James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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PTroy

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Es geht zwar um MJ und LBJ, aber kurz zu Shaq. Ein Prime Shaq und sein Team würden heute dominieren. Er würde dafür sorgen, dass die Defense kollabiert und die Schützen draußen frei stehen. Und er war in seiner Prime locker fähig, das Tempo zu spielen von heute.

Zu dem wäre er wohl noch fitter und athletischer unterwegs, wenn er 20 Jahre später und mit den entsprechenden Trainingsmethoden in die Liga gekommen wäre.
 

Chef_Koch

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also bitte! wer wirklich glaubt, ein prime-shaq würde heute "kaum noch einsetzbar", hat prime-shaq wohl nie spielen sehen


Ich kann dir versichern, dass ich Shaq seit 1995 verfolge. Und dass meine Annahme alles aber nicht aus der Luft gegriffen ist.


Ich bin sicher, wenn Prime-Shaq heute aktiv wäre, müsste sich die Liga ihm anpassen und nicht umgekehrt.


Und genau da scheiden sich eben die Geister. Ich halte das für gut möglich, glaube aber nicht daran.

Ein einfaches Beispiel: Es gab in Shaqs erfolgreichster Zeit immer wieder Spieler, die mit hochdotierten Verträgen ausgestattet wurden, weil sie ausgerechnet gegen die großen Lakers groß aufgespielt haben und ausgerechnet den großen Shaq immer ziemlich alt aussehen haben lassen. Einer davon spielte bei den Timberwolves und hieß Troy Hudson. In der heutigen NBA wäre der mit seinen Skills einer von vielen, vielleicht nur Bankwärmer. Damals aber hat sein Stil Shaq überhaupt nicht geschmeckt und die Wolves haben ständig das PickandRoll laufen lassen. Verloren haben sie am Ende zwar die Serien, was auch wohl auch Kobes und Jacksons Verdienst waren. Aber Shaqs massive Schwäche, am Perimeter zu verteidigen, wurde dort immer wieder sehr erfolgreich aufgedeckt.

In der heutigen Zeit mit derartiger Pace bezweifle ich, dass Shaqs Dominanz in der Mitte die ständigen Rolls und 3er irgendwie aufwiegen könnte. Shaq war am Mann einer der besten Verteidiger überhaupt und innerhalb der Zone stark, aber es ist vollkommen falsch, ihn mit Jarret Allen oder DJ zu vergleichen, die nicht nur am Perimenter gut verteidigen, sondern auch Shotblocker im eigentlichen Sinne sind. Shaq hatte gute Blockstatistiken, aber er war nie der dominante Shotblocker, eher der Typ, der nie aufs Poster gebracht wurde, weil er im entscheidenen Moment einen Schritt weg gemacht hat. Und das konnte ich in unzähligen Matches beobachten, sehr zum Missfallen. Am Willen lag es nur bedingt, Shaq war wegen dieser Masse einfach nicht beweglich genug, noch klappte es konditionell. Zudem könnten die heutigen Bigs Shaq zwingen, nach außen abzusinken. Damit wäre wieder die Mitte frei oder man gibt eben einen freien 3er. Damals gab es diese Center nicht. Das waren meist massige Typen mit null Skill, die Shaq einfach überrannt hat. Wenn ich denke, dass Leute wie Dampier, Olowokandi oder Ostertag zu den solideren ihrer Position gehört haben...

Im Angriff dagegen, wäre er heute sicher eine größere Maschine mit an die 30 Punkte und eine Quote über 60%. Wobei ich mir vorstellen kann, dass ihn Leute wie Embiid oder Whiteside durchaus "einigermaßen" in Schach halten könnten. Die Teamdefense ist heute auch auf einem ganz anderen Level. Aber wie gesagt, was nützt das, wenn im Gegenzug die 3er reinfallen oder Guards durch die Zone spazieren? Zudem ist seine Spielweise zu vorhersehbar, ich stimme TT deshalb zu, er bräuchte immer einen Co-Star auf Guard.

Trotz meiner Fanliebe denke ich deswegen nicht, dass Shaq mit seinen damaligen Kriterien heute noch so spielen könnte. Ich meine, die Sixers könnten Embiid locker 20 Kilo draufpacken lassen, dann wäre er unhaltbar. Ähnliche Skills wie Shaq hätte er ja. Stattdessen legen sie Wert auf Speed, Kondition und Wurfskills.
 
