James vs. Jordan

[timberwolves]

Eigentlich lässt sich nicht darüber streiten, dass bei Kobes ersten drei Titeln Shaq der wichtigste Spieler der Lakers war. Generell sind LeBron und Jordan in einer anderen Liga als Kobe.

 

[MadFerIt]

noch mal hinsichtlich der nba heute und der einordnung der leistungen in diesem kontext: ich finde es durchaus bemerkenswert, dass james eine seiner besten seasons im alter von 32 und in seiner 14 (!) nba-saison auflegt; also in einem zeitraum, in dem die meisten spieler gar nicht mehr aktiv sind oder aber deutlich abgebaut haben bzw. sich auf einem deutlich sichtbaren weg nach unten befinden. zum vergleich: james hat dieses jahr 13 triple doubles aufgelegt, was mit abstand seinen karrierebestwert darstellt. so viel hat er zusammen in den letzten sieben (!) jahren erreicht. seine zweitbesten saisons dahingehend waren '08 und 09' mit je sieben triple doubles. wie geht so was zusammen?

eine anomalie, weil james ein physisches tier ist? peds? nein, selbst ein james würde nach 14 jahren nba anzeichen eines abbaus zeigen, wenn das spiel das gleiche wäre wie zu der zeit, als er begonnen hat. statistiken scheinen heute dermaßen inflationär, dass sie einfach keinen guten indikator mehr darstellen, um leistungen zu vergleichen. dazu kommen dann solche saisons wie die von westbrook und harden, für die das triple double das neue double double ist. dazu hatten wir dieses jahr 31 (!) spieler, die 20 oder mehr punkte/spiel gemacht haben. mal zur einordnung: vor zwei jahren waren es 15, letztes jahr 20. damit steigen natürlich auch alle anderen statistiken entsprechend (mehr rebound, mehr assists). und vor diesem hintergrund muss man sich wieder fragen, was hätte ein jordan in seiner prime im jahre 2017 geliefert, wenn ein james, der 14 jahre auf der uhr hat, so eine statistische saison liefert? ich glaube, wir würden zahlen sehen, die wir uns nicht vorstellen wollen, weil sie so absurd scheinen mögen.

 

[Bobo23]

@Space
Habe gerade keine Zeit, melde mich nachher aber gerne ausführlich dazu! Nur eins schonmal vorweg: DRtg (zu 100%) und zu Grossteilen auch DRPM erlauben absolut keine valide individuelle Bewertung von Defense. Zur Bewertung von Teamdefense ist DRtg, bei einer gewissen Sample Size, brauchbar. Bei der Einschätzung von individueller Defense sind alle Metriken mindestens grenzwertig, DRtg eigentlich komplett unbrauchbar.

 

[Big d]

Imo hat James die Chance Jordan zu überholen wenn er die rivalry mit den warriors gewinnt.

Bis jetzt ist sein final record ja eher ein Ding gegen ihn, aber sein final record gegen die warriors ist 1 zu 1 und so einen Gegner hat Jordan nie gehabt. Gewinnt James den direkten Vergleich gegen die warriors mit mit als einem Titel Vorsprung ist er imo unumstritten der goat.

Gewinnen die warriors bleibt er die Nummer 2.

 

[freiplatzzokker]

Imo hat James die Chance Jordan zu überholen wenn er die rivalry mit den warriors gewinnt.

Bis jetzt ist sein final record ja eher ein Ding gegen ihn, aber sein final record gegen die warriors ist 1 zu 1 und so einen Gegner hat Jordan nie gehabt. Gewinnt James den direkten Vergleich gegen die warriors mit mit als einem Titel Vorsprung ist er imo unumstritten der goat.

Gewinnen die warriors bleibt er die Nummer 2.

Für mich bleibt Jordan auch an 1, falls James gegen die Warriors gewinnt. Selbst wenn Jordans Team keine Gegner ala GS hatte, dafür hatte er auch viel weniger Hilfe (zu Rodman wurde ja schon geschrieben; wenn ich da an Harper und Longley oder Cartwright denke, sehe ich deutlich weniger Qualität). Damals gab auch noch nicht so viele Ringhuren. Man hat nicht einfach versucht auf billige Weise an einen Titel zu kommen. Der Sport hatte mMn noch einen höheren Stellenwert, da noch nicht so viel Kohle reingepumpt wurde. Die Zahlen von heute verdanken LeBron und Co. doch MJ.

