistons in the 1987 Eastern Conference finals.
Elias Sports Bureau, Inc.

An Playoffrekorden mangelt es Dirk nicht. Duncan ist stark auf beiden Seiten des Feldes, das stimmt. Andererseits ist er lange nicht so ein guter closer wie Dirk und darauf kommt es in engen SPielen an. Dort hat Ginobili meistens übernommen.

Sprechen wir über Teamerfolge, dann gewichte ich die consecutive 50+ Seasons über eine Dekade weit mehr als die Championships.
Um diese nämlich zu gewinnen muss alles passen (Coach, Umfeld, Mitspieler etc.). Wenn man wie Duncan und Nowitzki aber eine Ära prägt über mehrere Jahre mit teilweise verschiedenen Mitspielern und Coaches, dann hat das weniger mit Glück zu tun, sondern ist eher an einzelnen Spielern festzumachen. Wer von den Top10-oat hat, von Bill Russel abgesehen, dieses noch alleine geschafft?

 

[Hetzman]

Das heißt also die Spurs haben 06/07 (und 98/99) die Championship gewonnen, obwohl Duncan done war? Wenn dem so ist, sollte man der Erfolg dann nicht eher an anderen SPielern festmachen?

Nein, das heißt das Duncan 1999 sicher noch nicht in seiner Prime war, denn das war gerade mal seine zweite Saison in der NBA. Über 06/07 kann man streiten, aber ich finde, er war da nicht mehr ganz auf dem Niveau wie zB 2003 oder auch noch 2005.

Ich halte gar nichts davon, Spieler wie Garnett, Duncan oder Kobe voreilig abzuschreiben, bloss weil sie aus den Playoffs ausgeschieden sind. Wären sie wirklich "fertig" dann hätten ihre Teams nicht die besten Records hingelegt.

Duncan hat merklich abgebaut, nicht nur was die RS, sondern auch was die PO anbetrifft, wer das nicht sieht, ist blind. Er ist immernoch ein guter Spieler aber hat leider nicht mehr die Klasse von früher und wenn ich mir die Leistungs aus den PO dieses Jahr anschaue, dann nicht mal annähernd.

Wenn du auf einzelne Playoffserien hinweist, dann schau dir von Nowitzki die Spursserie 2006, die Denverserie 08/09 oder die Lakers- und Thunderserie dieses Jahr an. An welchen stats oder inwiefern hat Nowitzki hier weniger dominiert?

Ich weise nicht auf einzelne Serien hin, diese Beispiele waren stellvertretend für die Leistungen in den gesamten PO 2003 und 2005, inklusive Finals und da ist Duncan dem Dörk definitiv einen Schritt voraus, denn er konnte in den Finals damals noch ne Schippe drauf legen und das Ding letztendlich auch gewinnen (auch dafür nur stellvertretend, sieh dir seine Leistungen in den Finals gegen die Knicks, Nets und Pistons an - überragend, gerade in den Closeout Games).

Das ist einzigartig. Ein Champion ohne mehrere Allstars hat es aber in der Historie relativ selten gegeben. Das ist eine enorm große Leistung von Duncan gewesen, aber aus welchem Grund bewertest du das contra Dirk?

Es ist kein Argument contra Dirk, sondern pro Duncan - er hats mit diesem Supporting Cast geschafft, viele andere konnten es nicht (Garnett, Drexler, Payton wären ähnliche Beispiele, wenn man überkritisch ist, dann auch Kobe).

An Playoffrekorden mangelt es Dirk nicht. Duncan ist stark auf beiden Seiten des Feldes, das stimmt. Andererseits ist er lange nicht so ein guter closer wie Dirk und darauf kommt es in engen SPielen an. Dort hat Ginobili meistens übernommen.

Das seh ich anders. Wenn man zB im Spiel 6 der Finals 2003 8 Würfe blockt und 10 Assists gibt, dann ist man ein exzellenter Closer, durch überragende Defense und das ausnutzen der eigenen Präsenz, indem man den freien Mann findet. Ob man die Punkte selber macht oder direkt vorlegt, ist für mich hier nicht relevant, sonst wäre Magic Jahnson vielleicht auch kein großer Closer.
Ginobili hat auch viel von Duncans präsenz profitiert, davon mal ganz abgesehen.

Sprechen wir über Teamerfolge, dann gewichte ich die consecutive 50+ Seasons über eine Dekade weit mehr als die Championships.

Das würde ich auch anders sehen, aber auch hier wäre Duncan deutlich besser. Ich weiß du sagst jetz sicher, bei den 50+ Seasons steht es auch nur 12:11 für Duncan, aber das ist für mich Augenwischerei. Davor gabs die Lockout Season mit nur 50 Spielen, da hatten die Spurs ne 37:13 Bilanz, was prozentual sogar noch deutlich besser ist, als ne 50W Season und 97/98 waren die Spurs mit Duncan im ersten Jahr auch schon bei 56:26, macht also objektiv 13 Seasons in Folge für Duncan, die einer 50W Season entsprechen.