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Balllove

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Ich denke, du wolltest es nicht so rüberkommen lassen, aber MJ war weniger "von Gott geküsst" als einfach ein absolut besessener Arbeiter. Wenn man von so hardworking Typen hört wie damals Ben Wallace oder Jerome Williams, die sich mit abartiger Arbeitsmoral ihren Weg hochgekämpft haben, denkt niemand an MJ. Vielleicht auch, weil es bei solchen Spielern aufgrund mangelndem Talent eher auffällt. Wenn die 110% gegeben haben, waren es bei Jorden 120. MJ war vielleicht der Spieler, der wie kein anderer an seinem Spiel gefeilt hat und nebenbei einen Siegeswillen hatte, der bis heute seinesgleichen sucht. Selbst Garnett oder Kobe Bryant können da nicht mithalten. Etwas das z.B. Lebron völlig abgeht. Seine Arbeitsmoral hat er zwar seit 2011 stark verbessert, aber der Siegeswillen kommt ihm immer wieder abhanden. Passend dazu eine alte Werbung, die mir irgendwie immer noch Gänsehaut bringt:


Tim Grover (MJ und Kobe Trainer) sieht MJ und Kobe von ihrer Arbeitseinstellung und ihrer Bessesenheit besser zu werden auf einer Stufe. Kobe war wie MJ genauso bessesen und nur ihr unermüdliche Workethic hat sie zu den besten Basketballern aller Zeiten gemacht (Kobe nicht, aber Top 10-12 sehe ich ihn).
 

freiplatzzokker

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Zu Shaq hat Jokic schon seine Meinung geäußert:

https://www.cbssports.com/nba/news/...hall-of-famer-shaquille-oneal-cant-guard-him/

Dass er gegen Sabonis damals schon schlecht aussah, ist bekannt. Ich vermute daher auch, dass er defensiv Probleme gehabt hätte. Das heißt aber nicht, dass Shaq sich nicht eventuell hätte anpassen können. Heute gibt es ja auch immer wieder Center die massig an Gewicht verlieren und danach besser werden. Nurkic ist da so ein Beispiel. Den Ehrgeiz würde ich Shaq schon zutrauen, wenn er mit seiner Spielweise ständig auf der Bank gesessen hätte. Da er allerdings erfolgreich war, hat er diese nicht angepasst. Daher kann man nur spekulieren, jedoch keine valide Aussage treffen.
 

Big d

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Ich denke schon das james absolut besser ist, der sport hat sich ja wie alle Sportarten weiter entwickelt, tennisspieler, Fußballer und Leichtathleten sind heute ja auch besser. In 20 Jahren werden die top Leute auch besser als james sein, genauso wie Jordan besser als chamberlain und Karren war.

Der Sport wird im allgemeinen immer besser.
 

Larrygoat

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Die Diskussion driftet ab. Ohne jetzt mir alles durchgelesen zu haben möchte ich doch mal meine Definition vom besten Basketballer ausführen. Ich sehe Titel sowie Auszeichnungen als nicht ganz so bedeutsam an. Natürlich wichtig für die direkten vergleiche aber doch eher weniger erachtenswert weil beiläufig. Zumindest in der goat Diskussion. Wer der beste sein will muss Trophäen und Titel am Start haben und davon hat MJ genug genauso wie lebron, kareem, magic, Larry..... Ebenso wie heftige stats und ein gutes Narrativ. Es geht doch darum welcher dieser Spieler einfach nicht zu stoppen/verteidigen war und da ist MJ die absolute Nummer 1! Vorweg für mich kann ein Center nicht der goat sein. Jetzt kann man Detroit anführen aber das war ja nicht mehr normal was die abgezogen haben und trotzdem hat Jordan den ordentlich eingeschenkt. Es gab vor dem ersten Comeback und danach bedingt, keinen Spieler kein Team und keinen Coach die auf erlaubter Ebene ihn hätten von dem abhalten können was er vor hatte. Etwas anders sieht es bei James aus, es gab Mittel und Wege lebron in seinem Spiel zu limitieren bezw zu verunsichern.Dallas hat es 2011 gezeigt und auch die spurs in den Finals. Man hat lbj ziemlich simple den Wurf angeboten und dann abgewartet wie er reagiert. Wenn er trifft und Selbstvertrauen tankt wird es brenzlig aber gehen die Dinger daneben und die Sicherheit schwindet so taucht auch lebron im Spiel ab. Seid 3-4 Jahren ist der Typ aber nicht mehr zu verteidigen und das erkenne ich an. In der Karriere des besten aller Zeiten darf es nicht sein das es Situation gab wo er so leicht aus dem Spiel zu nehmen war wie jeder x beliebige Rollenspieler. Bin relativ klar in meiner Ansicht. Ich hab alle Playoff Spiele von MJ und den Bulls 89-97/98 auf dvd hier bei mir Zuhause und da gibt es eher schlechte Spiele von Jordan und dann wieder herausragende aber kein Spiel wo seine in Anführungszeichen negative Leistung auf die gute Leistung der Gegner zurückzuführen ist. Nicht aufzuhalten der Typ
 

Larrygoat

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Wirf mal das pivotal Game 5 gegen die Pistons von 1989 ein, wo Jordan ganze 8 Wuerfe in 46 Minuten auf dem Court nahm, und dann sag mir nochmal das Jordan nie abtauchte.