Auch interessant: https://www.quora.com/Why-is-Michae...me-to-believe-hes-the-best-if-I-dont-think-so

1. Post: Jordans Transition vom Power House zum Deadly Mid Range Shooter wurde bisher gar nicht gewürdigt. MJ hat sein Spiel angepasst. James wird jetzt körperlich auch abbauen. Ich bin gespannt, wie er damit umgeht.

 

[TraveCortex]

Dazu sagst du, dass es zu MJs Zeiten nicht nötig war Superteams zubilden, weil es keine anderen gab. Allerdings gab es als LeBron die Heatles kreiert hat, auch nicht wirklich Superstar Teams. Die Celtics vielt., aber die waren ja schon in einem fortgeschrittenen Stadium.

Auf jeden Fall gab es die Tendenz, dass 3 (ehemalige) Allstars zusammen spielen, was man an Boston oder San Antonio gesehen hat. Natürlich gab es allerdings auch bei MJ solche Konstellationen (wieder Boston und auch LA), aber an diesen ist er dann, wie zum Teil auch LeBron, nicht vorbeigekommen, was überhaupt kein Vorwurf sein soll, da auch ihm (wie LeBron) in den ersten Jahren seiner Karriere einfach die Waffen fehlten.

eine anomalie, weil james ein physisches tier ist? peds? nein, selbst ein james würde nach 14 jahren nba anzeichen eines abbaus zeigen, wenn das spiel das gleiche wäre wie zu der zeit, als er begonnen hat.

Das wäre möglicherweise ein gutes Argument, wenn da nicht MJ wäre. Denn der hat im viel höheren Alter als LeBron jetzt auch noch seinen insgesamt besten Basketball gespielt. Das würde dann ja auch nicht passen und könnte man dann auch gegen ihn selbst verwenden.

1. Post: Jordans Transition vom Power House zum Deadly Mid Range Shooter wurde bisher gar nicht gewürdigt. MJ hat sein Spiel angepasst. James wird jetzt körperlich auch abbauen. Ich bin gespannt, wie er damit umgeht.

Also genau genommen baut James körperlich schon seit ein paar Jahren ab - er ist nicht mehr so unterwegs wie mit Mitte 20. Er hat sein Spiel bereits angepasst und wird das wohl weiter fortsetzen. Ob er es so extrem hervorragend wie MJ hinbekommt, muss die Zeit zeigen, denn das ist sicherlich eine Hausnummer.

EDIT:

Selbst wenn Jordans Team keine Gegner ala GS hatte, dafür hatte er auch viel weniger Hilfe (zu Rodman wurde ja schon geschrieben; wenn ich da an Harper und Longley oder Cartwright denke, sehe ich deutlich weniger Qualität). Damals gab auch noch nicht so viele Ringhuren.

Also Harper war, bevor er nach Chicago gekommen ist, ein konstanter 20 PPG-Player und hat richtig gute D gespielt. Auch ein Cartwright hatte am Anfang seiner Karriere mehrere 20 PPG-Seasons.
Und wenn man sagt, dass es heute mehr Ringhuren gibt, bedeutet das auch, dass die gegnerischen Teams diese haben und nicht nur LeBron.

 

[Grimon]

Die Teams von MJ waren in den Finals mMn immer besser besetzt als die des Gegners. Eine Situation wie 2007, 2014, 2015 oder 2016 hat der Mann nicht kennen gelernt. Er ist immer dann in die Finals gekommen, wenn er den Titel gewinnen konnte

Das finde ich doch nun arg pauschal. Hast du die Finals-Gegner der Bulls denn damals selber spielen sehen oder kennst du die nur von irgendwelchen Youtube Clips? (Das ist wirklich nicht bös gemeint).
Aber zB die 1996 Sonics waren schon echt stark Payton, Kemp, Schrempf, Hawkins, Perkins. Fand ich
Auch die Jazz standen nicht 2x in folge in den Finals, weil der Westen so mies war. In den West Finals ging es doch gegen Lakers mit Shaq, Kobe, Jones, Van Exel, Fox, Fisher, Horry...
Ich könnte jetzt auch noch was über die Gegner des 1. 3peat schreiben, aber ich glaube mein Punkt ist klar. Das waren allesamt Topteams. Einfach zu behaupten die 2014 Spurs wären sowieso besser als all diese Teams gewesen ist doch kein Argument.

aber es werden einfach immer alle anderen Jahre komplett ausgeblendet und das muss als fragwürdig angesehen werden. Das muss man auch nicht als Vorwurf an MJ interpretieren, aber es ist mMn sehr schräg ihn als den Typen hinzustellen, der immer alles gewonnen hat und natürlich nur durch seinen Willen.

