James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


  • Umfrageteilnehmer
    0

Bobo23

Bankspieler
Beiträge
1.449
Punkte
113
James wäre ohne seine Courtvision und allgemeine Spielintelligenz für mich kein bewundernswerter Spieler, der würde dann auf ähnlicher Stufe mit Westbrook sein, ein physischer Freak aber das war es dann auch.
Jo, aber die Attribute hat er nun mal.
Der Grund warum ich diese Punkte nicht ständig abfeiere sind halt seine brainfarts die er gebracht hat in seiner Karriere. Er ist sicherlich ein vorbildlicher Sportler, aber manchmal musste ich echt mit dem Kopf schütteln und dachte mir warum er sowas jetzt nötig hat, ein Spieler der vor allem auf dem Feld so intelligent ist und im allgemeinen so professionell leistet sich solche Aussetzer, was ihn damals geraten hat mit seinem Buddy Wade da vor die Kamera zu treten und den top Gegenspieler der laufenden Finals so dermaßen zu verarschen aufgrund seiner Grippe/Erkältung wäre selbst bei einem 16 Jährigen für mich ein krasser Aussetzer.
Geschenkt! Alles wirklich blöde Aktionen, die man ohne weiteres kritisieren kann. Mir ist sowas einfach egal (nicht nur bei James sondern generell), aber ich verstehe jeden den solche Aktionen aufregen. Draymond Green ist ein nicht gerade vor Intelligenz strotzender Kotzbrocken, aber das ändert nichts daran, dass seine Aktionen auf dem Court regelmässig meine Kinnlade nach unten fallen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

L-james

Allrounder
Beiträge
40.179
Punkte
113

In der Einschätzung bezüglich seiner Qualitäten auf dem Court ja, aber ich finde es gut wenn die Leute solche Kacknummern nicht ignorieren und es dem Spieler auch spüren lassen. Damit meine ich garnicht dass man nicht unbequem sein darf, sogenannte bad boys die von ihrer Natur so sind und das mit Niveau machen, sind bei mir alles andere als verachtet, aber Lebron ist kein bad boy oder unbequemer Typ.

Ich denke es gibt sogut wie niemanden der nicht anerkennt wie verdammt gut Lebron ist, der ein oder andere versucht ihn aufgrund von Antipathie etwas runterzureden und viele heben ihn nicht ständig in den Himmel weil sie ihn als Typ nicht so abhaben können. Absolut ok das alles, so lange man nicht anfängt seine sportlichen Qualitäten auf biegen und brechen schlechtzureden, gilt aber auch anderstrum, die deutliche Niederlage 2014 war ein herber Dämpfer in der Legacy von Lebron.
 

Bobo23

Bankspieler
Beiträge
1.449
Punkte
113
Absolut ok das alles, so lange man nicht anfängt seine sportlichen Qualitäten auf biegen und brechen schlechtzureden, gilt aber auch anderstrum, die deutliche Niederlage 2014 war ein herber Dämpfer in der Legacy von Lebron.
2011 war ein Dämpfer. Da war ich auch herbe enttäuscht. 2014 hat James aber, ähnlich wie 2015, absolute Topleistungen gezeigt. Das Team des Gegners war einfach besser.
Finals 2014:
LeBron James - 28.2/7.8/4.0 und 2 Steals (120er ORtg). 57% aus dem Feld und 51% von der Dreierlinie.
Nächstbester Scorer der Heat?
Dwyane Wade - 15.2/3.8/2.6 bei 43 FG%...(89er ORtg).
Warum ist das ein Dämpfer für James' Legacy?
 

Mkven

Bankspieler
Beiträge
2.039
Punkte
113
Ort
Stuttgart
... wo ist das Argument?

Hier wird nie in dieser Art der Darstellungen berücksichtigt, dass wen ich einen Bosh und einen Wade im Team habe, dazu noch gefährliche Leute wie Ray Allen und auch sonst überdurchschnittlich gute Rollenspieler. Dann habe ich ganz andere Freiheiten als einst mit einem Ilgauskas oder einem Mo Williams. Nur weil Wade oder auch Bosh eine deutlich schlechtere Playoffserie spielten waren beide für den Gegner doch immer noch große Faktoren. Es ist immer noch fucking Dwayne Wade. Den muss man immer eng decken, ihm den Spaß am Spiel nehmen, dran bleiben und wen man es nicht macht und er sich warm wirft dann ... ******e. Aber hey wen man es tatsächlich schafft und Wade dann ein schlechtes Spiel abliefert dann gibt es immer noch einen Bosh und final LBJ die das Ding gewinnen können. Ein Team gewinnt zusammen und verliert zusammen. Am Ende die Leistung eines Spielers herauszustellen und zu sagen an ihm lag es nicht die anderen sind so schlecht gewesen ist mir zu einfach...

