James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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L-james

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Wer ganz nach oben möchte, wird nicht drum herum kommen leistungssteigernde Mittel zu nehmen. Anders könnte es der Körper nicht aushalten wenn du in der Elite mitspielst.

Dennoch glaube ich nicht dass in einem CL-Finale oder CL-k.o. Runden-Duell alle 22 Spieler auf dem Feld gedopt sind. Ich will auch keine Einschätzungen abgeben wieviele da was nehmen, aber 100% glaube ich im Mannschaftssport, auch auf höchstem Niveau, einfach nicht. Ich habe durch meine regionale Bindung zu einem Bundesligisten auch 1-2 Bekannte(nicht Freunde) die im Profibereich unterwegs sind und ich schließe es aus dass diese Personen irgendwas mit Doping am Hut haben. Klar das ist eher unteres bis normales Bundesliganiveau, ich glaube aber nicht dass jeder der CL spielen möchte, gezwugen ist zu dopen. Zuviele unterschiedliche Wege, zu viele unterschiedlicher Typen, im Mannschaftssport zudem zu viel Abhängigkeit vom Team. Im Einzelsport ist die Sache relativ einfach, da bin ich sofort dabei wenn man sagt, komplett alle Finalisten im WM- oder Olympiafinale über eine Sprint- oder Laufstrecke sind gedopt, aber im Mannschaftssport sehe ich das auch auf höchstem Niveau komplizierter bzw. auch möglich ohne Doping.
 

SmoothAnd1

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das „gut so“ beziehe ich nur auf das körperliche. Die Strapazen für Psyche und Körper wären fatal. Der Betrug dahinter ist natürlich was ganz anderes

Mir geht es nicht um den Betrug...
Wenn man weiß was diese Mittel mit dem Körper anrichten, zieht man da kein positives Fazit
 

SmoothAnd1

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sagt ja auch niemand, dass du wie ein irrer nur auf Stoff sein sollst. Naja das artet im James vs. Jordan Thread zu sehr aus

War nicht dein Punkt, dass es gut für die Spieler ist, da die ,,Strapazen" sonst schwer zu ertragen wären?
Will dich da nicht missverstehen, deswegen die Nachfrage

Wie wärs mit einem neuen Thread zu dem Thema? Gibts bisher noch nicht soweit ich das beuurteilen kann
 

Balllove

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War nicht dein Punkt, dass es gut für die Spieler ist, da die ,,Strapazen" sonst schwer zu ertragen wären?
Will dich da nicht missverstehen, deswegen die Nachfrage

Wie wärs mit einem neuen Thread zu dem Thema? Gibts bisher noch nicht soweit ich das beuurteilen kann

wie willst du sonst fettfrei in der Offseason Muskeln draufpacken ohne Medis dazu noch ne Lunge wie ein Pferd haben?? Ein normaler Muskelaufbau ohne Medis wird nicht fettfrei und in der schnellen Zeit verlaufen, dazu auch mit viel mehr Erschöpfungszuständen. Schau dir doch mal die Gesichter der Spieler an, die haben nicht mal Falten im Gesicht
 

SmoothAnd1

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wie willst du sonst fettfrei in der Offseason Muskeln draufpacken ohne Medis dazu noch ne Lunge wie ein Pferd haben?? Ein normaler Muskelaufbau ohne Medis wird nicht fettfrei und in der schnellen Zeit verlaufen, dazu auch mit viel mehr Erschöpfungszuständen. Schau dir doch mal die Gesichter der Spieler an, die haben nicht mal Falten im Gesicht


Medis =/= Doping

Vielleicht sollten wir das wirklich einen neuen Thread verschieben. Will hier nicht jeden Punkt der Argumentation auf LBJ beziehen (müssen).
Die Frage ist nur, ob man wirklich so krass austrainiert sein muss... die Muskelmasse muss eben auch mit sich rumgeschleppt, während der Belastung mit Sauerstoff und auch regeneriert werden.
 

bender

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Nice find. Interessanteste Grafik IMHO:

i
 

Sm0kE

The Magic Man
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Ich persönlich bin der Meinung, dass man die ganze Diskussion insofern knicken kann, weil zu viel "what if" dabei ist.

Was wäre, wenn

- Jordan, wie James, direkt aus der HS gekommen wäre? Man kann durchaus unterstellen, dass er nach 3 Jahren NBA mit 21 vielleicht schon besser gewesen wäre, als nach 3 Jahren NCAA
- er nach dem Tod seines Vaters nicht zurücktritt? Mitten in seiner Prime, mit 30?
- er nicht '98 im Alter von 35 zurücktritt, und '01 mit 38 zurückkehrt, sondern aktiv bleibt? Mindestens '99, vielleicht auch '00, ist die Titelchance meiner Meinung nach eine sehr erhebliche. Weil man relativ sicher auch den Supporting Cast mindestens hält, wenn nicht sogar verbessert.

