James vs. Jordan

[L-james]

James ist individuell vielleicht etwas besser

Jordan ist doch das klar purere Talent, was Bewegungsabläufe und Skills betrifft würde ich MJ als die klare nr.1 sehen, sieht der überwiegende Teil ja auch so, selbst welche die Lebron im Gesamtpaket nichtmal hinter MJ einordnen würden. Wo Lebron vor MJ steht, ist sein Körper, Lebron ist ein Jarhundertfreak in diesem Bereich und das hebt ihn in die Nähe oder auf die Höhe von MJ, geht es nur um basketballerische Skills kommt kein Mensch an MJ ran.

Ich persönlich gehe halt immer eher mit Skill als Physis, ich glaube zudem auch dass MJ einen Lebron im 1vs1 knapp in Schach halten würde, Lebron würde zwar durch seinen Körper und seine Kraft zu seinen Zügen kommen, aber MJ hätte am Ende aufgrund seinem unerreichten Skillset die Nase vorne. Man muss sich ja auch mal gucken mit was Lebron in erster Linie agiert, es ist immer mit seinem Körper und seiner Power, natürlich in Kombo mit der Spielintelligenz und seinem ganzen Skillset, aber alles basiert auf dieser unfassbaren Physis die Lebron hat, ein MJ war der Filigranere und war weit weniger auf seine körperliche Power angewiesen. Am Ende ist es Geschmacksache, aber was pures Talent betrifft, gibt es nur eine Antwort.

 

[Balllove]

Jordan ist doch das klar purere Talent, was Bewegungsabläufe und Skills betrifft würde ich MJ als die klare nr.1 sehen, sieht der überwiegende Teil ja auch so, selbst welche die Lebron im Gesamtpaket nichtmal hinter MJ einordnen würden. Wo Lebron vor MJ steht, ist sein Körper, Lebron ist ein Jarhundertfreak in diesem Bereich und das hebt ihn in die Nähe oder auf die Höhe von MJ, geht es nur um basketballerische Skills kommt kein Mensch an MJ ran.

Ich persönlich gehe halt immer eher mit Skill als Physis, ich glaube zudem auch dass MJ einen Lebron im 1vs1 knapp in Schach halten würde, Lebron würde zwar durch seinen Körper und seine Kraft zu seinen Zügen kommen, aber MJ hätte am Ende aufgrund seinem unerreichten Skillset die Nase vorne. Man muss sich ja auch mal gucken mit was Lebron in erster Linie agiert, es ist immer mit seinem Körper und seiner Power, natürlich in Kombo mit der Spielintelligenz und seinem ganzen Skillset, aber alles basiert auf dieser unfassbaren Physis die Lebron hat, ein MJ war der Filigranere und war weit weniger auf seine körperliche Power angewiesen. Am Ende ist es Geschmacksache, aber was pures Talent betrifft, gibt es nur eine Antwort.

genau das. overall (Spielintelligenz, Passing Skills eines Elite PG) sehe ich auch Lebron vorn aber das pure Talent, die Skillz zu scoren ist MJ vorne und daher ist MJ für mich der bessere Basketballer.

 

[LeZ]

Richtig. Wenn als Antwort nur noch nope nope nope kommt bzw. ein paar Lachsmiles, dann ist vielleicht der Punkt erreicht, wo die Diskussion keine mehr ist.

Das ist ja auch keine Diskussion, weil man über die nackten Fakten nicht diskutieren kann. Hatte LeBron, gerne vor 31 im gleichen Alter mit den gleichen Schuhen, der gleichen Haarfarbe und mit dem gleichen Lippenstift der Partnerin, höhere PPG-Werte ? Nein, hatte er nicht. Hat er die höhere Dreierquote, ist er der bessere 3er-Schütze ? Nein, hat er nicht. Steals ? Nein hatte er nicht. Lange 2er aus dem Fadeaway ? Kann er auch nicht besser, richtig ? Trick-Layup gegen drei hochspringende gute Verteidiger die ihn dabei ständig versuchen zu foulen ? Kann er auch nicht besser, richtig ? Semmelt euch einen auf "er hatte mehr Appearances in den Finals, dass er sie verloren hat zählt nicht!", und geht Leuten die diese Spieler in ihrer Prime gesehen haben nicht auf die Nerven mit eurem Hähähä-Gefasel.

Mein Fazit: James ist der bulligere Spieler mit enormer Physis, und vermutlich der bessere Passer und Anspieler. That's it. Alles andere konnte Jordan mit weniger krasser Physik besser.