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass eine schwache eigene Conference durchaus ein Nachteil ist - weil man es in die Finals schafft und dann auch mal geschlagen wird. Für MJ hieß es in einer starken EC: Titel oder vorher raus. Das ist nicht mit der Situation von LeBron zu vergleichen. Der ist dafür z.B. noch nie in der 1. Playoffrunde nach Hause gegangen, egal wie mies seine Teams waren.
Hätte Denver (damals gleiche Bilanz wie Cavs) James gedraftet und er hätte heute 3/4 Finals-Teilnahmen und ebenso viele Titel, würde das dann für manche hier wirklich besser klingen?

Auch hier würd ich widersprechen. Die meisten erkennen doch hier die unglaubliche Leistung von LeBron an und betonen immer wieder die 2007 Finals Niederlage nicht gegen ihn werten zu wollen. Kaum einer kommt mit "6/6 nuff said"-Zeug.
Also alle sind sich einige, dass MJ UND LeBron Ausnahmespieler waren/sind. Aber bei der Frage nach dem GOAT müssen halt auch Titel und individuelle Auszeichnungen berücksichtigt werden.

Und James hat sich nirgendwo ins gemachte Nest gesetzt - er hat diese Superteams allesamt kreiert, ohne ihn hätte das nicht funktioniert und Franchises von ganz unten nach ganz oben befördert, nach ihm waren sie dann wieder Bodensatz. Nach MJ's erstem Rücktritt haben die Bulls nur 2 RS-Spiele weniger gewonnen und sind in der 2. Playoffrunde mit 3-4 an dem späteren Finals-Teilnahmer (Knicks) gescheitert.

Was heißt denn "er" hätte diese Teams kreiert? Er kam doch mit Bosh nach Miami zu Wades Team. Bodensatz? Die Heat nach LeBrons Abgang kamen mit Wade und Bosh in die 2. Runde der Playoffs. Wo sie gegen Toronto 3-4 verloren. Das selbe Toronto das gegen LeBrons Cavs mit 2-4 verlor. Wie kann man hier nur von Bodensatz sprechen?

Zusätzlich ist er heute wie damals ein Magnet für Rollenspieler.
Und warum hat MJ keine Superteams gebildet? Weil es zu dieser Zeit nicht nötig war. Es gab keine 3 Superstars-Gegner wie die Spurs oder die Celtics. Immerhin hat er beim 2. Threepeat trotzdem auch ein kleines Superteam gebildet, das sollte nicht ganz vergessen werden.
LeBron wurde auch nie von einem HoF-Coach an die Hand genommen, er musste auch nicht überzeugt werden, dass Basketball ein Teamsport ist (wobei das nicht zwingend ein Argument in der Diskussion sein sollte/muss).

Rollenspieler wollten auch mit MJ spielen. Was für ein Argument soll das denn sein?

Das mit dem "kleinen Superteam" versteh ich auch nicht. Die 1995/96 Bulls waren eines der besten Teams ever. Aber doch nicht, weil sich ein paar Buddies dachten, komm wir gehen jetzt nach Chicago. Es war doch mMn in 1. Linie MJ der aus dem Team das letzte rausgekitzelt hat mit seinem unfassbaren Ehrgeiz. (Rein menschlich hätte ich dabei viel lieber mit LeBron zusammen gespielt, weil MJ halt echt ein Killer war. V.a. den Mitspielern gegenüber)

 

[Grimon]

Also Harper war, bevor er nach Chicago gekommen ist, ein konstanter 20 PPG-Player und hat richtig gute D gespielt. Auch ein Cartwright hatte am Anfang seiner Karriere mehrere 20 PPG-Seasons.
Und wenn man sagt, dass es heute mehr Ringhuren gibt, bedeutet das auch, dass die gegnerischen Teams diese haben und nicht nur LeBron.

Ron Harper, really? Bin echt ein Fan von Ron. Aber der Chicago Harper hatte gar nichts mehr mit dem Cleveland oder Clippers Harper zu tun. Klar, dort war er für um die 20 PPG gut, aber nach seiner Verletzung sah das doch völlig anders aus. Genauso gut könnte man behaupten Deron Williams sei ja ein 20 PPG und 10 APG Spieler. Stimmte vor 7 Jahren, aber halt jetzt nicht mehr, weshalb diese Argumentation schon arg hakt.