Was seiner Legacy 2014 nicht gut getan hat?

... die Heat waren Favorit und gingen beinahe chancenlos 4:1 unter das liest sich halt nicht so toll. Nicht mehr und auch nicht weniger.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

L-james

Allrounder
Beiträge
40.179
Punkte
113
Warum ist das ein Dämpfer für James' Legacy?

Weil die Qualität der Heat 2014 nicht schlechter war als die der Spurs, eher waren sie sogar Favorit. Der Vergleich geht halt immer zu Jordan und der hat es geschafft 2x in 3 auffeinanderfolgenden Jahren als der alles überragende Spieler mit seiner Truppe alle Hürden zu nehmen. Ich glaube halt dass Jordan auch dafür gesorgt hat dass niemand sich da etwas zurücknehmen konnte, Stimmen von ehemaligen Mitspielern gehen auch in diese Richtung. Fakt ist, James hat 2011 und 2014 gegen 2 Teams verloren, die nicht besser besetzt waren, die Spurs 2014 haben besseren Basketball gespielt, aber der GOAT muss aus meiner Sicht mit dafür sorgen das seine Truppe das maximale abruft und das haben die Heat 2014 nicht, hätten sie es, dann wären die Finals 2014 zumindest auf Augenhöhe gewesen, dann verlierst du es vll. knapp. So lange da keine Verletzungen wie 2015 mit reinspielen, ist das aus meiner Sicht ein Dämpfer bezüglich seiner Legacy, da sehe ich Jordan in dem Bereich einfach vorne.
 

Bobo23

Bankspieler
Beiträge
1.449
Punkte
113
Das Argument ist, dass die Spurs den vielleicht besten Team-Basketball gespielt haben, den ich je gesehen habe, James geliefert hat und Dwyane fucking Wade eine Katastrophe war (wie auch schon zu grossen Teilen in den Serien davor). Mir geht es doch nur darum, dass man es am wenigsten James anlasten kann, dass die Heat dieses Spurs-Team nicht schlagen konnten.
Warum ist es James Schuld, wenn seine Mitspieler die Würfe nicht treffen? Wir gelangen hier doch schon wieder in Richtung "Jordan's Aura/Wille/Macht hätte das NIE ermöglicht" und das ist müssig. Bestimmt hätte James 2014 besser spielen können (geht immer), aber auch das hätte nicht gereicht.
 

Evolution

Bankspieler
Beiträge
7.762
Punkte
113
Ort
BS/GÖ
James hatte 2014 von der individuellen Qualität ein Team (mindestens) auf Augenhöhe mit dem Gegner. Niemand hat den Heat verboten krassen Team-Basketball zu spielen wie die Spurs. Sie konnten aber halt nur Isos und Fast-Breaks. Es geht auch nicht darum, dass man verloren hat, sondern dass jede einzelne Niederlage eine Deklassierung war. Vom GOAT erwartet man halt, dass er es mit dieser Qualität im Team zumindest eng gestalten kann.
 

TheBigO

Bankspieler
Beiträge
9.089
Punkte
113
Ich hoffe ich erlebe den Tag noch an dem ein Spieler Jordan wie auch Lebron eindeutig in den Schatten stellt!
 

bender

Bankspieler
Beiträge
11.248
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
James verließ Cleveland Richtung Miami um dort endlich einen Ring zu holen. 2014 ging es zurück nach Cleveland, aber nicht unbedingt aus romantischer Heimatliebe, sondern weil er bei den Heat ein langsam sinkendes Schiff erkannte und die Cavs ihm hingegen ein perfekt für sein Spiel abgestimmtes Team zusammen bastelten.
Dir ist hoffentlich bewusst dass James zu einem 33-49 Team wechselte. Da hätte er's auch einfacher haben können. Frag mal Kevin Durant. ;)
 

TraveCortex

Bankspieler
Beiträge
8.676
Punkte
113
Die Teams von MJ waren in den Finals mMn immer besser besetzt als die des Gegners. Eine Situation wie 2007, 2014, 2015 oder 2016 hat der Mann nicht kennen gelernt. Er ist immer dann in die Finals gekommen, wenn er den Titel gewinnen konnte - das hat er auch geschafft und das war alles unglaublich stark, aber es werden einfach immer alle anderen Jahre komplett ausgeblendet und das muss als fragwürdig angesehen werden. Das muss man auch nicht als Vorwurf an MJ interpretieren, aber es ist mMn sehr schräg ihn als den Typen hinzustellen, der immer alles gewonnen hat und natürlich nur durch seinen Willen.

