James vs. Jordan

[Mkven]

Die NBA Hat durch Jordan gelernt wie wichtiges es ist ein Gesicht zu haben ...

Jordan war dieses Gesicht das auch bei uns auf dem Schulpausenhof ein Begriff war nicht zuletzt wegen den Sneaker

Jeder wusste sofort Bescheid und somit konsumierten auch deutlich mehr junge Menschen Baskteball News. Wen man sich dann etwas mit der NBA beschäftigt hat (z.B. durch die Basket). Dann gab man auch plötzlich vor die anderne zu kennen. Magic, Barkley, Robinson oder einen Regie Miller. Wir wurden ja nicht alle instant Jordan Fans in jenerzeit. Mein bester Kumpel mochte Supersonics und Shawn Kemp, ein anderer stand schon damals auf die San Antonio Spurs und David Robinson ich war Orlando Magic Fan bis Ende der 90er (bis sie Penny verschifften ... und damit das letzte verbliebene Gesicht des einstigen Sensationsteams verschwand). Das hielt auch noch weit bis nach Jordan an. Aber obwohl wir keine Fans der Bulls waren haben wir gesehen was der Mann dort von 95-98 geleistet hat. Der erste Threepeat war für mich deutlich mehr hörensagen aber den 2ten dann bewusst im Teenageralter zu erleben war schon ziemlich nachhaltig beeindruckend.

hier ein Highlight Tape aufgebaut wie ein TV Docu aber nur von einem Youtuber geschnitten und mit Ton hinterlegt ziemlich geil gemacht. Zeigt nochmal die Bilderbuch Karriere.

Besonders krass fand ich ja wieder die Jordan Stoper der Pistons. Wie ihm dort in der einen Szene der Fuß weggezogen wird und ähnliches, was da heute bei solchen Szenen los wäre medial... nicht auszudenken ^^

 

[Mkven]

Hier noch ein alter Weggefährte von Jordan der sich vor ein paar Wochen dem Vergleich zwischen Jordan und Lebron stellte.

Die spannsten Statments

- Jordan ends Games /Punkt!
- Jordan always 0/0 always ... 20 up 30 down doesn´t matter 0/0
- Jordan ohne Handchecking erleben? dann hätten wir vermutlich überhaupt keine Diskussionsgrundlage

 

[Mahoney_jr]

Ich fand Armstrong eigentlich sehr diplomatisch.. er sagt ja sogar, dass er biased ist. Und ich fand es schön, wie er zusammenfasst, wie interessant es wäre, wenn man MJ heute beobachten könnte (Dreier?, Handchecking?) und LeBron in den 80/90ern gegen Mahorn, Oakley und co, weil er halt so extrem physisch spielen kann und dementsprechend die Enforcer vor so richtige Probleme stellen könnte.

 

[recklette]

Ich bin immer wieder fasziniert wie Leute der Meinung sind, LeBron James (6-8 260) hätte mit physischerem Spiel mehr Probleme gehabt als Michael Jordan (6-6 190). Und Jordan hatte 37 ppg zu der Zeit? So what, Bernard King und George Gervin hatten 33 ppg. Heck, Tiny Archibald hatte 34 ppg.
Der Einfluss von Hand-Checking wird IMHO völlig überwertet.

LBJ hätte sich zweifelsohne auch in den 80/90er durchsetzen können, nur wäre eines deiner Pro-LBJ Argumente mit der längeren (und somit in deinen Augen erfolgreicheren) Laufbahn ins schwimmen geraten. Mit der damals üblichen "Klopperei" (und wir müssen uns nur die Pistons anschauen) darf man durchaus in Frage stellen, ob er im jetzigen Alter noch die selbe körperliche Wucht (und da ist er gegenüber Jordan natürlich im Vorteil) hätte an den Tag legen können, da der körperliche Verschleiß deutlich höher gewesen wäre (und da lasse ich sogar außer Acht, das allein die medizinische Vor- und Nachsorge deutlich schlechter war). Und umgekehrt darf man die Frage stellen, ob Jordan mit geringerem körperlichen Einsatz der Gegenspieler (noch) effizienter und erfolgreicher in der Jetztzeit hätte spielen können. Dazu kommt noch der Punkt der geringeren Freiwurfrate aufgrund weniger Fouls (James) bzw. mehr Freiwürfe (wenn Jordan jetzt spielen würde). Und dein negieren des Einflusses der Hand-Checking Regel halte ich für ähnlich diskussionswürdig, da allgemein deutlich mehr physische Beeinflussung durch den Gegenspieler erlaubt war und es sich nicht aufs Hand-Checking beschränkte.