James kommt mit 18 rein, spielt durch und ist nach seiner 15. Saison 33 Jahre alt. Jordan ist nach seiner 15. gespielten Saison 41.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man da seit Jahren (!) versuchen kann, irgendeine Wahrheitsfindung zu erreichen. Ich wüsste nicht, wie das bei derart unterschiedlichen Verläufen sinnvoll möglich sein sollte.

Das ist übrigens auch der große Fehler dieses ESPN-Artikels: Die addieren da fröhlich Win Shares und Championship Ratios und weiß der Geier was noch (und ich bin großer Freund von Statistiken, wenn die Methode/Anwendung stimmt..), was aber sowohl den verspäteten Ligaeintritt von Jordan im Vergleich zu James nicht abbilden kann, als auch die "leeren" Prime Jahre Jordans.

Schon der 3jährige Sohn eines befreundeten Pärchens versteht - puzzlen klappt nur mit 2 Teilen, die sich auch tatsächlich zusammenstecken lassen. Sonst isses eher doof. ;):D
 

bender

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Ich persönlich bin der Meinung, dass man die ganze Diskussion insofern knicken kann, weil zu viel "what if" dabei ist.

Was wäre, wenn

- Jordan, wie James, direkt aus der HS gekommen wäre? Man kann durchaus unterstellen, dass er nach 3 Jahren NBA mit 21 vielleicht schon besser gewesen wäre, als nach 3 Jahren NCAA
Wäre Jordan direkt aus der HS gekommen, wären seine ersten drei Jahre ähnlich denen von Kobe Bryant gewesen. Nicht mit James vergleichbar. Wobei das sicherlich ein Produkt seiner Zeit ist. In den 80ern stand gar nicht zur Debatte dass ein Spieler direkt aus der HS in die NBA wechselt. Dementsprechend blieb das Training auch "amateurhaft." Für LeBron James war dagegen bereits als HS Sophomore klar, dass der Weg in die NBA führt, weshalb er schon damals mit professionellen Trainern wie Tim Grover arbeitete (das erste mal dass ich LeBron James im TV gesehen habe war während einer Episode von ESPN The Life über Dajuan Wagner in 2002).

Allerdings will ich den Einfluss von drei Jahren UNC unter Dean Smith auch nicht kleinreden. Jordan hat von diesen drei Jahren durchaus profitiert.

- er nach dem Tod seines Vaters nicht zurücktritt? Mitten in seiner Prime, mit 30?
Die Story von wegen Jordan in Trauer über seinen Vater zurückgetreten ist eine Märchengeschichte aus Highlight-Tapes. In Wahrheit war die Liga drauf und dran war Jordan 1993 wegen seiner Gambling-Addiction zu sperren (die Liga war zu der Zeit extrem sensibel in der Hinsicht, im Lichte des Pete-Rose Skandals in der MLB). Während der Playoffs kam ein Buch von Jordans gambling buddy Robert Esquinas raus, das alles im Detail beleuchtete. Die Gängelung durch die Liga konnte Jordan nicht mit seinem Ego vereinbaren. Er dachte er konnte auf die NBA pfeifen und in der MLB einen auf Neon Deion machen.

- er nicht '98 im Alter von 35 zurücktritt, und '01 mit 38 zurückkehrt, sondern aktiv bleibt? Mindestens '99, vielleicht auch '00, ist die Titelchance meiner Meinung nach eine sehr erhebliche. Weil man relativ sicher auch den Supporting Cast mindestens hält, wenn nicht sogar verbessert.
Möglich, aber unwahrscheinlich. Siehe als die Gegenbeispiel die Rockets 96 und 97, die Charles Barkley als Support für Olajuwon und Drexler nicht an 94-95 anknüpfen konnten.
 

L-james

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Siehe als die Gegenbeispiel die Rockets 96 und 97, die Charles Barkley als Support für Olajuwon und Drexler nicht an 94-95 anknüpfen konnten.

Keiner von denen ist mit Jordan zu vergleichen, solche Vergleiche sollte man sich sowieso komplett sparen, die reichen alle nicht an ihn heran, wäre ungefähr so wie wenn man über irgendwelche Szenarien mit anderen aktuellen Spielern und Lebron machen würde.