 

[LeZ]

Ich finde es witzig wie man "Dörk" dafür abwertet dass er sich das Knie verletzt und seine Mannschaft ohne ihn nichts mehr reisst. Aber gut. Die Live-Kommentatoren (k.A. ob das van Gundy war) haben bei der Lakers-Serie auch erwähnt dass Dirk wohl schon längst einen Titel hätte wenn er sich 2003 nicht das Knie verletzt hätte.

 

[Missmatch]

Das würde ich auch anders sehen, aber auch hier wäre Duncan deutlich besser. Ich weiß du sagst jetz sicher, bei den 50+ Seasons steht es auch nur 12:11 für Duncan, aber das ist für mich Augenwischerei....

Nein, darum ging es mir nicht. Ich wollte nur ein Vergleichspunkt zwischen Dirk, Duncan und anderen HoF-Spielern finden. In meinen Augen ist solch eine Streak ähnlich hoch einzuschätzen wie ein Ring.

Diese isind ja noch nicht einmal zu Ende, sondern könnten über die nächsten vier Jahre durchaus bestehen bleiben, was dann die längste Streak in dieser Form wäre. Das wäre schon beeindruckend.


Eigentlich war ein Vergleich der beiden Spieler auch nicht mein Anliegen, obwohl mir Duncan, Kobe oder Shaq als einzige Vergleichsspieler dienen, die im Ansatz was mit der Elite zu tun haben. Aber die Behauptung, dass Nowitzki in zwei Playoffserien der bessere Spieler war ist ja nicht falsch. Die Auslegung wie lange die "Prime" geht ist unterschiedlich. Wenn ich Karrieren vergleiche schaue ich allerdings eher über die gesamte Karriere als auf den/die Höhepunkte.

 

[Hetzman]

Ich finde es witzig wie man "Dörk" dafür abwertet dass er sich das Knie verletzt und seine Mannschaft ohne ihn nichts mehr reisst. Aber gut. Die Live-Kommentatoren (k.A. ob das van Gundy war) haben bei der Lakers-Serie auch erwähnt dass Dirk wohl schon längst einen Titel hätte wenn er sich 2003 nicht das Knie verletzt hätte.

Das ist einfach hypothetisch. Die Spurs führten 2:1, als Nowitzki noch dabei war, also kann man daraus nicht unbedingt schlussfolgern, dass die Mavs mit ihm die Serie definitiv gewonnen hätten, eine gegenteilige Hypothese wäre mindestens genauso haltbar!

 

[Hetzman]

Eigentlich war ein Vergleich der beiden Spieler auch nicht mein Anliegen, obwohl mir Duncan, Kobe oder Shaq als einzige Vergleichsspieler dienen, die im Ansatz was mit der Elite zu tun haben. Aber die Behauptung, dass Nowitzki in zwei Playoffserien der bessere Spieler war ist ja nicht falsch. Die Auslegung wie lange die "Prime" geht ist unterschiedlich. Wenn ich Karrieren vergleiche schaue ich allerdings eher über die gesamte Karriere als auf den/die Höhepunkte.

Ich kann dieser Argumentationsstruktur nur teilweise was abgewinnen. Wie steht dann Malone bei dir, bloß weil er X-Jahre auf konstantem Niveau gespielt hat? Er war zweimal MVP, hatte also auch noch nen ordentlichen Peak und etliche Jahre in Folge mit den Jazz in den PO, aber das nur als Beispiel.

Duncan spielt seit seiner Debutsaison auf Allstarniveau, und das mindestens bis 2008. Seitdem er bei den Spurs spielt, reißt seine Mannschaft jede Saison 50 Siege oder einen vergleichbaren Prozentwert ab - insgesamt 14 Mal in Folge. Dazu war er zweimal MVP und dreimal Finals-MVP. Bei vergleichbarer Konstanz wie Dirk (Duncans sehr gute Jahre begannen etwas eher und endeten dafür auch etwas früher) hat er einfach die wesentlich größeren Erfolge vorzuweisen, sowohl individuell als auch mannschaftlich. Von daher ist Dirk einfach nicht auf Duncans Level einzuordnen, zumindest meiner Meinung nach.

 

[Giftpilz]

Das ist einfach hypothetisch. Die Spurs führten 2:1, als Nowitzki noch dabei war, also kann man daraus nicht unbedingt schlussfolgern, dass die Mavs mit ihm die Serie definitiv gewonnen hätten, eine gegenteilige Hypothese wäre mindestens genauso haltbar!

Genauer gesagt war es in Spiel 3 im letzten Viertel, als sich Dirk am Knie verletzte, wobei er schon bis zu diesem Zeitpunkt nicht gut spielte, und die Spurs brachten das Spiel dann erst recht gut über die Runden.
Ich bin da selbst der Meinung, dass die Mavs nicht zwangsläufig als Sieger dieser Serie hervorgegangen wären, aber mit Dirks Verletzung war es eben vorbei.

 

[Missmatch]

http://espn.go.com/nba/playoffs/2011/matchup/_/teams/thunder-mavericks#

Unter "media" bin ich über ein Interview mit Rick Carlisle gestolpert, wo er unter anderem auf die Thundeserie befragt wird, aber auch zu seiner Top10-oat Aussage über Dirk. Dabei erklärt er näher warum er es scheinbar tatsächlich Ernst damit gemeint hat. Ziehts euch rein, wenn es euch interessiert.