 

[Rammler]

Again: Highlight-Clips der Bad Boys Pistons ≠ symptomatisch für die Spielweise der NBA in den 1980ern.
....


Liga-Durchschnitt FTA 1986/87: 30.5 pro Team
Liga-Durchschnitt FTA 2017/18: 21.7 pro Team

Liga-Durchschnitt PF 1986/87: 24.5 pro Team
Liga-Durchschnitt PF 2017/18: 19.9 pro Team

Aus welchem Hut hast du denn das Märchen von weniger Freiwürfen für Jordan damals gezaubert?


Schlußfolgerung: ein Tiny Archibald würde heute 45 ppg werfen, oder was? Mach dich nicht lächerlich.

Wollte nichts mehr schreiben aber du drehst es dir wie du es gerade brauchst, laberst immer was von Highlight Tapes und steckst Jordan immer nur in die 80er und argumentierst dann mit hypothetischen Aussagen wie James hätte dies und das. Dass Jordan und generell der Sport Basketball, und da spielte die Formierung des Dreamteams bei den olympischen Spielen 92 sicherlich eine große Rolle aber gerade in Europa erst in den frühen 90ern bekannt wurde und damit auch erst da Spiele gesehen wurden ist dir egal, weil MJ ist 80er ... oder so.

Das Argument von Recklette über weniger Freiwürfe verstehe ich jetzt auch nicht, allerdings sollte es dir schon zu denken geben, dass deine Argumentation pro LeBron eigentlich ein Eigentor war. Denn gerade in den 90ern bis zur Meisterschaft der Pistons 2004 war, und das kannst du abstreiten wie du magst, die Defense einfach Körperbetonter, in der Zone warteten immer wieder Center, teilweise richtige Henker (Ostertag z.B. war sicherlich so einer, aber auch All-Time Greats die verteidigen konnten wie Mutombo, Olajuwon, Robinson, Ewing, Zo, Shaq oder Ben Wallace um nur bei Centerspielern zu bleiben), so dass es schwieriger wurde zum Korb zu kommen bzw. dort abzuschließen. Denn wenn es mehr Freiwürfe gab in einer Zeit in der härter verteidigt werden durfte und somit mehr Fouls gepfiffen wurden, spricht es eigentlich für die Härte und dafür dass man mehr einstecken musste.

Und jetzt einfach Spieler aufzuzählen die in den 80ern (da sind die 80er wieder) gut scorten, und zu unterstellen dass man, nur weil man sagt es wäre interessant zu sehen wieviel MJ scoren würde heutzutage oder der Meinung ist dass er um einiges mehr scoren würde als damals, damit James schlecht reden will oder sagt dass jeder von damals heute mehr scoren würde, ist schon etwas armselig.

Auch BJ Armstrongs Interview war durchwegs neutral gehalten. Er sagt er wäre biased bei der Frage nach dem GOAT weil er MJ sagen müsste und bleibt daher diplomatisch und sagt MJ sei der beste seiner Zeit, James der Beste seiner Zeit. Wo ist da dein Problem?! Weder macht er James schlecht (was du wieder mal glaubst zu hören) noch hebt er MJ weit über James. Aber klar, alle sind gegen James und vor allem gegen Bender. Das wirkt echt schon krankhaft bei dir, egal was man sagt, sobald nicht rauskommt LBJ ist der GOAT ist man automatisch ein Highlight-Junkie der sich nicht auskennt und von Basketball keine Ahnung hat aber hauptsache von lächerlich machen faseln.

 

[bigdog8]

 

[Rammler]

Ist schon beeindruckend wie hier argumentiert wird.
Behauptung: "Heute werden viel mehr Fouls gepfiffen, LeBron bekommt vielmehr easy points von der Freiwurflinie. Was wäre wenn Jordan das in den 80ern gehabt hätte?????!!!11"
Antwort: "In den 1980ern wurden gut 30% mehr Freiwürfe geworfen. Wenn überhaupt hatte Jordan den Vorteil."
Neue Behauptung: "Aha, es wurden mehr Freiwürfe gegeben! Das muss bedeuten die Defense war härter!"

