Ist Vitali Klitschko ungeschlagen?


Felix Sturm

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D. Crosby schrieb:
Auf deiner Playstation oder wo? :skepsis:

Vitali hat den packendsten Kampf seiner Karriere gemacht. Aber zu behaupten, er hätte Lewis ausgeboxt ist schlicht lächerlicher Unfug.
Ok ausgeboxt ist übertrieben
Er hat aber mit einer überlsten Sichtbehinderung gut mit Lewis mitgeboxt.Ausgeboxt hat er ihn den ersten beiden Runden
 

D. Crosby

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Nee, ausgeboxt hat er ihn zu keinem Zeitpunkt. Vitali hatte den besseren Start, das stimmt. Aber ausboxen sieht deutlich anders aus. Schau dir mal Mayweather-Corrales an. Dann weisst Du, was ausboxen ist.
 

D. Crosby

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Das kann man wohl ewig diskutieren und wird sich selbst dann nie einig, wenn wir uns die betreffenden Szenen bis ans Ende aller Tage anschauen. Jeder sieht halt das, was er sehen will.
 

Languste

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D. Crosby schrieb:
Das kann man wohl ewig diskutieren und wird sich selbst dann nie einig, wenn wir uns die betreffenden Szenen bis ans Ende aller Tage anschauen. Jeder sieht halt das, was er sehen will.

Und was denkst du? War es ein Kopfstoß oder Schlagwirkung?
 

Felix Sturm

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D. Crosby schrieb:
Nee, ausgeboxt hat er ihn zu keinem Zeitpunkt. Vitali hatte den besseren Start, das stimmt. Aber ausboxen sieht deutlich anders aus. Schau dir mal Mayweather-Corrales an. Dann weisst Du, was ausboxen ist.
Den Kampf habe ich gesehen.
Mayweather boxt sowieso fast jeden aus.Coralles hat so gut wie nie getroffen ,das ist ausboxen aller Perfektion.
Vitali hat Lewis zumindest in der zweiten Runde ganz klar im Griff gehabt .Lewis hat oft daneben geschlagen und Vitali hat ihn dann oft sehr gut ausgekontert.
 

Pilger

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Wie schon einer meiner vorredner sagte,Vitali hat 2 Niederlagen in seinem Rekord-daran gibt es nun mal nichts zu rütteln.
Ob diese Niederlagen für ihn unglücklich waren,darüber kann man diskutieren!
Das selbe problem haben viele user,die der Meinung sind Valuev hätte gegen Donald und Ruiz verloren.
Darüber kann man nicht diskutieren!
Nur die frage,ob diese Siege Valuevs verdient,glücklich etc. waren sind streitbar.
 

CocaCoala

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fragt den vitali doch einfach mal selbst...

auf die frage "wie oft er denn im profiboxen verloren habe?" würde er wohl antworten "2 mal, aber...", was nach dem aber kommt kann man sich dann allerdings getrost sparen...

;)

CC
 

Felix Sturm

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D. Crosby schrieb:
Ich bin der Meinung, dass die Cuts durch Schläge entstanden sind.
Ja die Cuts unter dem Auge sind durch Schlagwirkung entstanden.
Der Kampf wurde abgebrochen weil Vitali nichts mehr sehen konnte auf dem linken Auge.Die Cuts unter dem Auge waren ja keine Sichtbehinderung für Vitali.Es war der grosse tiefe Cut über dem Auge wo der Cutman von Vitali ein ganzes Taschentuch reingesteckt hat.Dieser Cut ist durch eine Kopfberührung entstanden am Anfang der dritten Runde.
 

D. Crosby

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:sleep: Ich habe den Kampf inzwischen soooo oft gesehen und bin der Meinung, dass diese "Berührung" den Cut nicht geöffnet hat. Das werde ich nicht plötzlich anders sehen, nur weil Du es hier ein halbes dutzend Mal schreibst. Ich denke, anderen geht es genauso.
 