 

[Grimon]

Wow. Diese "Diskussion" läuft jetzt seit 12 Jahren Kann mich nicht erinnern, dass über irgendein Sport-Thema mal so lange gestritten wurde. Vielleicht wird's ja in der Zukunft mal von Historikern für die Untersuchung des Wandels in der Diskussionskultur im Internet-Zeitalter verwendet...

Würde mich hier gerne selber zitieren, weil mir der unten markierte Punkt in der Diskussion viel zu kurz kommt:

Das ist doch genau das Problem. Die Statistiken spielen bei dieser "Diskussion" eigentlich überhaupt keine Rolle, nur gestehen sich das viele einfach nicht ein.
Es geht ja nicht um die Frage wer die meisten Titel gewonnen hat, die meisten Punkte erzielt oder die meisten Spiele gewonnen hat. (BTW keine dieser Kategorien wird von einem der beiden gennanten angeführt, oder?), sondern darum, wer der GOAT, der beste aller Zeiten war.
Abgesehen davon, dass man das natürlich erst nach dem Karrierende von LeBron beurteilen kann - und sich diese Beurteilung dann auch noch mal mit dem zeitlichen Abstand und einer gewissen Verklärung verändert wird - ist es in aller erster Linie doch eine Gefühlsentscheidung. D.h. für mich, so lange repräsentative Umfragen MJ als den GOAT sehen, ist er es. Aber es besteht natürlich die Möglichkeit, dass sich das in der Zukunft ändert, evtl. sogar zugunsten LeBrons.
Was mir aber bei der ganzen Diskussion um sportliche Leistungen, Statistiken usw. zu kurz kommt, ist der globale popkulturelle Einfluss.
MJ war in der 1. Hälfte der 90er doch wirklich ein globales Phänomen. In fast jedem Kinderzimmer hing damals ein MJ-Poster, gefühlt 90% der NBA-Trikots die man damals in den Basketball-Hallen oder auf den Streetballturnieren seh waren MJs, damit einhergehend war auch alles voll mit Chicago Bulls Merchandise. Und das war nicht nur in Deutschland so. Dazu Space Jam, Werbung für so gut wie alles in den USA, Actionfiguren, Videospiele und natürlich die Schuhe und dann im Anschluss die Jordan Brand. Ich meine, damals liefen doch einige mit Jumpman Tattoo rum (sah man ja auch noch lange in allen Profiligen). Usw. usf.
Das alles spielt zumind. mMn auch eine riesen Rollen in der GOAT-Diskussion und hier kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass LeBron MJ mal überholt. Andererseits, vielleicht wird LeBron ja wirklich der 1. NBA Milliardär, kauft sich dann ein NBA-Team, setzt sich noch mehr für Gleichberechtigung in den USA ein, ... und plötzlich ändert sich die öffentliche Wahrnehmung.

Dazu noch eine aktuelle Ergänzung: Ich glaube wir sind uns einig, dass es v.a. diejenigen sind, die unter oben genannten "popkulturellen Einfluss" aufgewachsen sind, die dazuneigen MJ zu glorifizieren. (Vorsicht: Das sagt jetzt noch nichts über die inhaltliche Richtigkeit der jeweiligen Argumente aus). Natürlich wird es in der Zukunft eine Gruppe geben, v.a. diejenigen, die mit vom Basketball der letzte 10 Jahre "sozialisiert" wurden, die dann später mal Lebron glorifizieren werden.
Aber hier jetzt meine These: Die erste Gruppe wird (siehe Argumente oben) viel größer sein als die zweite. Lebron ist einfach nicht so omnipräsent wie MJ das in den 90ern war.

 

[freiplatzzokker]

Omnipräsent ohne Twitter. Was sagt uns das? Ist irgendwie geiler oder? Dahin muss man es erst einmal schaffen. LBJ hat es scheinbar nicht. Menschen die sich 0 für Basketball interessiert haben kennen MJ. Wer kennt LBJ? So großes Interesse zu wecken ist sicherlich auch ein Punkt, der für MJ spricht. Popkultur hin oder her. Lasst noch ein wenig Zeit vergehen. Mit etwas mehr Abstand wird MJ noch größer erscheinen.

 

[Tony Jaa]

Wow. Diese "Diskussion" läuft jetzt seit 12 Jahren Kann mich nicht erinnern, dass über irgendein Sport-Thema mal so lange gestritten wurde. Vielleicht wird's ja in der Zukunft mal von Historikern für die Untersuchung des Wandels in der Diskussionskultur im Internet-Zeitalter verwendet...