Ja was denn nun? Wurden zu Jordans Zeit mehr oder weniger Fouls gepfiffen? Scheinbar vollkommen egal, denn ob mehr oder weniger Jordan war besser.

#1: Hand-checking!!!
#2: ???
#3: Jordan = GOAT, duh!

Bevor du wieder auf oberschlau daher kommst, solltest vielleicht nochmals das was ich geschrieben habe oder zmindest den Teil den du von mir zitiert hast, SINNERFASSEND durchlesen. Denn deine Interpretation oder mir unterstellte Behauptung ("Aha, es wurden mehr Freiwürfe gegeben! Das muss bedeuten die Defense war härter!") war alles, nur nicht das was ich geschrieben habe.

Wärst du mal fähig deine Paranoia etwas abzustellen, dass jeder James an den Kragen oder ihn diffamieren will, hättest du vielleicht erkennen können, dass ich in meinem Post kein einziges Mal über einen Spieler im Sinne der GOAT-Frage eine Tendenz geschrieben habe. Klar, meiner Meinung nach ist MJ der GOAT, aber - und das habe ich bereits vor paar Seiten geschrieben, den endgültigen GOAT wird es nie geben. Für die einen ist es Jordan, für die anderen James, für manche die ihn damals spielen sehen haben vielleicht sogar Bill Russel, auf Grund seiner 11 Ringe (in 13 Jahren). Zu verschieden sind die Spieler an sich, die Systeme, das Regelwerk - somit bleibt alles rein hypothetisches was-wäre-wenn Geschwätz, was du aber scheinbar nicht kapieren willst und ständig den großen James-Verteidiger spielen musst nur um DEINE Meinung des GOATs als die einzig wahre darzustellen. Wenn du sonst kein Leben hast, viel Spaß weiterhin dabei ...

 

[William MacMoran]

:love3:

 

[WallIn]

 

[Whizkidd]

weil es einfach so genial ist und immer wieder in diese tolle Diskussion passt:

Whizzy

 

[TheBigO]

Also die Runde geht an bender, die andere Seite muss sich mal wieder anstrengen für eine gute Diskussion und nicht zur Memes

 

[Rammler]

Okay, abgesehen davon, dass ich nie die Behauptung aufstellte, dass James viel mehr Freiwürfe und damit mehr Easy Points von der Freiwurflinie hat, für dich noch einmal ganz langsam:

• In den 90ern bis zu den Finals 2004 als die Pistons gewonnen haben, wurde die Defense immer körperbetonter. Die Punkte gingen runter, weshalb ja unter anderem die Handchecking Rule eingeführt wurde. Das willst du jetzt hoffentlich nicht abstreiten, denn das ist ein FAKT! Das bedeutet es ging mehr gegen den Angreifer durch und somit gegen den Körper.
• In den 90ern bis zu den Finals 2004 hattest du immer weeder Big Men die in der Zone waren und einfache Punkte in der Zone verhindern sollten. Oder willst du jetzt abstreiten, das die von mir genannten Spieler gute Defender waren oder im Falle Ostertags einfach nur Kanten die nur dafür zu gebrauchen waren? Das ist heute schon mal nicht mehr in der Form gegeben, da der Floor gespreaded wird und die Big Men auch eher aus der Zone geholt werden und die Zone teilweise komplett frei ist. Was dazu führt dass man bei einem Drive weniger gegen den Körper abbekommt.
• Wenn man nun das Regelwerk und die Spielweise von damals hernimmt, und sieht dass mehr Fouls gepfiffen wurden und auch Free Throws, hat das zwei Gründe: Zum einen gab es mehr Spieler die pures Holz oder Grobmotoriker waren und mehr Fouls begingen, und dass es mal öfter, vermutlich (ich weiß nicht ob es eine statistische Aufzeichnung gibt, wo am Feld die Fouls begangen werden) unterm Korb, gegen den Körper ging und somit ein Foul war. Auch hier gilt, man musste körperlich schon mal mehr machen um seinen Defender zu überspielen, weil der nicht gehandicapped war durch eine handcheckingrule, und dann beim Drive war aber immer noch einer unterm Korb.
• So, soweit kannst du hoffentlich noch folgen, denn jetzt kommt die eigentliche Schlussfolgerung: Die lautet nämlich nicht, “das muss bedeuten die Defense war härter“, weil wenn du dir die Punkte oben nochmal durchliest, und dann zusätzlich vergleichst (halt nicht nur highlight tapes, gell) anschaust was früher als normales aber hartes Fouls galt, und was heue gleich alles Flagrant Fouls geahndet werden, dann bedeutet das einfach nur, dass man körperlich mehr einstecken musste.