Felix Sturm

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Pilger schrieb:
Wie schon einer meiner vorredner sagte,Vitali hat 2 Niederlagen in seinem Rekord-daran gibt es nun mal nichts zu rütteln.
Ob diese Niederlagen für ihn unglücklich waren,darüber kann man diskutieren!
Das selbe problem haben viele user,die der Meinung sind Valuev hätte gegen Donald und Ruiz verloren.
Darüber kann man nicht diskutieren!
Nur die frage,ob diese Siege Valuevs verdient,glücklich etc. waren sind streitbar.
Für mich hat Valuev gegen Ruiz und Donald verloren.
Ich sehe da kein Sieg von Valuev.
De La Hoya hat auch nicht gegen Sturm gewonnen
Auf dem Papier steht die Niederlage aber wem juckt das.

Deswegen wird die Betrügerei im Boxsport nie aufhören weil es Leute gibt wie du die solche Urteile auch noch annehmen.
 

Felix Sturm

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D. Crosby schrieb:
:sleep: Ich habe den Kampf inzwischen soooo oft gesehen und bin der Meinung, dass diese "Berührung" den Cut nicht geöffnet hat. Das werde ich nicht plötzlich anders sehen, nur weil Du es hier ein halbes dutzend Mal schreibst. Ich denke, anderen geht es genauso.
Es kommt auch immer auf die kammeraeinstellung an von welcher Perspektive man das sieht.
Aus anderen Kämpfen weiss ich dass auch Berührungen am Kopf die nicht besonders hart aussahen auch tiefe Cuts hervorbrachten.Ich kann mich nicht erinnern das so ein tiefer Cut jemals durch ein Schlag entstanden ist.
Du musst meine Ansicht ja nicht teilen.
Es gibt ja noch Leute die behaupten das der Cut durch die Handschuhkannte
aufgerissen wurde.
 

Ironfist

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Niederlagen sind Niederlagen, auch wenn sie unglücklich sind. Basta.
Klitschko musste gegen Byrd aufgeben, weil er sich verletzt hatte. Wenn eine Aufgabe, egal aus welchen Gründen, jetzt keine Niederlage mehr ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Und daran ändert auch der Punktestand bis dahin rein gar nichts. Also ist Vitali, auch wenn man vom Lewis-Kampf absieht, nicht ungeschlagen. Schluß! Aus! Fertig!
 

Schlonski

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Diese Frage nach der Ungeschlagenheit ist eigentlich total beknackt. Die Frage kann man nämlich schlichtweg nicht eindeutig beantworten. Daher wird es immer Streit geben. Die Frage ist aber, wie man seine Position argumentativ untermauern kann und da gibt es meines Erachtens dann doch erhebliche Unetrschiede.
Man muss wohl zwischen einer objektiven und subjektiven Theorie unterscheiden.

Objektive Theorie:
Nach Kampfrekorden ist Klitschko nicht ungeschlagen. Er hat zwei TKO-Niederlagen die auf Grund der jeweiligen Verbandsregularien regelkonform zustandekamen.

Subjektive Theorie:
Wenn man auf Klitschkos subjektive Sicht und wohl seine mentale Einstellung abstellt, dann sah er sich wohl als ungeschlagen an, da er nie im Sinne eines sportlichen Defizits ggü. seines Gegners geschlagen wurde. Er hat weder auf den Punktezetteln verloren, noch hat ihn je ein Ringrichter wg. Unterlegenheit aus dem Kampf genommen. Auch dass der Cut gg. Lewis eindeutig von Schlagwirkung herstammte (Diskussion total überflüssig) ändert daran nichts, da eine Cutverletzung keine sportliche Unterlegenheit darstellt (Diskussion wohl auch überflüssig).
Klitschko ist/wäre mit Sicherheit mit der Einstellung eines Ungeschlagenen in den Ring gegangen. Dieser Nicht-Verlust der speziellen Mentalkraft, die dem Unbesiegten innewohnt war bei Klitschko mit Sicherheit noch vorhanden. Die ist bsp. auch bei Felix Sturm oder Matt Zegan oder anderen noch vorhanden.