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass eine schwache eigene Conference durchaus ein Nachteil ist - weil man es in die Finals schafft und dann auch mal geschlagen wird. Für MJ hieß es in einer starken EC: Titel oder vorher raus. Das ist nicht mit der Situation von LeBron zu vergleichen. Der ist dafür z.B. noch nie in der 1. Playoffrunde nach Hause gegangen, egal wie mies seine Teams waren.
Hätte Denver (damals gleiche Bilanz wie Cavs) James gedraftet und er hätte heute 3/4 Finals-Teilnahmen und ebenso viele Titel, würde das dann für manche hier wirklich besser klingen?

Und James hat sich nirgendwo ins gemachte Nest gesetzt - er hat diese Superteams allesamt kreiert, ohne ihn hätte das nicht funktioniert und Franchises von ganz unten nach ganz oben befördert, nach ihm waren sie dann wieder Bodensatz. Nach MJ's erstem Rücktritt haben die Bulls nur 2 RS-Spiele weniger gewonnen und sind in der 2. Playoffrunde mit 3-4 an dem späteren Finals-Teilnahmer (Knicks) gescheitert.

Zusätzlich ist er heute wie damals ein Magnet für Rollenspieler.
Und warum hat MJ keine Superteams gebildet? Weil es zu dieser Zeit nicht nötig war. Es gab keine 3 Superstars-Gegner wie die Spurs oder die Celtics. Immerhin hat er beim 2. Threepeat trotzdem auch ein kleines Superteam gebildet, das sollte nicht ganz vergessen werden.
LeBron wurde auch nie von einem HoF-Coach an die Hand genommen, er musste auch nicht überzeugt werden, dass Basketball ein Teamsport ist (wobei das nicht zwingend ein Argument in der Diskussion sein sollte/muss).
Und über Dinge wie "Schnupfen mit Dirk" oder "The Decision" als negatives Kriterium im Vergleich zu MJ zu reden, muss einfach kritisch betrachtet werden, denn Jordan war nun wahrlich kein Kind von Traurigkeit, um es diplomatisch zu formulieren.


Man muss bei James eben noch etwas abwarten, was da noch kommt, da er noch ein paar Jahre im Tank hat und im Moment eher besser als schlechter wird. Wie z.B. Brady Montana überflügelte, könnte auch ein James mit weiteren Titeln und trotz Finals-Niederlagen letztendlich an MJ vorbei ziehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Space

Nachwuchsspieler
Beiträge
631
Punkte
3
2011 war ein Dämpfer. Da war ich auch herbe enttäuscht. 2014 hat James aber, ähnlich wie 2015, absolute Topleistungen gezeigt. Das Team des Gegners war einfach besser.
Finals 2014:
LeBron James - 28.2/7.8/4.0 und 2 Steals (120er ORtg). 57% aus dem Feld und 51% von der Dreierlinie.
Nächstbester Scorer der Heat?
Dwyane Wade - 15.2/3.8/2.6 bei 43 FG%...(89er ORtg).
Warum ist das ein Dämpfer für James' Legacy?

Die 120 ORtg zu nennen ist sehr schön wenn man dann verschweigen kann, dass sein DRtg bei 116 lag. ;) Jordans schlechtestes lag übrigens in den Finals bei 112, von der defensiven Leistung her war es also schon mal historisch schlechter und entsprechend ein Dämpfer zu Jordan nach dem Maßstab.

Hier hatte ja jemand gepostet, dass Jordan nie unter 30 PpG für die Playoffs war, und ich habs grade mal gecheckt, in den Finals war er auch nur einmal drunter, also ist die Statline beim Scoring doch auch schon mal unter allem, was Jordan angeboten hat. Ich glaube vielen fällt es hier schwer zu verstehen, was die meisten hier mit Dämpfer meinen, nämlich einfach nur im Bezug zu Jordan. Die Finals 2014 sind keine schlechte Leistung von LBJ. Sie stellen sogar eine sehr gute Leistung dar. Sie stellen aber doch eher eine schwächere Leistung dar als das, was Jordan fabriziert hat. Auf dem lag auch der Fokus der Defense, mal abgesehen davon dass Handchecking es eh einfach gemacht hat und mehr Iso gespielt wurde hat er trotzdem 31/35/41/27/32/33 Punkte im Schnitt aufgelegt. Und nein, mir ist völlig bewusst, dass Punkte pro Spiel nicht das Maß sind, nachdem Leistung bewertet wird. Aber vom GOAT ist gerade wenn die anderen schwach waren - wie du es sagst - mMn zu erwarten, dass er mehr auflegt als 27 PpG und gerade mal 4 Assists (weniger hatte Jordan nur bei seinen letzten Finalsrun). So oder so hat James da also nicht so sehr offensiv übernehmen können, wie es Jordan tat. Dass die Mitspieler nicht treffen mag die Assists erklären, aber dann muss ein GOAT eben anders übernehmen. 2015 zeigt doch ganz gut, wie er es sonst kann und notfalls den Laden komplett alleine schmeißt. 2014 war lange nicht auf diesem meisterlichen Level, also sollte es ziemlich klar sein, dass Lebron da nicht am Limit und mit den kranken Maßstäben von denen wir hier sprechen eben zu wenig angeboten hat.
Der Dämpfer für diese Diskussion ist daher mMn ziemlich ersichtlich. Da kann man ohne große hypothetische Spielchen doch annehmen, dass Jordan mehr übernommen hätte / nie "nur" auf diesem Level spielte.