Messi vs Ronaldo
Nadal vs Federer
...

In Zukunft wird man aber sowieso Jordan höher ranken. Weil er mehr Titel, größeren Namen und das bessere Aussehen hatte!

 

[bender]

Messi vs Ronaldo
Nadal vs Federer
...

Usain Bolt vs. Carl Lewis etc. dauerte hier auch einige Zeit, bis es die Leute einsahen.

In Zukunft wird man aber sowieso Jordan höher ranken. Weil er mehr Titel, größeren Namen und das bessere Aussehen hatte!

Nope. Siehe Usain Bolt.

 

[Tony Jaa]

Usain Bolt vs. Carl Lewis etc. dauerte hier auch einige Zeit, bis es die Leute einsahen.


Nope. Siehe Usain Bolt.

James ist Bolt?
Unabhängig davon, dass man im Grunde gar keine Gründe finden kann, um irgendetwas an Jordan zu relativieren, weil er wie kein anderer Sportler als absoluter Gewinner gesehen wird, wird er immer der größere Name und Star bleiben.
James ist doch jetzt auf seinem Höhepunkt und trotzdem ist Jordan viel bekannter und berühmter. Warum soll sich daran irgendwas ändern? James müsste Jordans Rekorde schon pulverisieren, damit er in den Augen der Öffentlichkeit höher gerankt wird. In den "Fachkreisen" wird man sich bei solchen Fragen sowieso nie einig werden.

 

[Cardor]

Das ist ja auch keine Diskussion, weil man über die nackten Fakten nicht diskutieren kann. Hatte LeBron, gerne vor 31 im gleichen Alter mit den gleichen Schuhen, der gleichen Haarfarbe und mit dem gleichen Lippenstift der Partnerin, höhere PPG-Werte ? Nein, hatte er nicht. Hat er die höhere Dreierquote, ist er der bessere 3er-Schütze ? Nein, hat er nicht. Steals ? Nein hatte er nicht. Lange 2er aus dem Fadeaway ? Kann er auch nicht besser, richtig ? Trick-Layup gegen drei hochspringende gute Verteidiger die ihn dabei ständig versuchen zu foulen ? Kann er auch nicht besser, richtig ? Semmelt euch einen auf "er hatte mehr Appearances in den Finals, dass er sie verloren hat zählt nicht!", und geht Leuten die diese Spieler in ihrer Prime gesehen haben nicht auf die Nerven mit eurem Hähähä-Gefasel.

Mein Fazit: James ist der bulligere Spieler mit enormer Physis, und vermutlich der bessere Passer und Anspieler. That's it. Alles andere konnte Jordan mit weniger krasser Physik besser.

Dafür ist James effizienter. Trotz seiner schlechten ft quote. BPM, RPM, VORP, WS/48 etc nehmen sie sich nicht viel. Teilweise schneidet James auch besser ab. Es kommt nicht immer auf PPG an.

 

[recklette]

Usain Bolt vs. Carl Lewis etc. dauerte hier auch einige Zeit, bis es die Leute einsahen.


Nope. Siehe Usain Bolt.

Bolt gegen Lewis passt hier einfach nicht rein. Bei einem Individualwettbewerb kannst du deren Bestwerte vergleichen, bei einer Mannschaftssportart ist dies (fast) unmöglich.

 

[Chef_Koch]

Das ist ja auch keine Diskussion, weil man über die nackten Fakten nicht diskutieren kann. Hatte LeBron, gerne vor 31 im gleichen Alter mit den gleichen Schuhen, der gleichen Haarfarbe und mit dem gleichen Lippenstift der Partnerin, höhere PPG-Werte ? Nein, hatte er nicht. Hat er die höhere Dreierquote, ist er der bessere 3er-Schütze ? Nein, hat er nicht. Steals ? Nein hatte er nicht. Lange 2er aus dem Fadeaway ? Kann er auch nicht besser, richtig ? Trick-Layup gegen drei hochspringende gute Verteidiger die ihn dabei ständig versuchen zu foulen ? Kann er auch nicht besser, richtig ? Semmelt euch einen auf "er hatte mehr Appearances in den Finals, dass er sie verloren hat zählt nicht!", und geht Leuten die diese Spieler in ihrer Prime gesehen haben nicht auf die Nerven mit eurem Hähähä-Gefasel.

Mein Fazit: James ist der bulligere Spieler mit enormer Physis, und vermutlich der bessere Passer und Anspieler. That's it. Alles andere konnte Jordan mit weniger krasser Physik besser.