 

[bender]

Klar, dem nur neben der Entwicklung von einem jungen Kyrie ein First Pick zugeführt wurde, von dem Lebron gewusst haben dürfte, dass aus ihm Love wird. Ach ja und sonst kamen nur Mike Miller, Iman Shumpert, JR Smith, Mozgov dazu. Wenn man es als Lebrons Leistung sieht, dass die sich alle an seinen Popo geklemmt haben und sonst niemals gekommen wären ist das natürlich ein All time great Turnaround.

Ändert nichts daran dass James es sich hätte wesentlich einfacher machen können als zu einem Lottery-Team zu wechseln und zu hoffen dass der Rebuild rechtzeitig fertig wird. Genauso gut hätte er sich den Spurs anschließen können, nachdem die seine Heat geschlagen haben. KD-style eben-

 

[freiplatzzokker]

Also Harper war, bevor er nach Chicago gekommen ist, ein konstanter 20 PPG-Player und hat richtig gute D gespielt. Auch ein Cartwright hatte am Anfang seiner Karriere mehrere 20 PPG-Seasons.
Und wenn man sagt, dass es heute mehr Ringhuren gibt, bedeutet das auch, dass die gegnerischen Teams diese haben und nicht nur LeBron.

Harper war in seiner ersten Saison bei den Bulls bereits 31 und nach einer schweren Verletzung lange nicht mehr der Alte. Cartwright man ebenfalls mit 31 zu den Bulls. Er war zu dem Zeitpunkt lange schon überm Zenit.

Was die Ringhuren angeht: Die hatten wohl eine deutliche Tendenz mit LeBron zusammen zu spielen (siehe Allen, Lewis usw. ). Kann mich bei OKC an keine einzige Ringhure erinnern (Fisher man man als solche nicht bezeichnen). Andere Teams hatten mehr (Spurs, Lakers, Celtics) aber die meisten sind doch dem Ruf der Superteams um James gefolgt.

 

[TraveCortex]

Was heißt denn "er" hätte diese Teams kreiert? Er kam doch mit Bosh nach Miami zu Wades Team. Bodensatz? Die Heat nach LeBrons Abgang kamen mit Wade und Bosh in die 2. Runde der Playoffs.

Im Jahr 1 nach LeBron schafften sie nichtmal die Playoffs im eher schwachen Osten. Sie sind vom Top-Contender zum Lottery-Team geworden, auch wenn Bodensatz vielleicht etwas zu hart war, das gebe ich Dir.

Das mit dem "kleinen Superteam" versteh ich auch nicht. Die 1995/96 Bulls waren eines der besten Teams ever. Aber doch nicht, weil sich ein paar Buddies dachten, komm wir gehen jetzt nach Chicago. Es war doch mMn in 1. Linie MJ der aus dem Team das letzte rausgekitzelt hat mit seinem unfassbaren Ehrgeiz.

Was hat denn das mit Buddies zutun? Wir reden hier über die Stärke der Teams. Der letzte Teil ist die typische Glorifizierung: Die Bulls waren doch nicht wegen dem Ehrgeiz von Jordan eines der besten Teams aller Zeiten, sondern weil sie unfassbar gute Rollenspieler und Spezialisten hatten, ein Defense-Powehouse waren, vielleicht den besten Coach aller Zeiten hatten und weil sie seinen megaguten One-Two-Punch mit MJ und Pippen ihr Eigen nenne durften.

Und wie bereits gesagt: Nach dem 1. MJ-Abgang haben die Bulls nur zwei RS-Spiele weniger gewonnen. Zwei.

Ron Harper, really? Bin echt ein Fan von Ron. Aber der Chicago Harper hatte gar nichts mehr mit dem Cleveland oder Clippers Harper zu tun.

Das ist auch richtig und klar. Es geht aber um den Punkt, dass die Spieler des 1. Threepeat wie Harper, Grant oder Cartwright unglaublich klein geschrieben werden, dabei waren sie allesamt richtig gute Jungs und haben sich hervorragend eingefügt.
Das mit 20 PPG sollte nur verdeutlichen, wie gut diese Spieler sein konnten und auch wenn sie später diese Zahlen nicht mehr aufgelegt haben, heißt das nicht, dass die Spieler nicht extrem nützliche Veteranen waren.

