James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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Bobo23

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Also genau genommen baut James körperlich schon seit ein paar Jahren ab - er ist nicht mehr so unterwegs wie mit Mitte 20. Er hat sein Spiel bereits angepasst und wird das wohl weiter fortsetzen. Ob er es so extrem hervorragend wie MJ hinbekommt, muss die Zeit zeigen, denn das ist sicherlich eine Hausnummer.
Findest Du? Sicherlich war James in den mittleren bis späten 2000ern ein wenig spritziger, hatte dafür aber auch deutlich weniger Masse. Dass er grossartig an Sprungkraft oder Beweglichkeit verloren hat, sehe ich nicht unbedingt. Da kommt es auch nicht von ungefähr, dass er in der vergangenen RS und der Postseason 2016 Bestwerte bei den Dunks verbucht hat (mit 32:crazy:). Das ist natürlich kein erschlagendes Argument, aber durchaus ein Indikator dafür, dass sich seine Athletik nicht grossartig verschlechtert hat.
 

TraveCortex

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Was ist daran bezeichnend? So wie du argumentierst, kann ich nicht glauben, dass du das bewusst miterlebt hast. Zunehmend habe ich den Eindruck, dass es eher unterbewusst war. Ansonsten sehe ich eher LeBron Fanboy Argumente.

Wieso? Weil ich nicht alles glorifiziere, was mit Jordan zusammen hängt? Für die, die Jordan ich sage mal seine gesamte Karriere gesehen haben, ist das eine unumstößliche Religion ,weil viele damit aufgewachsen sind. "Magie", "Nur durch seinen Ehrgeiz eines der besten Teams aller Zeiten geformt", usw. Das ist nüchtern betrachtet fragwürdig.

Du kannst es als Fanboy-Argumente bezeichnen, wirst aber feststellen, dass es in zukünftigen GOAT-Diskussionen eine Rolle spielt.


Ja schon. Ich meine nicht, dass seine Athletik eingebrochen ist (eher so von 100 auf 95 Prozent), aber es sieht nicht mehr so leicht wie mit Mitte 20 aus, was ich auch ganz normal finde und man mMn durchaus bei der Sprungkraft sieht. Ich denke, dass das nur nicht auffällt, weil er fast allen anderen insgesamt noch immer körperlich überlegen ist und das wird bis zu einem gewissen Punkt mMn noch eine ganze Weile der Fall sein.
 

Drago

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Wieso? Weil ich nicht alles glorifiziere, was mit Jordan zusammen hängt? Für die, die Jordan ich sage mal seine gesamte Karriere gesehen haben, ist das eine unumstößliche Religion ,weil viele damit aufgewachsen sind.

Das ist ein Punkt der mir als Nicht-Basketball-Fan auch schon aufgefallen ist.
Ob es nun Gretzky im Eishockey, Merckx im Straßenradsport, Pelé im Fussball oder Robinson im Boxen (pound for pound gesehen, im Schwergewicht dann Ali) ist, diese gelten zwar genau wie MJ für die Mehrheit der Fans, Experten, Sporthistoriker etc. als die führenden GOAT Kandidaten, aber es wird noch "normal" diskutiert.
Bei MJ ist das irgendwie so ne Art Gotteslästerung wenn mal einer anderer Meinung ist...warum auch immer.

Rein statistisch gesehen ist Gretzky der Sportler der seine Sportart am meisten dominiert hat, nach ihm kommt Eddy Merckx. Sogar MJ kann da nicht mithalten.

Aber gut egal ist nur was das mir schon öfter aufgefallen ist.
 