Was für nackte Fakten? Speziell mit dir bringt eine Diskussion wenig, weil du bei dieser Sache zum Michael Jordan der Polemik wirst.

Jordan ist doch das klar purere Talent, was Bewegungsabläufe und Skills betrifft würde ich MJ als die klare nr.1 sehen, sieht der überwiegende Teil ja auch so, selbst welche die Lebron im Gesamtpaket nichtmal hinter MJ einordnen würden. Wo Lebron vor MJ steht, ist sein Körper, Lebron ist ein Jarhundertfreak in diesem Bereich und das hebt ihn in die Nähe oder auf die Höhe von MJ, geht es nur um basketballerische Skills kommt kein Mensch an MJ ran.

Ich persönlich gehe halt immer eher mit Skill als Physis, ich glaube zudem auch dass MJ einen Lebron im 1vs1 knapp in Schach halten würde, Lebron würde zwar durch seinen Körper und seine Kraft zu seinen Zügen kommen, aber MJ hätte am Ende aufgrund seinem unerreichten Skillset die Nase vorne. Man muss sich ja auch mal gucken mit was Lebron in erster Linie agiert, es ist immer mit seinem Körper und seiner Power, natürlich in Kombo mit der Spielintelligenz und seinem ganzen Skillset, aber alles basiert auf dieser unfassbaren Physis die Lebron hat, ein MJ war der Filigranere und war weit weniger auf seine körperliche Power angewiesen. Am Ende ist es Geschmacksache, aber was pures Talent betrifft, gibt es nur eine Antwort.

Ja natürlich zählt die Physis mit in die individuelle Stärke rein!! Seit wann werden Spieler nur wegen klarem "Skillset" oder Talent (dazu gibt es nicht mal eine Definition) gewertet? Laut deiner Aufführung ist irgendein unbekannter 1.60m Kreisligaspieler der beste Spieler aller Zeiten. Davon abgesehen war auch Michael Jordan ein Jahrhundertfreak, wieso wird das eigentlich immer so gerne unter den Tisch gekehrt? Knapp 2m mit dieser Kombination aus Speed, Kraft und Athletik, das gibt es alle 10 Jahre. James lässt das alles eben schlechter aussehen.

 

[Mr Big Shot]

Lebron ist ein Jarhundertfreak in diesem Bereich und das hebt ihn in die Nähe oder auf die Höhe von MJ

Es wird ganz dringend Zeit für eine Dopingdebatte in der NBA und damit im gesamten amerikanischen Sport.

 

[bender]

James ist Bolt?
Unabhängig davon, dass man im Grunde gar keine Gründe finden kann, um irgendetwas an Jordan zu relativieren, weil er wie kein anderer Sportler als absoluter Gewinner gesehen wird, wird er immer der größere Name und Star bleiben.
James ist doch jetzt auf seinem Höhepunkt und trotzdem ist Jordan viel bekannter und berühmter. Warum soll sich daran irgendwas ändern?

Selbe Frage 1990: warum sollte Jordan je berühmter werden als Magic Johnson?
Selbe Frage 1980: warum sollte Magic Johnson je berühmter werden als Julius Erving?
Selbe Frage 1960: warum sollte Wilt Chamberlain je berühmter werden als George Mikan?

You get the gist...

Wie bekannt und berühmt LeBron in 10-20 Jahren sein wird kann im Moment keiner sagen. Grundsätzlich ist brand value aber ein schlechter Maßstab für Karriere-Leistung. Ansonsten stünde Dennis Rodman auch über Tim Duncan.

James müsste Jordans Rekorde schon pulverisieren, damit er in den Augen der Öffentlichkeit höher gerankt wird. In den "Fachkreisen" wird man sich bei solchen Fragen sowieso nie einig werden.

In meinen Augen hat er die relevanten Rekorde auch "pulverisiert." Und damit meine ich nicht Anzahl von 50-Punkte Spielen oder ähnlichen Schnickschnack, sondern Value over Replacement sowohl in der Regular Season wie in den Playoffs, als Maßstab objectiver Performance, sowie (demnächst) MVP-Shares als Maßstab subjektiver Performance. Darüber hinaus die Anzahl gewonnener Playoff-Serien, wo James längst an Jordan vorbeigezogen ist.

 

[Balllove]

Es wird ganz dringend Zeit für eine Dopingdebatte in der NBA und damit im gesamten amerikanischen Sport.

ohne doping kein Spektakel, im Leistungssport wird überall gedopt und das ist auch gut so. Ohne Doping wäre jeder Sportler im Leistungsbereich ein psychisches Wrack, das vor Erschöpfung kaum aufstehen kann. James hatte schon mit 16 einen brutal guten Körper, welcher prädestiniert war für die NBA.