 

[freiplatzzokker]

Ändert nichts daran dass James es sich hätte wesentlich einfacher machen können als zu einem Lottery-Team zu wechseln und zu hoffen dass der Rebuild rechtzeitig fertig wird. Genauso gut hätte er sich den Spurs anschließen können, nachdem die seine Heat geschlagen haben. KD-style eben-

Ja, es wäre noch einfacher gegangen, aber das macht die Argumentation pro LeBron nicht besser. Er hat trotzdem einen Bitch-Move vollzogen und die Fans in seiner Heimat vergrault. Dass die ihm einfach verziehen haben, verstehe ich nicht. Als wäre nichts gewesen. Für mich ist und bleibt er ein Lügner. Anschließend kommt er als Held wieder. Durant will ich auch nie wieder in OKC sehen.

 

[WallIn]

Im Jahr 1 nach LeBron schafften sie nichtmal die Playoffs im eher schwachen Osten. Sie sind vom Contender zum Lottery-Team geworden, auch wenn Bodensatz vielleicht etwas zu hart war, das gebe ich Dir.

Und trotzdem haben Battier und Allen ihre Karriere beendet und Wade 20 Spiele und Bosh 38 Spiele verpasst...

Also kann man James´s Abgang nicht allein dafür verantwortlich machen.

Genauso ist es Käse die Cavs`15 als reguläres Lottery Team zubezeichnen, weil klar war, dass man mit Wiggins ein Love Kaliber bekommt. Irving/Love wären sicherlich kein Lottery Team gewesen.

Die LeBron Fans sagen man verklärt MJ (tuen sie auch), aber sie verklären genauso einige Sachen bei LeBron.

 

[Bobo23]

Ergo dieses Argument fehlt mir noch hier ...
Lebron hatte nie einen Coach eines solchen Kalibers und ist trotzdem so gut geworden, wo wäre er mit einem Coach wie Jackson?

Das ist tatsächlich ein weiterer Punkt, der interessant ist. James hatte erstmalig in der Saison 11/12 ein System welches von einem fähigen Coach installiert wurde und tatsächlich auf ihn zugeschnitten wurde. Sehr schwer, da die Gewichtung festzulegen. Man kann sicherlich nicht ausschliessen, dass Jackson einen gewissen Impact hatte und James' Coaches nicht auf dieses Level kommen. Trotzdem kann man wohl sagen, dass Jackson sicherlich mehr von Jordan profitiert hat als umgekehrt. Geschadet hat es Jordan aber wohl auch nicht einen Coach zu haben, der seinem besten Spieler ein passendes System zur Seite stellt, in welchem die Rollenspieler perfekt eingebunden werden und Jordan die bestmöglichen Voraussetzungen zum Attackieren beschert.
Spielsituationen, die die Triangle forciert kamen Jordan durchaus sehr zu Gute.

In den 90ern war es noch nicht Mode das sich Superstars und MVP Kanidaten zusammengesellten um Titel zu hamstern in den 90ern gab es in der NBA noch so etwas wie Rivalität auch zwischen den Superstars.

Ich glaube da ist mehr dran als "Stolz der Spieler" oder "nicht in Mode". Bis zum späten Ende der 80er gab es im Prinzip keine Unrestricted Free Agency. Tom Chambers war im Sommer 1988 der erste UFA. Um überhaupt UFA zu werden, musste man sieben Jahre bei einem Team gespielt haben und mindestens zwei volle Verträge ausgespielt haben. Erst in der Saison 90/91 wurde der Cap achtstellig und auch das CBA sah in den 90ern noch ganz anders aus.
Der ansteigende Cap, das CBA und die darunter fallenden Vertragskonstruktionen machten es in der jüngeren Vergangenheit Max-Spielern deutlich leichter die Teams zu wechseln ohne auf viel Geld verzichten zu müssen. Das Heat-Trio 2010 (keiner der Drei hat auf extrem viel Geld verzichtet) oder die aktuellen Warriors waren unter den Gegebenheiten der 90er kaum umzusetzen gewesen. Bis zu den späten 90ern gab es ja noch nichtmal Max-Deals, wie wir sie heute kennen. Die Teams mussten sich zwar an den Cap halten, einzelne Salaries waren hingegen nicht gedeckelt. In den 80ern waren Laufzeiten noch unbegrenzt.