2011 muss man dann wirklich kaum noch erwähnen, 17 Punkte, nur drittbester Scorer des eigenen Teams, ORtg 102 / DRtg 110, man kann entweder wieder Witze über Jordans Aura machen oder anerkennen wie unheimlich schei*e das war, selbst wenn es nicht um Jordan geht sondern allgemein. Es gibt also einige eindeutige Kratzer im Vergleich, die James erst mal überkommen muss, bevor diese ganzen hypotetischen Spielchen a la "X hätte mit Y's Team in dem und dem Jahr ganz anders performt" etc. anfängt:

- James hat unbestritten von beiden die schwächste Finalsperformance (2011)
- James hat ziemlich unbestreitbar die zweitschwächste Finalsperformance von beiden (2014)
- James hat zwei mal als Favorit, einmal als ganz klarer Favorit gegen einen wohl eher nicht Top 10 all time Spieler (Nowitzki, tut mir einen Gefallen und lasst das nicht eine Diskussion beginnen ob Nowitzki Top 10 ist ;) ) und einen Haufen alter Stars und Nobodies verloren.
- James war nicht immer der beste Spieler seines Teams in den Finals abgeliefert, was Jordan immer gelang (jedes Mal Finals MVP)

Schon ein schwerer Rucksack finde ich, wenn man dazu nur die Hälfte der Titel hat.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zwei Sachen, die hier bisher wenig genannt wurden, möchte ich noch ansprechen:

Erstens zu den Mitspielern. Ich finde es eh nicht gerade einfach, das zu vergleichen, aber dass Rodman immer als der 3. Star der Bulls angeführt wird wundert mich irgendwie doch extrem. Der kam ja erst mit 34 zu den Bulls, sein DPOY war schon 5 Jahre her, nach dem ersten Jahr mit einem All Defensive 1st war er danach in keinem mehr vertreten, All-Star war er eh nur zwei mal bei den Pistons. Ein toller Rebounder scheint er schon noch gewesen zu sein und bestimmt ein Plus-Defender, aber der Blick auf die Playoffs 97 und 98 ist schon spannend:

97 legte er über die Playoffs ganze 4.2 ppg und 8.4 rpg auf, bei einem ORtg von 96 und einem DRtg von 101. WS/48 lag bei .074, BPM bei 0.3
98 immerhin 4.9 und 11.8., ORtg 101 und DRtg 100. WS/48 .097, BPM 2.2.

Das ist in seiner Zusammenfassung so weit entfernt von einem Star wie Iman Shumpert oder Tristan Thompson. Klar, Rodman macht die Dinge, die der Boxscore nicht zeigt etc. pp. aber in den advanced stats müsste sich dann zumindest irgendetwas finden. Tut es aber nicht. Wer erklären will, warum man Rodman als Star-Sidekick zu Jordan sehen kann, der hebe die Hand und erkläre es mir. Ich sehe einen abgehalfterten Toughguy, der ordentlich die Dreckarbeit erledigt hat. Überspitzt gesagt ein rich man's Kendrick Perkins. Finde die Verklärung von ihm da schon krass und völlig verschoben. Entkräftet das "Jordan hatte doch auch immer so tolle Mitspieler" dann schon ein großes Stück weit. Er hatte halt Pippen, da ich die Zeit nicht gesehen habe kann ich ihn nicht final bewerten, aber ich würde ihn schon über Lebrons Sidekicks sehen, über Wade seit der gealtert ist. Dafür hatte Lebron aber eben immer zwei Stars um sich rum, gute Rollenspieler, die ins System passten hatten sie denke ich beide.