Working More Magic, Jordan Disappears as Bulls Lose to Pistons
Chicago hat als Team 59 Würfe genommen. Jordan war 4/8 aus dem Feld und 10/11 von der Linie plus 9 Vorlagen und mit 18 Punkten zweitbester scorer nach hogdes mit 19. topscorer war vinnie Johnson mit 22 aber immerhin ein Spiel hast gefunden damit nimm ich selbstredend alles zurück was ich vorher geschrieben habe. Spaß beiseite, jeder wie er möchte. Ich mein es gibt bestimmt Leute die behaupten Dirk ist der goat weil er 2011 King James und seine Anhänger weggebügelt hat. Ich bin keiner davon aber auch das muss man den Leuten lassen
 

Luca Modre

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STD BABY
Die mavs Serie war schon ein Flop von LBJ. Aber was der letztes Jahr abgezogen hat war so ein Witz, guckt euch doch mal bitte diese Trümmer Truppe an der cavs. Und lebron wuppt die einfach mal geschmeidig ins Finale der NBA. Das war schon wirklich absurd gut.
 

Spree

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Ich denke schon das james absolut besser ist, der sport hat sich ja wie alle Sportarten weiter entwickelt, tennisspieler, Fußballer und Leichtathleten sind heute ja auch besser. In 20 Jahren werden die top Leute auch besser als james sein, genauso wie Jordan besser als chamberlain und Karren war.

Der Sport wird im allgemeinen immer besser.

ja, hat man gesehen als jordan nach 4 jahren zurück kam und als alter sack die weit entwickelten youngsters an die wand spielte. ;)

man sollte sich eher fragen, wie ein michael jordan zur heutigen zeit mit den aktuellen trainingsmitteln und methoden wäre. oder wie ein lbj, harden, westbrick und co. mit ihrer pussy flopping einstellung in den 90ern von oakley und co. durchs feld geprügelt wären. die nba regeln haben sich dermaßen ins softe verändert, dass ein vergleich beinahe unmöglich ist (vom zeitlichen abgesehen). ein harden hätte nicht mal 1/3 der freiwürfe damals gepfiffen bekommen, die er heute bekommt. usw. usf.
 
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Larrygoat

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Zweitbester Werfer und Top-Assist-Geber gilt also nicht als "abgetaucht"? Na dann ist LeBron hinsichtlich der Dallas-Serie ja aus dem Schneider. Gut dass wir das geklaert haben.
Ok ein Spiel war MJ Durchschnitt. Wie kann man der goat sein wenn man mit einem Finals mvp, einem mehrfachen allstar und guten Rollenspielern gegen ein altes Mavericks Team verliert? Vorallem wenn man so neben sich steht wie lebron. Dazu der sweep gegen GS. Die Würfe von Kyrie und ray allen und dann hast gegenüber MJ der einfach kaum was ausgelassen hat. Fantastisch wenn man nochmal so drüber nachdenkt. Der Anführer in Person. Ich behaupte heute noch pippen konnte nur so gut werden wie er war weil er gegen Michael im Training ran durfte und Mj ihn geführt hat. Stell dir mal vor Bulls gegen die Heat 2011 das hätte weh getan mit anzusehen ✌️
 

Mr Big Shot

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LeBron ist 80 Pfund schwerer als Jordan und gebaut wie ein Schrank. Aber klar, er haette mit physischer Spielweise ein Problem... :crazy:


Den Humbug haben wir schon vor Ewigkeiten durchgekaut und ausgespuckt.


Sweep durch ein Team das nach einer 73-9 Saison den MVP obendrauf gepackt hat. Das schadet der Legacy ebenso wenig wie das Jordan dreimal von den Pistons eingeseift wurde.

Warum heult er dann ständig rum?

Macht es nicht weniger wahr.


Every man that must say "I'm the king" is no true king. Game of thrones fans werden es kennen.
 

Cardor

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AlSo LeBron bekommt eher zu wenige FTs. Ansonsten stimme ich bender zu, lebron wäre damals physisch noch dominanter gewesen. Die Frage die ich mir stelle, hätte LeBron vor 20 Jahren den selben körperlichen Peak erreicht oder sorgen die heutigen Methoden eher für langlebigkeit? Ich denke ein MJ hatte auch schon sehr gute Voraussetzungen.

Ansonsten hatte lebron 2 schwache Wochen in seiner Karriere, das ist absolut menschlich. Ist nicht so, als wäre Michael Jordan unbesiegbar gewesen. Ansonsten hat LeBron auch wahnsinnige Dinge vollbracht und seine Playoff Leistungen waren eigentlich schon immer nicht von dieser Welt. 2015 gewinnt er fast gegen dir Warriors mit einem verletzten Love und Irving.. 2017 und 2018 war das Team einfach nicht stark genug gegen 4 all stars, defense player of the year und 2 MVPs. Wer lebron nach solch starken Leistungen gegen die Warriors irgendetwas vorwerfen möchte, hat sie nicht mehr alle. Da hätte es schon MJ und LeBron gebraucht.
 