WallIn

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Aber man sieht doch eben auch, dass TraveCortex es genauso mit LeBron macht. Sobald man wirklich vernarrt in ein Spieler ist, kann man nur schwer objektiv bei diesem Spieler bleiben. Ob es MJ, James, Westbrook oder Wall ist...die einen Fans sind trotzdem nahe an objektiv dran, die anderen völlig in ihrem "Fansein".
In diesem Thread hab ich zumindestens, keinen MJ Fan/James Fan völlig objektiv argumentieren sehen. Manche kriegen es besser hin, als die anderen....Da wird trotzdem immer hier und da eine Schippe Glorifizierung draufgepackt. Das hält sich mMn die Waage.
 

freiplatzzokker

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Wieso? Weil ich nicht alles glorifiziere, was mit Jordan zusammen hängt? Für die, die Jordan ich sage mal seine gesamte Karriere gesehen haben, ist das eine unumstößliche Religion ,weil viele damit aufgewachsen sind. "Magie", "Nur durch seinen Ehrgeiz eines der besten Teams aller Zeiten geformt", usw. Das ist nüchtern betrachtet fragwürdig.

Du kannst es als Fanboy-Argumente bezeichnen, wirst aber feststellen, dass es in zukünftigen GOAT-Diskussionen eine Rolle spielt.

Worin unterscheidest du dich denn von denen? Du machst das Gleiche mit LeBron. Ich habe beide miterlebt und war weder Fan des einen noch des anderen. Dennoch kann ich im Nachhinein sagen, dass Jordan den größeren Impact hatte und für mich aus vielen bereits genannten Gründen GOAT ist und vorerst bleibt.
 

bender

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Ja, es wäre noch einfacher gegangen, aber das macht die Argumentation pro LeBron nicht besser. Er hat trotzdem einen Bitch-Move vollzogen und die Fans in seiner Heimat vergrault. Dass die ihm einfach verziehen haben, verstehe ich nicht. Als wäre nichts gewesen. Für mich ist und bleibt er ein Lügner. Anschließend kommt er als Held wieder. Durant will ich auch nie wieder in OKC sehen.
Kannst du so sehen. Dann müsstest du aber auch Jordan seine Baseball-Auszeit vorwerfen.
 

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Hier verweise ich nochmal auf meinen letzten Beitrag. Warum hätte Jordan 96 als er UFA war wechseln sollen? Nenne mir einen Grund warum Jordan als frisch gebackener Champion ein Team, mit dem er vier Titel geholt hat und das ihm ein nicht gedeckeltes Gehalt bieten kann verlassen sollte. Wie ich ausführlich dargelegt habe, gab es doch kaum Möglichkeiten das Team überhaupt zu wechseln und im beschriebenen Fall Jordans dazu noch genau null Gründe.


Klar konnte das MJ nicht und musste das nicht, aber James hat halt einen vorher beispiellosen Zusammenschluss von Top-Stars bewirkt, der die NBA nachhaltig verändert hat, und zwar zum schlechten. Klar, das geht jetzt über das sportliche hinaus, aber ich tue mich schwer damit, dass ein GOAT das NBA-Gefüge zum negativen aus den Angeln hebt, den extrem leichtesten Weg wählt und trotzdem nur mit 2 Titeln aus der Heat-Saga geht. Kann er das wie Jordan nicht macht er das vielleicht nicht, und wenn Jordan nicht in eine über Jahre perfekte Situation kommt und wechseln darf macht er das vielleicht - ist aber alles hypothetisch und es ist nunmal gelaufen wie es gelaufen ist. Fast jeder GOAT hat Glück mit seiner Situation (siehe Brady im Football), gerecht ist das nicht immer. James hat sich da aber eben für seine Legacy einige unglückliche Dinger geleistet, wer so ein Trio formt und trotzdem nie den Threepeat schafft, den Shakobe einmal und Jordan zweimal schafft, sieht nunmal blöd aus. Hätte er zum Beispiel einfach nur Bosh nach Cleveland gelockt oder ähnliches, hätte wohl kaum einer gemeckert.