Zweiter und letzter Punkt ist die Defense, da hier irgendjemand rausgestellt hat, dass James ja so viel vielseitiger in der Defense wäre und alle 5 Positionen verteidigen kann. Tja schön und gut dass er alle ordentlich verteidigen kann, aber wie gut denn? Klar in der Regular Season entspannt er sich eh gerade in der Defense immer gehörig, und das möchte ich ihm nicht mal ankreiden, auch wenn man jetzt meckern könnte, dass Jordan da immer Leistung zeigte. Aber da James damit seit Jahren in die Finals kommt und das zählt letztendlich macht er damit sogar finde ich alles richtig. 9 vs. 5 First Team Defense ist daher natürlich verzerrt. Jordan war aber sogar mal Defensive Player of the year, während ich mich bei einigen Jahren an massive Kritik an James Wahl in die All Defense Teams erinnere. In die Sparte DPOY ist er aber definitiv nie gekommen. Finde es angesichts dessen schon merkwürdig, wie man die Defense pro Lebron werten möchte, wenn alles dafür spricht, dass Jordan da ein höheres Level hatte, sowohl vom Peak her als auch von der dauerhaften Leistung in der Regular Season.

PS:
Dir ist hoffentlich bewusst dass James zu einem 33-49 Team wechselte. Da hätte er's auch einfacher haben können. Frag mal Kevin Durant. ;)

Klar, dem nur neben der Entwicklung von einem jungen Kyrie ein First Pick zugeführt wurde, von dem Lebron gewusst haben dürfte, dass aus ihm Love wird. Ach ja und sonst kamen nur Mike Miller, Iman Shumpert, JR Smith, Mozgov dazu. Wenn man es als Lebrons Leistung sieht, dass die sich alle an seinen Popo geklemmt haben und sonst niemals gekommen wären ist das natürlich ein All time great Turnaround. :saint:
 

Lost

Bankspieler
Beiträge
1.707
Punkte
113
Die 120 ORtg zu nennen ist sehr schön wenn man dann verschweigen kann, dass sein DRtg bei 116 lag. ;) Jordans schlechtestes lag übrigens in den Finals bei 112, von der defensiven Leistung her war es also schon mal historisch schlechter und entsprechend ein Dämpfer zu Jordan nach dem Maßstab.

Hier hatte ja jemand gepostet, dass Jordan nie unter 30 PpG für die Playoffs war, und ich habs grade mal gecheckt, in den Finals war er auch nur einmal drunter, also ist die Statline beim Scoring doch auch schon mal unter allem, was Jordan angeboten hat. Ich glaube vielen fällt es hier schwer zu verstehen, was die meisten hier mit Dämpfer meinen, nämlich einfach nur im Bezug zu Jordan. Die Finals 2014 sind keine schlechte Leistung von LBJ. Sie stellen sogar eine sehr gute Leistung dar. Sie stellen aber doch eher eine schwächere Leistung dar als das, was Jordan fabriziert hat. Auf dem lag auch der Fokus der Defense, mal abgesehen davon dass Handchecking es eh einfach gemacht hat und mehr Iso gespielt wurde hat er trotzdem 31/35/41/27/32/33 Punkte im Schnitt aufgelegt. Und nein, mir ist völlig bewusst, dass Punkte pro Spiel nicht das Maß sind, nachdem Leistung bewertet wird. Aber vom GOAT ist gerade wenn die anderen schwach waren - wie du es sagst - mMn zu erwarten, dass er mehr auflegt als 27 PpG und gerade mal 4 Assists (weniger hatte Jordan nur bei seinen letzten Finalsrun). So oder so hat James da also nicht so sehr offensiv übernehmen können, wie es Jordan tat. Dass die Mitspieler nicht treffen mag die Assists erklären, aber dann muss ein GOAT eben anders übernehmen. 2015 zeigt doch ganz gut, wie er es sonst kann und notfalls den Laden komplett alleine schmeißt. 2014 war lange nicht auf diesem meisterlichen Level, also sollte es ziemlich klar sein, dass Lebron da nicht am Limit und mit den kranken Maßstäben von denen wir hier sprechen eben zu wenig angeboten hat.
Der Dämpfer für diese Diskussion ist daher mMn ziemlich ersichtlich. Da kann man ohne große hypothetische Spielchen doch annehmen, dass Jordan mehr übernommen hätte / nie "nur" auf diesem Level spielte.