Wie viele Spieler von echtem Starkaliber wurden in den 90ern denn überhaupt UFAs? Zusätzlich waren die Laufzeiten der Verträge regelmässig um die 6-7 Jahre (habe nicht im Kopf wann die Begrenzung auf 7 Jahre festgelegt wurde), was den Spielern sowie den Franchises natürlich Sicherheit ermöglichte. Michael Jordan bekam 88 einen 8-Jahres Deal und wurde erst 96 das erste Mal UFA. Warum dann eine Franchise verlassen, die Topcontender ist und dir zusätzlich noch einen unbegrenzten Salary anbieten kann? Die besten Spieler haben sich in den 90ern und vor allem 80ern doch eh in den Big Markets gebündelt. Warum dann wechseln?

Es steckt schon mehr dahinter als Stolz, Mode und Rivalität, wenn man Gründe sucht warum sich in den 90ern weniger hochkarätige Spieler selbstständig zusammengeschlossen haben.

 

[freiplatzzokker]

@TraveCortex: Harper war nicht beim 1. Three-Peat dabei. Man merkt, dass du MJ nicht miterlebt hast.

 

[TraveCortex]

Also kann man James´s Abgang nicht allein dafür verantwortlich machen.

Der Impact ist doch aber offensichtlich. Zusätzlich: Battier und Allen hätten ihre Karrieren vermutlich nicht beendet, wenn LeBron geblieben wäre.

Genauso ist es Käse die Cavs`15 nicht als reguläres Lottery Team bezeichnen, weil klar war, dass man mit Wiggins ein Love Kaliber bekommt. Irving/Love wären sicherlich kein Lottery Team gewesen.

Also ich meinte eigentlich nur, dass die Cavs nach dem Abgang von LeBron (2010) mal eben von einem 61 Siege-Contender auf 19 Siege abgerutscht sind, also nach ganz unten. Natürlich auch, weil sich die Teamstruktur verändert hat, aber genau das ist ja der Vorteil von einem James - er zieht viele Rollenspieler an (zumal die 2009/2010-Cavs mMn insgesamt auch nicht sehr gut besetzt waren).

EDIT:

@TraveCortex: Harper war nicht beim 1. Three-Peat dabei. Man merkt, dass du MJ nicht miterlebt hast.

Es war ein Fehler, mehr nicht. Bezeichnend, dass Du genau darauf eingehst. Ich habe den 1. Threepeat nicht bewusst miterlebt, den 2. allerdings schon.
Allerdings sehe ich nicht, dass das die vorgetragenen Argumente schmälert.

 

[Space]

Ändert nichts daran dass James es sich hätte wesentlich einfacher machen können als zu einem Lottery-Team zu wechseln und zu hoffen dass der Rebuild rechtzeitig fertig wird. Genauso gut hätte er sich den Spurs anschließen können, nachdem die seine Heat geschlagen haben. KD-style eben-

Und Durant hat hier was mit Jordan zu tunIch glaub unter den Rollenspielern gibt es noch krassere Ringhuren als KD, die jahrelang von Team zu Team tingeln um mal einen Titel abzustauben, und jetzt? In der GOAT-Diskussion hat KD doch sowieso nichts verloren, hier geht's um den Vergleich zu MJ. Und da hat sich James eben schon in ein gemachtes Nest gesetzt (beim Heat-Wechsel natürlich deutlicher als bei seiner Rückkehr). Jordan ist nie zum einen Team mit 2 akutellen All-Stars/All-NBA gewechselt.

James hatte erstmalig in der Saison 11/12 ein System welches von einem fähigen Coach installiert wurde und tatsächlich auf ihn zugeschnitten wurde. Sehr schwer, da die Gewichtung festzulegen. Man kann sicherlich nicht ausschliessen, dass Jackson einen gewissen Impact hatte und James' Coaches nicht auf dieses Level kommen. Trotzdem kann man wohl sagen, dass Jackson sicherlich mehr von Jordan profitiert hat als umgekehrt. Geschadet hat es Jordan aber wohl auch nicht einen Coach zu haben, der seinem besten Spieler ein passendes System zur Seite stellt, in welchem die Rollenspieler perfekt eingebunden werden und Jordan die bestmöglichen Voraussetzungen zum Attackieren beschert.
Spielsituationen, die die Triangle forciert kamen Jordan durchaus sehr zu Gute.