Mir ist völlig bewusst, das man das gut anders sehen kann und du das anders sehen wirst, da James da teilweise wenig für kann etc. und das ist völlig legitim. Hier gehts eher um erweiterte Effekte, die ich selber ab von einem GOAT wahrscheinlich auch kaum anprangern würde. Ich persönlich stelle an einen GOAT aber diese Ansprüche, und da hat Jordan der Liga eher den Weg geebnet, James sie negativ entwickelt in bestimmten bereichen (die Polularität von ihm tut der Liga natürlich trotzdem gut). Aber insesamt kommen da schon selbstverschuldet eine Sicht von Versagen hinzu, denn wer sich so ein völlig berlegenes Team formt, von not three not for not five faselt und am Ende dieses Versprechen nicht hält muss von der Story wie von einfach Leistung her sagen: "Eigene Ansrprüche nicht erreicht." Bleibt er in Cleveland und gewinnt da zwei Titel, weil er sich einen Bosh oder so angelt und nicht so viele Titel verspricht, hat er deutlich mehr Ansehen von mir, wobei das dann viele auch kritisieren würden wenn er nur zwei am Ende hat, keine Frage. Aber GOATs gehen normalerweise über das für möglich gehaltene hinaus, sie enttäuschen nicht ihre eigenen Versprechen und das, was von den Möglichkeiten her hätte drin sein müssen.

Jetzt bin ich doch viel mehr in diese Diskussion reingerutscht als ich eigentlich wollte, ich möchte eigentlich noch mal betonen, dass ich James schon zutraue, MJ noch zu holen und ich ihm gar nicht so wahnsinnig abgeneigt bin, wie meine Argumentation vielleicht annehmen lässt. James ist ein riesiges Talent, hat in den Finas gegen GSW unmenschlich gespielt und da ein Team getroffen, das MJ nie vor sich hatte. Er wird MJ wohl ziemlich sicher bei den All-Star/All-NBA überholen, MVP ist möglich wenn er es nochmal drauf anlegen sollte, Titel wohl eher nicht dank den Warriors. Ich bin auch gar kein so großer Freund davon, vor dem Karriereende zu diskutieren. Er wird noch einige extrem gute Jahre haben, glaubt jemand, er ist am Ende der Karriere so krass über MJ, dass er jetzt schon an ihm vorbei sein könnte? Finde ich nicht. In der Diskussion hier gibt es jetzt schon 1000 Argumente von beiden Seiten, gefühlt ist die pro Jordan Seite aber mehr am eingestehen oder relativieren (2011/2014) als die andere Seite, weil Lebron einfach in vielen Nuancen ganz knapp hinten liegt. Da ist es dann einzeln immer möglich zu sagen, ja aber, insgesamt stapelt es sich aber mMn schon auf, dass MJ deutlich mehr Ansätze des Vergleichs noch gewinnt.
 

TraveCortex

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Worin unterscheidest du dich denn von denen? Du machst das Gleiche mit LeBron. Ich habe beide miterlebt und war weder Fan des einen noch des anderen.

Das macht Dich doch bei dieser Diskussion nicht automatisch objektiv - Deine Wortwahl in Bezug auf James spricht Bände ("Lügner", "Schwacher Charakter", usw.). Du vertrittst ebenfalls nur eine Einzelmeinung (wie wir anderen User hier), mehr nicht.

Aber man sieht doch eben auch, dass TraveCortex es genauso mit LeBron macht. Sobald man wirklich vernarrt in ein Spieler ist, kann man nur schwer objektiv bei diesem Spieler bleiben.

Man kann darüber gar nicht objektiv urteilen und das ist hier ja auch nicht gefragt. Aber ich versuche bestimmte Argumente zu bringen und immerhin nicht mit "Magie" oder "Nur durch seinen Willen"-Dingen zu kommen, die einfach bei so vielen Postings in jeder MJ-Diskussion mitschwingen.

Im Endeffekt ist es aber wahrscheinlich wirklich so, dass da eine Seite nicht besser als die andere ist.
 

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LOL, aus welchem Highlight-Tape hast du denn diese Feelgood-Story?