2011 muss man dann wirklich kaum noch erwähnen, 17 Punkte, nur drittbester Scorer des eigenen Teams, ORtg 102 / DRtg 110, man kann entweder wieder Witze über Jordans Aura machen oder anerkennen wie unheimlich schei*e das war, selbst wenn es nicht um Jordan geht sondern allgemein. Es gibt also einige eindeutige Kratzer im Vergleich, die James erst mal überkommen muss, bevor diese ganzen hypotetischen Spielchen a la "X hätte mit Y's Team in dem und dem Jahr ganz anders performt" etc. anfängt:

- James hat unbestritten von beiden die schwächste Finalsperformance (2011)
- James hat ziemlich unbestreitbar die zweitschwächste Finalsperformance von beiden (2014)
- James hat zwei mal als Favorit, einmal als ganz klarer Favorit gegen einen wohl eher nicht Top 10 all time Spieler (Nowitzki, tut mir einen Gefallen und lasst das nicht eine Diskussion beginnen ob Nowitzki Top 10 ist ;) ) und einen Haufen alter Stars und Nobodies verloren.
- James war nicht immer der beste Spieler seines Teams in den Finals abgeliefert, was Jordan immer gelang (jedes Mal Finals MVP)

Schon ein schwerer Rucksack finde ich, wenn man dazu nur die Hälfte der Titel hat.

2011 ist unbestreitbar.

Aber der fett markierte Punkt ist nicht so unbestreitbar, wie du es hier darstellst.
Nimm als Vergleich Jordans 96er Finals: 27 Pkt bei knapp 41,5% aus dem Feld (TS% 53.8, eFG% 43.9).
Das ist in Sachen Effizienz schon deutlich unter dem was James 2014 gebracht hat.
Tausche LeBron 2014 gegen MJ und ja, er nimmt mehr Würfe, scort im Schnitt mehr (ist dabei aber ineffizienter) - und trotzdem verliert sein Team.

Letztlich haben die Bulls 96 den Titel geholt, weil die Sonics nicht das Niveau der Spurs 2014 hatten.
Und das ist der Grund, warum das Argument Titel vs. Nicht-Titel verzerrt.
Sich danach zu richten wer mehr Ringe gewonnen hat, führt dazu, das Spieler wie z.B Kevin Garnett oder Chris Paul massiv unterbewertet werden, andere teilweise überbewertet - du wirst in den weiten des Internets immer noch Leute finden, die Kobe Bryant als den GOAT sehen.

LeBron James muss nie wieder einen Titel holen, kann auch noch 3-4 Finals verlieren - solange er dabei so spielt wie derzeit, kann man ihn danach trotzdem legitim als GOAT sehen, ganz einfach weil er über soviele Jahre diese brutal guten Leistungen bringt.
Ich sage nicht das er es ist oder sein wird (genau genommen habe ich MJ und LeBron als 1a und 1b), aber sollte er dieses Niveau noch einige Jahre halten, dann kann man ihn als diesen sehen.
Sieht man ihn nicht als GOAT, sollte man aber zumindest vernünftig argumentieren, Aura und Magie und dergleichen lässt sich nicht messen und Meisterschaften sind immer noch Teamerfolge. Und gerade bei LeBron hat man bei vielen schon den Eindruck, das da sehr viel relativiert wird, wobei das seit dem Titel 2016 deutlich weniger geworden ist.
(Das ist übrigens nicht gegen dich persönlich gerichtet, sondern im Allgemeinen)


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zweiter und letzter Punkt ist die Defense, da hier irgendjemand rausgestellt hat, dass James ja so viel vielseitiger in der Defense wäre und alle 5 Positionen verteidigen kann. Tja schön und gut dass er alle ordentlich verteidigen kann, aber wie gut denn? Klar in der Regular Season entspannt er sich eh gerade in der Defense immer gehörig, und das möchte ich ihm nicht mal ankreiden, auch wenn man jetzt meckern könnte, dass Jordan da immer Leistung zeigte. Aber da James damit seit Jahren in die Finals kommt und das zählt letztendlich macht er damit sogar finde ich alles richtig. 9 vs. 5 First Team Defense ist daher natürlich verzerrt. Jordan war aber sogar mal Defensive Player of the year, während ich mich bei einigen Jahren an massive Kritik an James Wahl in die All Defense Teams erinnere. In die Sparte DPOY ist er aber definitiv nie gekommen. Finde es angesichts dessen schon merkwürdig, wie man die Defense pro Lebron werten möchte, wenn alles dafür spricht, dass Jordan da ein höheres Level hatte, sowohl vom Peak her als auch von der dauerhaften Leistung in der Regular Season.

Ja, in den letzten Jahren gönnte sich LeBron in der RS defensiv auch mal eine Pause, aber davor ...
LeBron hätte 2013 DPOY werden können - und niemand hätte sich beschwert, es gibt sogar viele die ihn damals vorne sahen.
Und auch die Jahre davor habe ich eigentlich nie Kritik an seiner All-Defensive Auswahl gelesen.

LeBron war und ist, wenn er will, ein exzellenter Verteidiger.
Nur heutzutage spart er sich das vor allem für die Playoffs auf und auch da oft nur, wenn´s wirklich sein muss. Aber wenn er will, gehört er individuell, Mann gegen Mann, immer noch zu den besten Verteidigern. Hinzu kommt sein Basketball-IQ, der ihm natürlich auch in der Defensive hilft.
 