Ich check aber mittlerweile diese Endlos-Diskussion hier auch nicht mehr. Jeder soll doch für sich selber entscheiden wen er geiler/cooler/hübscher/bossiger/smarter/swaggiger oder sonstwas findet. Bei der letzten Umfrage in diesem Thread haben 83,8% für MJ und 16,2% für Lebron gestimmt. Man sollte die POs noch abwarten und dann vll. nochmals eine neue Umfrage starten und das Ergebnis sollte man dann auch einfach akzeptieren, beim letzten mal haben 410 Leute getippt, was schon ziemlich aussagekräftig bezüglich öffentlicher Meinung ist und man muss sie nicht teilen, braucht dann aber nicht bei jeder Gelegenheit notgedrungen wieder diese GOAT-Diskussion rausholen, nur um krampfhaft zu versuchen anderen Leuten deren Meinung zu verändern.
 
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Evolution

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Ich (und mit Sicherheit auch viele andere hier) habe Jordan nie in seiner Prime gesehen, von daher stammt mein Bild von ihm quasi nur von Highlighttapes und den legendären Erzählungen. Zu dieser Debatte eine fundierte Meinung abzugeben, ist daher für mich unmöglich.

Ich kann aber sagen, dass ich Lebron nach wie vor nicht sonderlich mag, aber nach den letzten Jahren nur noch den Hut ziehen kann. Er hat da für mich sowohl auf als auch neben dem Court eine extreme Entwicklung vollzogen. Ich glaube kein Profisportler stand über seine gesamte Karriere jemals unter mehr Druck in der Öffentlichkeit und musste Tag für Tag abliefern, damit sich die Medien nicht auf ihn stürzen. Ganz unbeteiligt ist man daran natürlich nicht, wenn man sich in jungen Jahren "The Chosen One" auf den Rücken klatschen lässt. ;) Trotzdem muss man sagen, dass er im Endeffekt diesem Druck standgehalten hat.

Natürlich gibt es über einen so langen Zeitraum auch Makel während der Karriere. Der Meltdown gegen Dallas knallt da am meisten rein, weil es sowas in dieser Form von einem derartigen Superstar nie gegeben hat. Seine Clutchness durfte bis Spiel 7 gegen die Spurs 2013 sehr in Frage gestellt werden (epischer Chokejob in den lezten 2 Minuten von Game 6). Und auch das Verhöhnen Nowitzkis bei seiner Krankheit war sicher keine Sternstunde in Lebrons Karriere. Dazu ist er ein krasser Opportunist. Die Rückkehr nach Cleveland aus romantischen Gründen kann ihm niemand abnehmen. Über "The Decision" brauchen wir nicht reden. Auch diesen Sommer wird er wieder zu einem besser aufgestellten Team wechseln. Aber trotz dieser Makel, die ihn ja auch irgendwie menschlich machen, ist sein Ansehen bei mir speziell nach dem Comeback gegen die Warriors extrem gestiegen. Wenn ich nur auf die Leistung schaue, frage ich mich, wie ein Individuum einen Sport noch mehr dominieren konnte. Damit sage ich nicht, dass ich Lebron vor MJ sehe, es ist für mich persönlich nur schwer vorstellbar noch krasser zu performen.
 
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TraveCortex

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Individuell-statistisch wird LeBron MJ total crashen und das hat nichts damit zutun, dass heute mehr TD aufgelegt werden - James hat seine Stats immer gebracht und das Pace-Argument kann als widerlegt betrachtet werden, weil die Zahlen einfach nicht hergeben, dass das Spiel über den Großteil von LeBron's Karriere schneller war. Die ganze Mileage-Theorie hat sich auch als falsch erwiesen und basierte auch von Anfang an darauf, dass man sich etwas nur nicht vorstellen konnte, weil es noch nie passiert ist und damit sollte man immer vorsichtig sein.

James ist mMn der kompletteste Basketballer aller Zeiten und war noch niemals ernsthaft verletzt, obwohl er brutal viele Minuten auf der Uhr hat. Kann James was dafür, dass MJ mehrmals zurückgetreten ist? Gründe dafür waren auch, dass MJ laut eigenen Aussagen völlig ausgebrannt und leer war. Sicherlich verständlich, relativiert aber auch etwas das Argument mit dem unbrechbaren Ehrgeiz. Bei LeBron wird es so etwas nicht geben (also vorzeitiger Rücktritt).