Was nicht heissen soll, dass ein James dem nicht gewachsen gewesen wäre, und ich hoffe mal er hätte damals weniger geweint, aber man kann nicht sagen ob er bei dieser Spielweise über so langen Zeitraum genau gleich gut gespielt hätte wie jetzt. Hätte er seine Punkte und Stats gemacht? Fix! Aber wäre er auch solange konstant mit diesen Werten? Man weiß es nicht.

Mir ist doch völlig egal wen du für den GOAT hälst. Oder sonst irgendwer. Nur wenn hier mit falschen Fakten pseudo-objektiv argumentiert wird, widerspreche ich.

Wenn jemand schreibt "Jordan ist für mich der GOAT weil ich schon immer Bulls-Fan war" oder ähnlich subjektives ist mir das doch egal. Aber wenn Behauptungen wie "LeBron hat bloß so viel PPG weil heute mehr Freiwürfe gepfiffen werden" durch die Luft fliegen, geht mir das gegen den Strich.

du willst jetzt aber nicht ernsthaft sagen, dass du dich als die objektivste Person bei der ganzen Diskussion siehst? Und natürlich wird die Wahl des GOAT immer etwas subjektiv sein, sei es die Sympathie, oder was man von den Spielern gesehen hat, oder in Erinnerung hatte oder was auch immer. Und nicht alles lässt sich halt mit Statistiken objektiv belegen, weil sich die Spielweise und das Regelwerk einfach zu sehr ändert im Lauf der Zeit.
Und noch einmal: ich habe nichts von mehr Freiwürfen für James gesprochen, mir ging es um die Härte von damals, und weil du es als FAKT hingestellt hast, das James damals kein Problem gehabt hätte auch über den gleichen Zeitraum konstant zu sein und dass sein Körper mit seinem Training auch so gehalten hätte (“Und wenn Kareem Abdul-Jabbar die angebliche "Klopperei" bis 42 aushält, einschließlich jährlich einem Monat Fasten zu Ramadan, hätte es James angesichts seiner Trainingsdisziplin auch locker geschafft.“). Abgesehen mal davon dass du hier schon wieder in den 80ern bei Jabbar feststeckst (ich aber von den 90ern bis 2004 rede), es körperlich einen kleinen Unterschied macht ob du unterm Korb aufpostest oder mit Wucht in den Verteidiger rennst, und es manche Erkenntnisse der letzten Jahre im Trainingsbereich damals noch nicht gegeben hat.

 

[UnbekannterUser]

Ich verstehe diese ganze Diskussion langsam nicht mehr. Jordan spielt seit 15 Jahren kein Ball mehr, LeBron spielt immer noch. Um wirklich neutral an die "GOAT-Frage" (für mich gehört Kobe auch in die Diskussion [objektiv!]) heranzutreten, sollte man meines Erachtens nach erstmal abwarten, bis LeBron seine Karriere ebenfalls beendet hat. Ich für meinen Teil werde nie sagen, Jordan oder LeBon waren der GOAT. Denn dafür hab ich a) Jordan nie wirklich mitbekommen (seine letzte Saison war ja 2002/03, da hab ich gerade erst angefangen Basketball zu spielen mit zehn Jahren) und b) fällt aufgrund der unterschiedlichen Zeit (dass die NBA von damals eine andere war als heute, ist ja klar) ein direkter Vergleich in meinen Augen raus. Klar, kann man Hypothesen aufstellen, dass LeBron es damals durch die nicht vorhandene Hand-Checking-Regel und die körperliche Härte schwerer gehabt hätte und nicht so konstant gewesen wäre wie heute oder dass es Jordan durch ebendiese Regel heute "noch" einfacher hätte. Aber würden diese Hypothesen auch wirklich zutreffen? Man wird es nie wissen.