Das ist die allgemein bekannte Geschichte, die so auch von den meisten Medien vertreten wird. Du kannst jetzt natürlich gerne in deiner ach so großen Erhabenheit deines Aluhuts eine Geschichte erzählen, dass er die Auszeit genommen hat, um ein Doping-Vergehen zu vertuschen etc. :rolleyes:
 

Bobo23

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Bleibt er in Cleveland und gewinnt da zwei Titel, weil er sich einen Bosh oder so angelt und nicht so viele Titel verspricht, hat er deutlich mehr Ansehen von mir, wobei das dann viele auch kritisieren würden wenn er nur zwei am Ende hat, keine Frage.
Du sagst es ja schon selber, wäre James in Cleveland geblieben und hätte bis heute evtl. noch immer keinen Titel weil das FO sich nach wie vor nicht gerade mit Ruhm bekleckert, wäre die Kritik gewaltig und er würde als Loser abgestempelt werden. Bei James sind es halt häufig Lose-Lose Situationen. Bleibt er den Cavs treu und gewinnt keinen Titel, ist er nicht gut genug. Wechselt er zu einem deutlich besseren Team und gewinnt Titel, macht er es sich einfach usw.
Aber GOATs gehen normalerweise über das für möglich gehaltene hinaus, sie enttäuschen nicht ihre eigenen Versprechen und das, was von den Möglichkeiten her hätte drin sein müssen.
Wer hat es wirklich für möglich gehalten, dass die Cavaliers die 73 Siege Warriors in den Finals schlagen? Das Versprechen eine Meisterschaft nach Cleveland zu bringen, hat er auch eingehalten;)
Wir (nicht wir beide speziell) drehen uns aber auch im Kreis. Ich sehe die Kritik und finde sie angebracht, sehe Jordan aber eben auch nicht fehlerlos. Ich selber habe Jordan ja an 1, finde nur, dass James ihm eben immer gefährlicher wird. Wie du schon sagst, macht ein Vergleich nach Karriereende mehr Sinn, aber selbst da hat es -wie @Homer schon so schön formuliert hat- noch immer wenig Grundlage (unterschiedliche Gegner, Umstände, Teams etc.).
 

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Niemand hat erwartet dass er die 73 Siege Warriors schlägt, das ist auch ein großer Pluspunkt und ein Carrer Highlight, aber man hat - bzw. er selbst hat - angenommen, mit den Heat mehr als 2 Titel zu gewinnen. Ich weiß schon, dass (...) not five natürlich den Rahmen sprengt, aber wer bis 5 zählt und 2 mitnimmt inklusive zwei Niederlagen als Favorit hat verkackt, Punkt.

Die erste Aussage gehe ich aber 100% mit, es ist/war für James eine ziemliche lose-lose Situation. Wobei wenn ich mich recht entsine im Sommer 2010 die Kohle da war, um eben Bosh zu überreden, nach Cleveland zu kommen statt gemeinsam zu den Heat zu wechseln; ob der das aber wollte etc. weiß natürlich auch keiner, also konnte es Lebron vielleicht auch kaum richtig machen.

Ich denke aber auch, dass wir hier an den Punkt kommen, wo sich langsam alles im Kreis dreht. Gefühlt werden die Niederlagen nach der Karriere immer ein wenig in Vergessenheit geraten und nicht mehr so als Argumente genommen, da stehen oft die Highlights raus - sieht man ja daran, wie hier pro Jordan argumentiert wird. Von daher sehen das viele in 10 Jahren vielleicht ganz anders, unabhängig davon, was für Lebron noch kommt.
 
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Mkven

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In der Offseason ano 1993 wurde Jordans Vater erschossen es war ein Raubmord die haben ihn erschossen und das Auto geklaut.

Kurz bevor die neue Saison startete gab Jordan dann überraschend bekannt das er sich vom Profibasketball zurückziehen wird. Sein Vater spielte in jungen Jahren Baseball und das wollte er nun auch ausprobieren.
Klingt auch heute noch total nach "feel good" :mensch:

Keine Ahnung wie verzweifelt man sein muss um dies als einen Malus in Jordans Karriere heranzuziehen.

1995 kam er wieder zurück fand neue Motivation im Basketball und der Rest ist Geschichte...
 