Stellungnahme:
Die objektive Theorie ist in meinen Augen abzulehnen, da sie den sportlichen Aspekt gerade bei Verletzungsaufgaben sowie vor allem bei offensichtlichen Fehlurteilen vollkommen ausser Acht lässt. Ist Felix Sturm ungeschlagen? In meinen Augen ja, da seine Leistung im Ring zählt und nicht die "Leistung" des Punktrichters am Ring. Außerdem dürfte Sturm sich als sportlich ungeschlagen ansehen, obwohl er im Kampfrekord ne Niederlage hat.

Ich persönlich kümmere mich wenig um den Kampfrekord sondern gehe eher von dem aus was ich im Ring sehe. (Gib mir einen 20-0-Mann und ich geb dir einen 10-10 Mann der ihn schlägt). Daher würde ich Klitschko im Sinne der subjektiven Theorie als ungeschlagen ansehen. So sehe ich übrigens jeden an, der nur aufgrund Cuts, Verletzungen oder Fehlurteilen verloren hat.
Niederlage ist eben nicht gleich Niederlage. Wenn ich durch KO in der ersten Runde verliere brauch ich fünf Aufbaukämpfe und nen Psychologen. Wenn ich unverdient nach Punkten oder durch Cut oder durch andere Verletzung verliere hab ich genauso große Chancen in einem sofortigen Rematch zu gewinnen, als hätte ich den ersten Kampf schon gewonnen. Auf dem Papier steht aber bei beiden Kämpfen zweimal "Niederlage". Ist das materiell dasselbe??? Die Antwort kann man sich wohl ersparen. Ich kann jedoch verstehen, wenn man dies vielleicht mangels eigener Erfahrung in Wettkampfsituationen anders sieht.

Bin mal gespannt, ob ich jetzt als Klitschko-Fanatiker abgestempelt werde..... :D

Als Fazit kann man deswegen sagen: Die Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten, wobei man die Meinung der Gegenseite, sofern sie argumentativ untermauert und frei von persönlicher Abneigung ist, respektieren sollte.

PS: Ich hab noch was vergessen......SCHLUSS, AUS, FERTIG, BASTA!!!!!! :D
 
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Di Michele

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Schlonski schrieb:
Diese Frage nach der Ungeschlagenheit ist eigentlich total beknackt. Die Frage kann man nämlich schlichtweg nicht eindeutig beantworten. Daher wird es immer Streit geben. Die Frage ist aber, wie man seine Position argumentativ untermauern kann und da gibt es meines Erachtens dann doch erhebliche Unetrschiede.
Man muss wohl zwischen einer objektiven und subjektiven Theorie unterscheiden.

Objektive Theorie:
Nach Kampfrekorden ist Klitschko nicht ungeschlagen. Er hat zwei TKO-Niederlagen die auf Grund der jeweiligen Verbandsregularien regelkonform zustandekamen.

Subjektive Theorie:
Wenn man auf Klitschkos subjektive Sicht und wohl seine mentale Einstellung abstellt, dann sah er sich wohl als ungeschlagen an, da er nie im Sinne eines sportlichen Defizits ggü. seines Gegners geschlagen wurde. Er hat weder auf den Punktezetteln verloren, noch hat ihn je ein Ringrichter wg. Unterlegenheit aus dem Kampf genommen. Auch dass der Cut gg. Lewis eindeutig von Schlagwirkung herstammte (Diskussion total überflüssig) ändert daran nichts, da eine Cutverletzung keine sportliche Unterlegenheit darstellt (Diskussion wohl auch überflüssig).
Klitschko ist/wäre mit Sicherheit mit der Einstellung eines Ungeschlagenen in den Ring gegangen. Dieser Nicht-Verlust der speziellen Mentalkraft, die dem Unbesiegten innewohnt war bei Klitschko mit Sicherheit noch vorhanden. Die ist bsp. auch bei Felix Sturm oder Matt Zegan oder anderen noch vorhanden.