Es wird immer die Leute geben, die "6-0" bei MJ argumentieren werden und das wird wie bei Brady-Montana immer auch ein bisschen Geschmackssache bleiben wie man es gewichtet, der "ultimative Gewinner" ist im Sport einfach verlockend, wobei das natürlich relativ gesehen werden muss, da MJ nicht nur 6 und Montana nicht nur 4 Jahre gespielt haben. War der Osten bei vielen Finals-Teilnahmen von LeBron schwächer als der Westen? Hatte MJ im Vergleich zu seiner eigenen Teamstärke eher schwache Gegner? Ja und ja würde ich sagen.
Die alten Legenden haben gegenüber Legenden, die noch spielen, immer den Vorteil, dass ihre Namen klangvoller wirken, weil man schon die gesamte Karriere der alten Legenden gesehen hat.

Weiterhin wird es immer Leute geben, die mit Ästhetik argumentieren - für mich ist das eher zweitrangig, aber ich sage mal: Warum nicht so argumentieren, wenn es einem wichtig ist? Ob jeder den Namen Jordan kennt, finde ich persönlich in der GOAT-Debatte nicht wichtig, genau wie das LeBron sich mehr zu Problemen der aktuellen Zeit äußert. Wer im 1-gegen-1 besser war ist mMn ein spannender Teilaspekt, aber fast noch schwieriger als der Rest zu bewerten - ich würde sagen, dass beide vom jeweils anderen einfach nicht gestoppt werden könnten.

Was man bei der Legacy von MJ mMn aber bedenken sollte: Man kann zwar sagen, dass ihm die Rücktritte einen statistischen Nachteil verschaffen, man sollte aber auch bedenken, dass die jeweilige Rückkehr seine Legacy auch befeuert hat und ihm teilweise auch seinen Status verschafft hat.

Letztendlich legitimiert sich die GOAT-Debatte immer von selbst: Viele Jahre wurde das Thema nicht angefasst, was an dem Meltdown gegen Dallas lag, für manche wird das LeBron für immer disqualifizeren und für die andere Seite wird 2016 die Rückkehr der Debatte immer legitimieren. Auf jeden Fall wird das Thema nun wieder munter überall diskutiert und dass das der Fall ist, zeigt automatisch, dass es nicht eindeutig ist, egal wie man dazu steht.

Wenn ich momentan etwas mehr Zeit hätte, würde ich mich aktiver in die Diskussion einklinken, aber diese Möglichkeit wird es in den nächsten Jahren noch oft geben, denke ich.

EDIT:

"Der Michael Jordan der Polemik“ fand ich sehr gelungen. :D
 
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MadFerIt

Apeman
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Wäre Jordan direkt aus der HS gekommen, wären seine ersten drei Jahre ähnlich denen von Kobe Bryant gewesen. Nicht mit James vergleichbar. Wobei das sicherlich ein Produkt seiner Zeit ist. In den 80ern stand gar nicht zur Debatte dass ein Spieler direkt aus der HS in die NBA wechselt. Dementsprechend blieb das Training auch "amateurhaft." Für LeBron James war dagegen bereits als HS Sophomore klar, dass der Weg in die NBA führt, weshalb er schon damals mit professionellen Trainern wie Tim Grover arbeitete (das erste mal dass ich LeBron James im TV gesehen habe war während einer Episode von ESPN The Life über Dajuan Wagner in 2002).

Allerdings will ich den Einfluss von drei Jahren UNC unter Dean Smith auch nicht kleinreden. Jordan hat von diesen drei Jahren durchaus profitiert.


Die Story von wegen Jordan in Trauer über seinen Vater zurückgetreten ist eine Märchengeschichte aus Highlight-Tapes. In Wahrheit war die Liga drauf und dran war Jordan 1993 wegen seiner Gambling-Addiction zu sperren (die Liga war zu der Zeit extrem sensibel in der Hinsicht, im Lichte des Pete-Rose Skandals in der MLB). Während der Playoffs kam ein Buch von Jordans gambling buddy Robert Esquinas raus, das alles im Detail beleuchtete. Die Gängelung durch die Liga konnte Jordan nicht mit seinem Ego vereinbaren. Er dachte er konnte auf die NBA pfeifen und in der MLB einen auf Neon Deion machen.


Möglich, aber unwahrscheinlich. Siehe als die Gegenbeispiel die Rockets 96 und 97, die Charles Barkley als Support für Olajuwon und Drexler nicht an 94-95 anknüpfen konnten.

lustig, dass du jedes mal, wenn man sagt, usain bolt sei bis oben hin voll gewesen und es gibt genug indizien, dass man davon ausgehen kann, dass dem so war, demjenigen vorwirfst, es wäre vermessen, unbelegte behauptungen zu tätigen, aber gleichzeitig ist eines deiner immer wieder auftretenden argumente, dass jordan gar nicht wegen dem tod seines vaters zurückgetreten ist, sondern weil die nba kurz davor war, ihn zu sperren. und die belege dafür sind hörensagen und bücher von jorands zockerkollegen. :clown:
 

Grimon

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@ bender: da dieses Thema dein absolutes Herzensthema zu sein scheint, würde mich ehrlich interessieren,...
... wie du zu meiner These vom popkulturellen Einfluss (# 2264) stehst?
... wie du für dich GOAT definierst?​
Würde mich über eine sachliche Antwort freuen.