WallIn

Bankspieler
Beiträge
4.013
Punkte
113
Die Teams von MJ waren in den Finals mMn immer besser besetzt als die des Gegners. Eine Situation wie 2007, 2014, 2015 oder 2016 hat der Mann nicht kennen gelernt. Er ist immer dann in die Finals gekommen, wenn er den Titel gewinnen konnte - das hat er auch geschafft und das war alles unglaublich stark, aber es werden einfach immer alle anderen Jahre komplett ausgeblendet und das muss als fragwürdig angesehen werden. Das muss man auch nicht als Vorwurf an MJ interpretieren, aber es ist mMn sehr schräg ihn als den Typen hinzustellen, der immer alles gewonnen hat und natürlich nur durch seinen Willen.

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass eine schwache eigene Conference durchaus ein Nachteil ist - weil man es in die Finals schafft und dann auch mal geschlagen wird. Für MJ hieß es in einer starken EC: Titel oder vorher raus. Das ist nicht mit der Situation von LeBron zu vergleichen. Der ist dafür z.B. noch nie in der 1. Playoffrunde nach Hause gegangen, egal wie mies seine Teams waren.
Hätte Denver (damals gleiche Bilanz wie Cavs) James gedraftet und er hätte heute 3/4 Finals-Teilnahmen und ebenso viele Titel, würde das dann für manche hier wirklich besser klingen?

Und James hat sich nirgendwo ins gemachte Nest gesetzt - er hat diese Superteams allesamt kreiert, ohne ihn hätte das nicht funktioniert und Franchises von ganz unten nach ganz oben befördert, nach ihm waren sie dann wieder Bodensatz. Nach MJ's erstem Rücktritt haben die Bulls nur 2 RS-Spiele weniger gewonnen und sind in der 2. Playoffrunde mit 3-4 an dem späteren Finals-Teilnahmer (Knicks) gescheitert.

Zusätzlich ist er heute wie damals ein Magnet für Rollenspieler.
Und warum hat MJ keine Superteams gebildet? Weil es zu dieser Zeit nicht nötig war. Es gab keine 3 Superstars-Gegner wie die Spurs oder die Celtics. Immerhin hat er beim 2. Threepeat trotzdem auch ein kleines Superteam gebildet, das sollte nicht ganz vergessen werden.
LeBron wurde auch nie von einem HoF-Coach an die Hand genommen, er musste auch nicht überzeugt werden, dass Basketball ein Teamsport ist (wobei das nicht zwingend ein Argument in der Diskussion sein sollte/muss).
Und über Dinge wie "Schnupfen mit Dirk" oder "The Decision" als negatives Kriterium im Vergleich zu MJ zu reden, muss einfach kritisch betrachtet werden, denn Jordan war nun wahrlich kein Kind von Traurigkeit, um es diplomatisch zu formulieren.


Man muss bei James eben noch etwas abwarten, was da noch kommt, da er noch ein paar Jahre im Tank hat und im Moment eher besser als schlechter wird. Wie z.B. Brady Montana überflügelte, könnte auch ein James mit weiteren Titeln und trotz Finals-Niederlagen letztendlich an MJ vorbei ziehen.
Zuerst ich mag mittlerweile LeBron und will, dass er diese Saison wieder den Titel holt. Dazu finde ich, dass er mittlerweile auch die Ingame "Dominanz-Mentalität" eines GOATs besitzt.
Allerdings sind die beden Argumente schon sehr aus der LeBron Brille gesehen.
Er hat die Heat nach ganz oben geführt und war der klar beste Spieler. Allerdings sind auch eine Menge guter Role Player und Chris Bosh dazugekommen, also hat er alleine sie nicht aus den Keller hochgeholt. Mit zwei potenziellen Future HoF und ein Haufen von guten Role Playern. Als er die Heat verlassen hat sollte man vielt. auch mal schauen, dass Battier und Allen aufgehört haben, Dwyane Wade nur 62 Spiele absolvieren konnte und Bosh gar nur 44....
Also mMn beides klar Lebron Fan Sicht.
Die Cavs waren Schmutz, hatten mit Kyrie Irving aber einen Allstar und den First Pick, wo LeBron genau wusste was mit diesem passieren wird. Oder glaubst du wirklich, dass LeBron auch ohne diesen ersten Pick zu den Cavs zurückgegangen wäre? Und auch hier haben zwei Allstars und mehrere gute Role Player einen gehörigen Anteil an dem Erfolg der Cavs.