Stellungnahme:
Die objektive Theorie ist in meinen Augen abzulehnen, da sie den sportlichen Aspekt gerade bei Verletzungsaufgaben sowie vor allem bei offensichtlichen Fehlurteilen vollkommen ausser Acht lässt. Ist Felix Sturm ungeschlagen? In meinen Augen ja, da seine Leistung im Ring zählt und nicht die "Leistung" des Punktrichters am Ring. Außerdem dürfte Sturm sich als sportlich ungeschlagen ansehen, obwohl er im Kampfrekord ne Niederlage hat.

Ich persönlich kümmere mich wenig um den Kampfrekord sondern gehe eher von dem aus was ich im Ring sehe. (Gib mir einen 20-0-Mann und ich geb dir einen 10-10 Mann der ihn schlägt). Daher würde ich Klitschko im Sinne der subjektiven Theorie als ungeschlagen ansehen. So sehe ich übrigens jeden an, der nur aufgrund Cuts, Verletzungen oder Fehlurteilen verloren hat.
Niederlage ist eben nicht gleich Niederlage. Wenn ich durch KO in der ersten Runde verliere brauch ich fünf Aufbaukämpfe und nen Psychologen. Wenn ich unverdient nach Punkten oder durch Cut oder durch andere Verletzung verliere hab ich genauso große Chancen in einem sofortigen Rematch zu gewinnen, als hätte ich den ersten Kampf schon gewonnen. Auf dem Papier steht aber bei beiden Kämpfen zweimal "Niederlage". Ist das materiell dasselbe??? Die Antwort kann man sich wohl ersparen. Ich kann jedoch verstehen, wenn man dies vielleicht mangels eigener Erfahrung in Wettkampfsituationen anders sieht.

Bin mal gespannt, ob ich jetzt als Klitschko-Fanatiker abgestempelt werde..... :D

PS: Ich hab noch was vergessen......SCHLUSS, AUS, FERTIG, BASTA!!!!!! :D
:thumb:
So kann man das stehen lassen
 

Ironfist

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@ Schlonski

Sehr guter, interessanter Post, auch wenn ich nicht zu 100% mit dir übereinstimm.

Das man eine klare, deutliche Niederlage nicht mit denen von Vitali vergleichen kann, ist klar.
Dass Klitschko einem Gegner aus rein sportlicher Sicht nie unterlegen gewesen ist, bestreite ich auch nicht.
Dass Klitschko ungeschlagen ist, bestreite ich vehement. Gegen Lewis hat Klitschko eine großartige Leistung gezeigt, doch kann man dies auch würdigen, ohne seine Niederlage nicht anzuerkennen. Er war Lewis zumindest in diesem Kampf mindestens ebenbürtig, aber hat halt nun mal verloren. Auch wenn es auf Grund des Cuts unglücklich war und das blanke Ergebnis seine großartige Leistung nicht wirklich zu 100% wiederspiegelt.

PS: Freut mich, wenns dir Spaß macht, solche Beiträge von mir zu lesen. ;) :D Wollte damit dem Ganzen aber keinen Befehlscharakter geben, sondern nur zum Ausdruck bringen, das es an nem L im Kampfrekord, so lang er nicht durch offensichtlichem Betrug zu Stande kam, meiner Meinung nach nichts zu rütteln gibt. :wavey:
 
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Schlonski

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Ironfist schrieb:
PS: Freut mich, wenns dir Spas macht, solche Beiträge von mir zu lesen. ;) :D Wollte damit dem Ganzen aber keinen Befehlscharakter geben, sondern nur zum Ausdruck bringen, das es an nem L im Kampfrekord, so lang er nicht durch offensichtlichem Betrug zu Stande kam, meiner Meinung nach nichts zu rütteln gibt. :wavey:

Jo ist doch vollkommen legitim. ;)
 

Schlonski

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D. Crosby schrieb:
Schlonski in Kurzfassung: jein.


:D :laugh2:

Weisst du ich musste mir das mal von der Seele schreiben. :D

Außerdem Ja oder Nein für sich allein ist doch total langweilig. Erst das Jein bringt das Salz in die Suppe ;)
 
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