 

[Mr Big Shot]

ohne doping kein Spektakel, im Leistungssport wird überall gedopt und das ist auch gut so. Ohne Doping wäre jeder Sportler im Leistungsbereich ein psychisches Wrack, das vor Erschöpfung kaum aufstehen kann. James hatte schon mit 16 einen brutal guten Körper, welcher prädestiniert war für die NBA.

Ob das gut so ist, ist nicht die Frage solang es illegal ist.

Und das hätte wäre wenn kann man ewig spielen.

 

[L-james]

ohne doping kein Spektakel, im Leistungssport wird überall gedopt und das ist auch gut so. Ohne Doping wäre jeder Sportler im Leistungsbereich ein psychisches Wrack, das vor Erschöpfung kaum aufstehen kann. James hatte schon mit 16 einen brutal guten Körper, welcher prädestiniert war für die NBA.

Wilst du jetzt damit behaupten dass jeder Profisportler/Leistungssportler dopt? Natürlich gibt es überall Doping, egal welche Sportart, aber vor allem in Teamsportarten von flächendeckendem Doping zu sprechen, ist aus meiner Sicht realitätsfremd. Sowas wirst du nicht schaffen. Anders sieht das bei Einzelsportarten aus, egal ob Radsport, Leichtathletik, Tennis oder sonst eine Einzelsportart, da kann jeder individuell entscheiden ob er was nimmt oder nicht, wenn nicht dann kann das bedeuten dass er oben nicht mithalten kann, dadurch keine Einnahmen, kein Sponsoring usw., deshalb vermutlich verbreiteter, vor allem natürlich bekanntermaßen im Radsport und in der Leichtathletik. Im Mannschaftssport ist das alles deutlich komplizierter, da wird es auch Spieler geben die das machen, weil sie vll. sonst das Pensum nicht abrufen können, aber dann für sich, nur wirst du in einer Profikabine nicht durchgehend nur Doper haben, das würde mehr oder weniger bedeuten dass das vom Verein vorgegeben ist, was grundsätzlich vorstellbar wäre, nur wirst du das an der Anzahl von Spielern nicht durchbringen.

Abgesehen von diesen Staatsdingern wie z.B. in Russland, ist das alles für mich eine indivduelle Geschichte. Weder die Cleveland Cavaliers noch der FC Liverpool oder irgendein Bundesligaverein wird die ganze Mannschaft mit Doping versorgen. Das ist alles indviduell gesehen, es wird welche geben die das nehmen und Risiko eingehen und andere nicht. Wo das verbreiteter ist im Mannschaftsport, will ich nicht beurteilen, kann sein dass das in Amerika schon auf dem Highschool/College anfängt und sich in den Profibereich reinbewegt, kann ich mir natürlich vor allem bei der NFL gut vorstellen. Dennoch wirst du in Mannschaftsportarten allgemeines Doping vom Team vorgesetzt nicht durchbringen können, das wäre auch ein Selbstmordkommando, würde sowieso sofort ans Tageslicht kommen.

Top20 bei der Tour de France gedopt? Jop gut möglich.

8 von 8 100m Sprinter in einem WM-Finale gedopt? Jop gut möglich.

22 Spieler in einem CL-Finale gedopt? Halte ich für ausgeschlossen.

 

[Balllove]

ich hab auch nicht gesagt, dass dein Verein kommt und sagt dope mal ne Runde. Klar passiert das individuell. Wer ganz nach oben möchte, wird nicht drum herum kommen leistungssteigernde Mittel zu nehmen. Anders könnte es der Körper nicht aushalten wenn du in der Elite mitspielst.

Es wird doch im Breitensport gedopt ohne Ende, Hobbysportler fangen schon damit an. Hobbyradler pumpen sich mit Ashtmamittel voll und und und. So naiv sollte keiner sein, dass es ohne möglich wäre

 

[Mr Big Shot]

Aus der Bundesliga weiß ich es aus erster Hand dass es bei RB Leipzig passiert.

 

[SmoothAnd1]

Es passiert überall, das ganze dann noch als "gut so" zu bezeichnen halte ich für sehr denkwürdig.

 

[Balllove]

Es passiert überall, das ganze dann noch als "gut so" zu bezeichnen halte ich für sehr denkwürdig.

das „gut so“ beziehe ich nur auf das körperliche. Die Strapazen für Psyche und Körper wären fatal. Der Betrug dahinter ist natürlich was ganz anderes