Dazu sagst du, dass es zu MJs Zeiten nicht nötig war Superteams zubilden, weil es keine anderen gab. Allerdings gab es als LeBron die Heatles kreiert hat, auch nicht wirklich Superstar Teams. Die Celtics vielt., aber die waren ja schon in einem fortgeschrittenen Stadium. Er hat das Team gebildet, weil die Cavs bzw. der GM zu mies in der Kaderzusammenstellung war, LeBron mit seinen Buddies spielen wollte und die Siegchancen als einziges Superstarteam unglaublich hoch waren. Alles nachvollziehbar...aber daraus jetzt die notwenigkeit dieses Moves herauszustellen empfinde ich als falsch.

Eigtl. hat es LeBron auch verdammt clever gemacht. Hat das Elend abseits von ihm in Cleveland verlassen, in der Sonne Miamis Titel mit Freunden als klar bester Spieler geholt, während in Ohio Picks und jungen Spieler gesammelt wurden. Nach dem das Verfallsdatum in Miami immer näher kam, zurück nach Cleveland wo er nun mit den Früchten seines Abgang ein neues Starteam konstruieren konnte. Für mich sehr strategisch und weitsichtig.
Allerdings gleichzeitig auch wieder (vielt. auch subjektiv) für mich etwas negativer als bei MJ, da er bis auf seinen DC Ausflug nur bei den Bulls Erfolge gesammelt hat. (natürlich auch wegen dem guten GM da). Spieler die nur bei einem Team Erfolg gesammelt haben, werden immernoch mal mehr gefeiert. Sie Duncan und bald auch Dirk...Kobe etc.

Dennoch sehe ich ähnlich wie ein anderer User hier, dass LeBron mit 1-2 weiteren Top Season (inkl. Titel) zur mehr als verdienten 1b werden kann. Und ich denke so schnell wird nicht wieder soo extrem nahe an Jordan rankommen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

schlomo23

Marxiste, tendance Groucho
Beiträge
7.619
Punkte
63
Und auch hier haben zwei Allstars und mehrere gute Role Player einen gehörigen Anteil an dem Erfolg der Cavs.

Die entweder gedraftet wurden oder eben auch nur wegen LeBron in Cleveland sind. Hier kann man also auch andersrum argumentieren. Zudem bei MJ genauso. Also kein vergleichender Punkt dem man dem einen oder anderen positiv/negativ auslegen sollte.
 

Andrew®

Nachwuchsspieler
Beiträge
304
Punkte
0
Never ending story. Verschiedene Zeiten, verschiedene Regeln, verschiedene Mitspieler, verschiedene Gegner.

Erst war Jordan der beste Spieler, danach war es Kobe, jetzt ist es James.

Warum man immer irgendwelche sinnlose Vergleiche anstellen muss um dann immer und wieder feststellen zu müssen das man eh nie auf den selben Nenner kommt, weil die Voraussetzungen und Situationen in denen sich diese Spieler befanden immer völlig unterschiedlich waren, werde ich nie verstehen.
 

Joe Berry

Kosmopolitische NBA-Koryphäe
Beiträge
14.282
Punkte
113
Never ending story. Verschiedene Zeiten, verschiedene Regeln, verschiedene Mitspieler, verschiedene Gegner.

Erst war Jordan der beste Spieler, danach war es Kobe, jetzt ist es James.

Warum man immer irgendwelche sinnlose Vergleiche anstellen muss um dann immer und wieder feststellen zu müssen das man eh nie auf den selben Nenner kommt, weil die Voraussetzungen und Situationen in denen sich diese Spieler befanden immer völlig unterschiedlich waren, werde ich nie verstehen.

 

schlomo23

Marxiste, tendance Groucho
Beiträge
7.619
Punkte
63
Never ending story. Verschiedene Zeiten, verschiedene Regeln, verschiedene Mitspieler, verschiedene Gegner.

Erst war Jordan der beste Spieler, danach war es Kobe, jetzt ist es James.

Warum man immer irgendwelche sinnlose Vergleiche anstellen muss um dann immer und wieder feststellen zu müssen das man eh nie auf den selben Nenner kommt, weil die Voraussetzungen und Situationen in denen sich diese Spieler befanden immer völlig unterschiedlich waren, werde ich nie verstehen.

Kobe war es aber nie so eindeutig wie es Jordan oder James waren, man kann für einige Jahre sicher darüber streiten ob er überhaupt der beste Spieler seines Teams war.

Ansonsten wird es diese Diskussionen geben solange es Sport gibt und macht doch auch irgendwo Spaß sich darüber auszutauschen. Man sollte halt nicht davon ausgehen irgendwen irgendwen mit seiner Argumentation überzeugen zu können. ;)
 
Oben