Guter Punkt, den man auf jeden Fall beachten muss. Wie viel wer von wem profitiert hat ist natürlich die Frage, aber besser als Mike Brown war er sicherlich. Spoelstra zeigt aber auch bisher, dass er zumindest ein überdurschnittlicher Coach ist, Lue keine Ahnung, wirkt als würde er machen was Lebro will. Insgesamt aber würde ich schon klar sagen, dass man Jordan da das bessere Coaching an die Seite gestellt hat. 1:1 vergleichen kann man es nicht, aber ich würde sagen leicht besseres Spielertalent um LBJ rum vs. leicht besseres Coaching des Teams von MJ hebt beide Effekte ungefähr auf, sodass beide in einer ähnliche erfolgsversprechenden Situation waren. Allerdings auch erst ab 2011, Brown war echt Käse. Wie gut sich Doug Collins damals in den ersten Jahren von Jordan gemacht hat weiß ich absolut nicht, offensiv dürfte das nach allem was er danach gezeigt hat ähnlich einfallslos wie Brown sein, was aber in einer Iso-geprägten Zeit nicht so schwerwiegend schlecht gewesen sein dürfte wie zu Lebrons Zeiten.

 

[WallIn]

Der Impact ist doch aber offensichtlich. Zusätzlich: Battier und Allen hätten ihre Karrieren vermutlich nicht beendet, wenn LeBron geblieben wäre.



Also ich meinte eigentlich nur, dass die Cavs nach dem Abgang von LeBron (2010) mal eben von einem 61 Siege-Contender auf 19 Siege abgerutscht sind, also nach ganz unten. Natürlich auch, weil sich die Teamstruktur verändert hat, aber genau das ist ja der Vorteil von einem James - er zieht viele Rollenspieler an (zumal die 2009/2010-Cavs mMn insgesamt auch nicht sehr gut besetzt waren).

Klar, ist der Impact von James heftig gewesen und der Hauptgrund für den Niedergang. Aber ein Team um Bosh, Wade, Chalmers, Allen und Battier...wo auch Bosh zumindestens an die 70 Spiele macht, wäre mMn in die Playoffs gekommen.
Deswegen find ich das Argument einfach falsch, weil man da einige Sachen ausklammert. Und wieso James jetzt besser sein soll, weil er für die Karriereenden von Battier und Allen sein soll, musst du mir auch erklären. Ich meine sogar in Erinnerung zu haben, dass Battier es schon deutlich früher angekündigt hat, bevor LeBron sich für die Cavs entschieden hat.
https://sports.yahoo.com/blogs/nba-...-i-don-t-have-any-more-to-give-190558403.html

Den ersten Weggang find ich kann man James zuschreiben, also das miese Team danach. Wobei man auch sehen muss, dass das Frontoffice verzweifelt schlechte Verträge von ehemaligen Stars aufgenommen haben.

Ich finde es aber einfach zu konstruiert zusagen. James lässt ein Trümmerhaufen in Miami zurück und führ einen ehemaligen Trümmerhaufen direkt wieder in die Finals. Dafür gab es einfach VIEL zu viele andere Faktoren wie Verletzungen, Karriereenden, Verpflichtungen und Trades.

 

[Bobo23]

Jordan ist nie zum einen Team mit 2 akutellen All-Stars/All-NBA gewechselt.

Hier verweise ich nochmal auf meinen letzten Beitrag. Warum hätte Jordan 96 als er UFA war wechseln sollen? Nenne mir einen Grund warum Jordan als frisch gebackener Champion ein Team, mit dem er vier Titel geholt hat und das ihm ein nicht gedeckeltes Gehalt bieten kann verlassen sollte. Wie ich ausführlich dargelegt habe, gab es doch kaum Möglichkeiten das Team überhaupt zu wechseln und im beschriebenen Fall Jordans dazu noch genau null Gründe.

 

[freiplatzzokker]

Es war ein Fehler, mehr nicht. Bezeichnend, dass Du darauf eingehst. Ich habe den 1. Threepeat nicht bewusst miterlebt, den 2. allerdings schon.
Allerdings sehe ich nicht, dass das die vorgetragenen Argumente schmälert.

Was ist daran bezeichnend? So wie du argumentierst, kann ich nicht glauben, dass du das bewusst miterlebt hast. Zunehmend habe ich den Eindruck, dass es eher unterbewusst war. Ansonsten sehe ich eher LeBron Fanboy Argumente.