Ich jedenfalls denke, dass für die Kategorie GOAT eben nicht nur Zahlen und Erfolge betrachtet werden dürfen.
Der "Größte" ist ja nicht unbedingt der Erfolgreichste (Bill Russell) oder der beste Scorer (Kareem) usw.
Ich weiß nicht mal, ob man immer vom Besten reden muss. Ein hypothetisches 1 gegen 1 hilft auch nicht weiter. (Wer sollte zB einen 2000er Shaq im 1:1 stoppen. Das sagt aber dann auch nix allgemeines aus, oder?)

Selbe Frage 1990: warum sollte Jordan je berühmter werden als Magic Johnson?
Selbe Frage 1980: warum sollte Magic Johnson je berühmter werden als Julius Erving?
Selbe Frage 1960: warum sollte Wilt Chamberlain je berühmter werden als George Mikan?

You get the gist...

Um meinen Punkt hierzu möglichst deutlich zu machen ein kurzer Vergleich: Ich habe vom Boxen keine Ahnung. Aber wenn mich jemand fragen würde, wen ich für den GOAT im Boxen halte, würde ich wohl Muhammad Ali sagen. Ich vermute, dass würden ganz viele - vielleicht sogar die großen Mehrheit - so entscheiden. Wie gesagt, ohne Ahnung. Ich weiß nicht, was die Statistik dazu sagt. Weltmeister-Titel, Kämpfe usw.
Wenn ich nun das gleiche mit Basketball machen würde, würden mMn wohl auch die große Mehrheit MJ nennen.
Ich glaube sogar, dass wenn man heute nur die Frage "Nennen sie einen Basketballspieler" stellen würde, weltweit die meistgenannte Nennung MJ wäre.
Das würde ihn zum Prototyp des Basketballers machen.
Und so lange das so ist, ist er mMn der GOAT, was ja - und das kann ich gar nicht oft genug wiederholen - eine sehr subjektive Kategorie ist.
 

bender

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@ bender: da dieses Thema dein absolutes Herzensthema zu sein scheint, würde mich ehrlich interessieren,...
... wie du zu meiner These vom popkulturellen Einfluss (# 2264) stehst?
... wie du für dich GOAT definierst?​
Würde mich über eine sachliche Antwort freuen.
Ich würde "GOAT" als Antwort auf die Frage definieren, welchen Spieler man als GM eines NBA-Teams auswählen würde, wenn sämtliche Spieler die jemals die Sneaker schnürten zur Draft stünden. Alle im selben Alter (sagen wir 20), und mit vollem Wissen wie ihre Karriere verlief.

Mir ist klar dass das eine äußerst schwer zu beantwortende Frage ist. Und somit würde ich als Proxy vermutlich akzeptieren, den Spieler zu finden der in seiner Ära am weitesten über seinen Peers stand. Diese Frage lässt sich dann, wie ich oben schon angedeutet hatte, vermutlich am ehesten mit stats amalgamates wie Win-Shares or Value-over-Replacement beantworten. Oder mit der kollektiven Meinung der Sportswriter der jeweiligen Zeit, quantifiziert in MVP-Shares.

Joar.. was ist eine halbe championship?
Hmm, vielleicht 8 der 16 nötigen Playoff-Wins?

(Dumme Antwort auf dumme Frage.)
 

Sascha1314

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Hmm, vielleicht 8 der 16 nötigen Playoff-Wins?

(Dumme Antwort auf dumme Frage.)
Wo stehen Derek Fisher, Tim Duncan, Robert Horry, und Kareem nach der Grafik dann? Also wenn teilnehmen schon reicht. Die Herren vorne haben auch alle mehr als genug Ringe.

Ist in der tollen Grafik berücksichtigt das Jordan in der ersten runde immer nur Best of 5 gespielt hat? So eine Meisterschaft ist sicher auch weniger wert. Leider wohl.
 

freiplatzzokker

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Best of 5 war doch nur in Runde 1 der Modus. Danach wurde immer best of 7 gespielt. Es ist doch auch keineswegs einfacher. Da wiegt eine Niederlage noch schwerer. Hat beides Vor- und Nachteile.
 
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