Es gibt einfach zwei Lager: Jordan vs. LeBron. Das eine Lager wird sich immer wieder Argumente aus dem Finger saugen, warum es Jordan ist oder LeBron eben nicht - andersrum genauso. Das ist auch typisch Amerika: es muss unbedingt diesen einen besten und größten Spieler aller Zeiten geben. Klar, Jordan hat damals den Basketball groß gemacht und auch hier in Deutschland scheinbar (ich war ja viel zu jung bzw. hat zu Beginn seiner Karriere noch kein Mensch an mich gedacht) einen Basketball-Boom ausgelöst. Aber sind wir ganz ehrlich: jeder in meinem Freundeskreis, selbst die, die wenig bis gar keine Ahnung vom Basketball haben, kennen LeBron und wissen, dass er seit längerer Zeit jetzt schon einer wenn nicht der beste Spieler auf diesem Planeten ist. Das sind auch wieder unterschiedliche Generationen, die von den beiden geprägt wurden. Und auch da fällt der Vergleich wieder schwer.

Naja, bringt die Diskussion hier jetzt vermutlich keinen Schritt weiter und hat mit der Argumentation vorher wenig zu tun, waren aber mal meine Gedanken zu dem Thema, die ich kurz mal äußern wollte. Für mich ist und bleibt der GOAT sowieso Dirk Nowitzki!

 

[Flash]

Das soll jetzt weder ein pro Jordan noch pro James Argument werden, aber könnte die höhere Freiwurfrate aus den 80ern nicht ehr was damit zu tun haben, dass heute mehr 3er geworfen werden, als mit der Verteidigung?

 

[bigdog8]

Nein, man muss doch nur in den Verteidiger springen und bekommt Freiwürfe

 

[boxstellung]

Wenn man die Hypothese andeutet, dass Michael Jordan wegen des Handcheckings im Nachteil gewesen wäre, muss man aber auch zugestehen, dass es damals noch die "illegal defense" gab und es dadurch schwerer war, Leute zu doppeln und trippeln. Auch war es damals einfacher, gerade in der Triangle Offense, Jordan auf einer Seite zu isolieren und den Verteidiger Mann-gegen-Mann zu stellen.
Heute werden meiner Einschätzung nach auch deutlich mehr Offensivfouls gepfiffen, ich kann mich an sowas in den 90ern kaum erinnern, Shaq hat regelmäßig Leute einfach umgewalzt. Wäre Jordan mit Zone und weniger erlaubtem Kontakt wirklich besser zurechtgekommen?

Und wie würde andersrum LeBrons Defense aussehen, wer er handchecken dürfte. KD würde sich sicherlich freuen, wenn ihn dieser Klopper fast nach Belieben rumschubsen dürfte.

Bei beidem muss man natürlich sagen: weiss man nicht. Wird ja hier gebetsmühlenartig wiederholt.
Warum werden dann immer diese hypotheticals diskutiert?

Rein hypothetisch hätten die Cavs nach 90er-Regeln auch wesentlich mehr Brechstangen rausholen können und die Splash-Brothers in tiefe Gewässer ziehen können. Hypothetisch könnte LeBron also vielleicht mehr Ringe haben, wenn seine offensiv überforderten Teammates einfach ein bissel reinholzen dürften.
Und die 96er Bulls mit 5,5-PPG-Rodman und ihren 18-fouls-to-give-Centern hätten nach 2018er-Regeln hypothetisch weder 72 Siege noch eine Meisterschaft eingefahren.

Alles Ansichtssache: für die einen sind die 04er Pistons ein Team von knallharten Verteidigern, die nach den neuen Regeln beschissen würden, weil die Liga nur noch Kindergarten ist.
Für die anderen haben es diese alten Regeln ermöglicht, dass Teams voller Holzfäller ihren Weg zu Titeln gehackt haben.