G

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Ansonsten hatte lebron 2 schwache Wochen in seiner Karriere, das ist absolut menschlich.

Nicht ohne sich währenddessen mit seinem Buddy Wade über Nowitzki und seine flu lustig zu machen. Die 2011er Finals waren desaströs und disqualifizieren instant für jede GOAT Diskussion. Top 5 Alltime irgendwo zwischen Magic, Bird etc. geht klar.
 
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Larrygoat

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Der Teil muss mir im Highlight-Tape entgangen sein.


LeBron ist 80 Pfund schwerer als Jordan und gebaut wie ein Schrank. Aber klar, er haette mit physischer Spielweise ein Problem... :crazy:


Den Humbug haben wir schon vor Ewigkeiten durchgekaut und ausgespuckt.


Sweep durch ein Team das nach einer 73-9 Saison den MVP obendrauf gepackt hat. Das schadet der Legacy ebenso wenig wie das Jordan dreimal von den Pistons eingeseift wurde.
Ja gut dann zählt das halt auch nicht:) wenn du mir jetzt noch 2011 ausreden kannst bin ich auch lebron Fan. Schadet denn die Serie gegen Dallas seiner legancy ? Und was du immer mit deinem Highlight tape hast versteh wer will. Soll das provozierend wirken? Naja das gute ist als Befürworter von MJ hat man genug totschlag Argumente auf seiner Seite. Egal was du erzählst, ich kann einfach sagen 6/6 und du kannst sagen 3/49 wie beim Lotto.
 

Big d

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Warum heult er dann ständig rum?

Macht es nicht weniger wahr.


Every man that must say "I'm the king" is no true king. Game of thrones fans werden es kennen.

Das floppen wird gemacht weil es funktioniert.

Lebron hätte mit seinem Körper natürlich das physischere Spiel mitgehen können, aber er muss es halt nicht weil die Refs so pfeifen.

Natürlich hätte sich James auch gegen 90er Defender durchsetzen können.
 

Larrygoat

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Das floppen wird gemacht weil es funktioniert.

Lebron hätte mit seinem Körper natürlich das physischere Spiel mitgehen können, aber er muss es halt nicht weil die Refs so pfeifen.

Natürlich hätte sich James auch gegen 90er Defender durchsetzen können.
Warum funktioniert? Der floppt doch auch wenn es nicht klappt aber dann kann man es ja so oft weiter versuchen bis irgendwer Mitleid bekommt und pfeift. James mit Jordan zu vergleichen ist doch absurd! Guck sich einer mal die Verteidigung von lebron an, damit kann man doch nicht der goat sein. Genau wie der goat doch nicht in aller Öffentlichkeit sagen kann das er gerne rekrutiert.Ist doch peinlich. Naja ich hab gleich Pause da guck ich mir ein schönes Highlight tape von MJ an. Zurücklehnen und genießen
 

Chef_Koch

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Warum heult er dann ständig rum?


In diesem Fall passt der Spruch "dont hate the player, hate the game". Auch der Grund, warum ich nie wirklich Harden "hassen" werde...wenn die NBA derartiges Floppen zulässt und stattdessen meint, es wäre wichtiger, sämtliche Emotionen aus dem Spiel zu verbannen, bitte.


Nicht ohne sich währenddessen mit seinem Buddy Wade über Nowitzki und seine flu lustig zu machen. Die 2011er Finals waren desaströs und disqualifizieren instant für jede GOAT Diskussion. Top 5 Alltime irgendwo zwischen Magic, Bird etc. geht klar.


Nunja das ist aber auch ein hartes Statement :D Ich denke, man findet auch bei Jordan genug menschliche Abgründe.
 

Ken

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Beide liefern gute Gründe sie jeweils in der GOAT Diskussion vorne zu sehen. Ist eben auch eine Frage der Gewichtung der Statistiken, Einordnung der Leistungen und der eigenen Wahrnehmung des Spiels.
Ich bin froh James Karriere komplett und Jordans ab 1992 bewusst verfolgt haben zu dürfen.
Bei mir ist Jordan auch noch vorne.

Zwei (intangible) Aspekte die mich bei der Berwertung von James Karriere zudem noch stören. Sein Superteambuilding in Miami und die Greensperre und lächerlichen Calls gegen Curry in den 2016er Finals.
 

Cardor

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Btw: wenn man über Lebron und 2011 sprechen möchte, so lege ich jedem doch diese Liste ans Herz.

Disqualifiziert ihn das jetzt auch als GOAT?
 
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