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Grimon

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Wieso? Weil ich nicht alles glorifiziere, was mit Jordan zusammen hängt? Für die, die Jordan ich sage mal seine gesamte Karriere gesehen haben, ist das eine unumstößliche Religion ,weil viele damit aufgewachsen sind. "Magie", "Nur durch seinen Ehrgeiz eines der besten Teams aller Zeiten geformt", usw. Das ist nüchtern betrachtet fragwürdig.
Noch Mal zum Ehrgeiz, weil das von mir kam: Das ist mMn der prägende Charakterzug von MJ. Das macht(e) ihn zwar zu alles anderem als einem sympathischen oder umgänglichen Menschen, aber es war absolut entscheidend für seinen Erfolg und v.a. auch den Erfolg des Teams.
Er machte allen seinen Mitspielern - oft auch nicht auf die nette Art - absolut klar, was er von ihnen erwartet. Er war und ist absolut besessen davon der Beste zu sein.

So und jetzt noch Mal zum eigentlichen Thema: Es geht doch darum wer für uns der GOAT ist, oder? So und der ungefähre Konsens ist doch, dass LeBron da mittlerweile absolut in der Diskussion ist, wobei die meisten eher abwarten würden, bis er seine Karriere beendet hat.
Mich würde würde interessieren, ob Stand 2017 schon jemand Lebron vor MJ sieht?
Denn das ist der einzige Punkt (vgl Titel, Auszeichnungen, weltweiter Einfluss usw) bei dem ich einfach (noch?) nicht mitgehen kann.
 

LeZ

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Halten wir also fest dass MJ eigentlich ne Wurst war, nur mit dem besten Team aller Zeiten gegen die schwächsten Teams mit Holzschuhen gewonnen hat, und James eigentlich ohne jede Superstar-Supportcast ehrlich ständig gegen Übermonster-Teams kämpfen musste und MJ in die Tasche steckt wenn er nochmal gegen GSW gewinnt. Ist das so richtig zusammengefasst ?

Oder in kurz: Bullsh*t.
 

Chef_Koch

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Bevor das wieder komplett eskaliert: Bitte bleibt sachlich Leute. Ich weiß gar nicht, warum bei dieser Diskussion immer soviele Emotionen im Spiel sind.
 

Bobo23

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Halten wir also fest dass MJ eigentlich ne Wurst war, nur mit dem besten Team aller Zeiten gegen die schwächsten Teams mit Holzschuhen gewonnen hat, und James eigentlich ohne jede Superstar-Supportcast ehrlich ständig gegen Übermonster-Teams kämpfen musste und MJ in die Tasche steckt wenn er nochmal gegen GSW gewinnt. Ist das so richtig zusammengefasst ?
Besser könnte man die letzten drei Seiten Diskussion nicht zusammenfassen :thumb: Allerdings nicht vergessen: Derrick Rose >>> Jordan/James:belehr:
 

Big d

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Für mich bleibt Jordan auch an 1, falls James gegen die Warriors gewinnt. Selbst wenn Jordans Team keine Gegner ala GS hatte, dafür hatte er auch viel weniger Hilfe (zu Rodman wurde ja schon geschrieben; wenn ich da an Harper und Longley oder Cartwright denke, sehe ich deutlich weniger Qualität). Damals gab auch noch nicht so viele Ringhuren. Man hat nicht einfach versucht auf billige Weise an einen Titel zu kommen. Der Sport hatte mMn noch einen höheren Stellenwert, da noch nicht so viel Kohle reingepumpt wurde. Die Zahlen von heute verdanken LeBron und Co. doch MJ.

Auch interessant: https://www.quora.com/Why-is-Michae...me-to-believe-hes-the-best-if-I-dont-think-so

1. Post: Jordans Transition vom Power House zum Deadly Mid Range Shooter wurde bisher gar nicht gewürdigt. MJ hat sein Spiel angepasst. James wird jetzt körperlich auch abbauen. Ich bin gespannt, wie er damit umgeht.

Na ja irgendeine Chance muss man lebron schon geben. Das trotz superfriends eher die spurs das dominierende Team seiner Ära waren kann man schon gegen ihn verwenden, aber jetzt sind die Warriors das superfriends team und wenn er dieses Team besiegt wäre das schon ein Riesen Ding.
 
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