EDIT: Und wo ich wieder was von den dominanten 90er Centern und dem Mangel heute lese: warum hatten von den 20 Teams, die in den 90ern die Finals bestritten, nur 6 einen dominanten Center?
Es war eben nicht nur dieser eine, unvergleichliche Michael Jordan, der an den Legenden am Brett vorbei kam, sondern die Pistons, Lakers, Trailblazers, Suns, Sonics und Jazz hatten auch alle keine Hall-of-Fame-Center im Kader!

 

[Chef_Koch]

Ich bin eigentlich auch ein Fan der alten Schule, weil zu dieser Zeit aufgewachsen. Aber diese Rumhackerei und diese Stümper, die wirklich nur aufs Feld gelassen werden, weil sie groß, breit und bereit sind, dem Gegner die Hände oder was auch immer kaputt zu hauen und dann noch als "bad boy" oder Enforcer gefeiert werden, die sind heute nicht oder kaum mehr zu finden. Zum Glück würde ich sagen. Einzig grauenvoll und traurig ist die Entwicklung in der NBA (aber auch generell in allen Sportarten), dass Emotionen nicht mehr erwünscht sind. Zumindest überbohrende. Jordan war ja auch ein Trashtalker vor dem Herren und das war geil. Auch wenn mal Spieler aneinander geraten sind, solange keine Massenschlägerei wie damals in Detroit passiert, ist das doch in Ordnung. Auch kernige Charaktere findet man nicht wirklich, weil die mit 14 schon einen PR Manager bekommen. Im Fußballthread hat das ein Kerl im Prinzip so ausdrücken wollen, allerdings Merkel dafür die Schuld gegeben, was natürlich völliger Nonsense ist. Nicos Antwort fand ich da sehr gut. Heutzutage fällt man entweder gar nicht mehr auf und faselt irgendwelche 0185 Phrasen in die Mikros. Oder man fällt unangenehm auf im Sinne von autistisch oder egozentrisch, was dann auch keiner will (westbrook). Und da z.B. fällt James defintiv auch ab, ABER: ist das wirklich seine Schuld? Oder hält er sich einfach strikt an die Regeln, um keinen Ärger zu kriegen. Vielleicht wäre er in den 90ern auch der ultimative Trashtalker gewesen und hätte so mehr Mentalität und Mitreißen einer Mannschaft gezeigt, was bei ihm heute ja gerne kritisiert wird. Klar, wieder was wäre wenn. Aber was das angeht: don´t hate the player, hate the game. Das gilt auch nochmal vielmehr für das eklige Floppen.

 

[UnbekannterUser]

 

[Chef_Koch]

Iverson würde ich nur bedingt nicht gelten lassen, weil er generell einfach nicht erfolgreich war. Er hatte EINEN Finalsrun in einer Zeit wo der Osten wirklich wirklich extrem schlecht war. Und selbst da brauchte sein Team 7 Games für die Raptors nur mit Carter und Bucks mit Ray Allen. Oft wird gemotzt, dass Lebron im Osten einen Freifahrtsschein hätte, aber seine Gegner in der Spitze die letzten 10 Jahre waren nicht schlecht, sogar Contender. Pistons, Heat, Celtics, Pacers...so einfach war das nicht, wenn auch kein Vergleich mit dem Westen von Runde 1 an.

 

[Mkven]

darum geht es ja meistens man vergleicht Osten mit Westen und sagt dann ja Auslegung "was für ein Spaziergang". Trotzdem müssen die 4 Wins erstmal stehen und das passiert nicht von allein.

Jetzt wieder die akute Schwäche der Eastern Conference in den letzten 10 Jahren zu relativieren und zu sagen damals waren die ja noch schwächer...

Immerhin waren das Air "Vince" Canada und Prime Allen die waren schon auch richtig gut unterwegs und die musste man auch erstmal schlagen. Iverson war die einzige überdurchschnittliche starke offensive Waffe bzw. offensiv ein permanentes Missmatch, in einem sehr sehr guten defensiven 76ers Team in jener Zeit und ohne Ihn wäre man nicht in die Finals gekommen von daher würde ich das schon gelten lassen. Seine knapp 10 Jahre bei den 76ers waren schon eine Ära. So einen Spieler gibt es nur alle 20 Jahre im Draft …