Ja, und Jordan hat sogar noch fast eine gesamte Saison verpasst. Das ändert aber nichts daran, dass Deine Begründung schwachsinnig ist. Auf der Basis ist auch ein 25-jähriger Tracy McGrady oder Carmelo Anthony besser als ein 25-jähriger Jordan (oder ein 25-jähriger Adrian Dantley quasi genauso gut). Denke mal darüber nach.
James vs. Jordan
- Ersteller Drago
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Ja, und Jordan hat sogar noch fast eine gesamte Saison verpasst. Das ändert aber nichts daran, dass Deine Begründung schwachsinnig ist. Auf der Basis ist auch ein 25-jähriger Tracy McGrady oder Carmelo Anthony besser als ein 25-jähriger Jordan (oder ein 25-jähriger Adrian Dantley quasi genauso gut). Denke mal darüber nach.
Trotzdem bleiben die Unterschiede bestehen. Die Bulls haben in dieser Zeit ca. 107 Punkte pro Spiel erzielt (1984-1990). Detroit hat als bestes Team in all diesen Jahren in der Saison 89/90 die gegnerischen Teams bei 98,3 Punkten pro Spiel gehalten. In der Saison 09/10 liegt der Durchschnitt aller Teams bei 100,3 Punkten.
Auch wenn Jordan öfter gegen die defensivstärkeren Teams in der Eastern Conference ranmusste, so stellt man trotzdem fest, dass damals im Durchschnitt offensiver gespielt wurde.
Auch finde ich, dass das PER als Bewertungsgrundlage nicht weiterhilft, da es Regeländerungen und unterschiedliches Spielniveau nicht berücksichtigt. Es wäre nur dann nützlich, wenn beide zur gleichen Zeit gespielt hätten.
@MadFerit: Schau dir einfach nochmal die Roster von 2002 an (Basketball-Reference.com).
MS
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Bender ist immer wieder ein großer Spaß. Ich erinnere mich noch, als er stur an seiner Meinung festhielt, NBA BBall wäre härter als Fiba Bball, NBA Spieler wie Prince, C. Anthony, Kidd etc. aber selbst bestätigten, dass es bei FIBA Veranstaltungen härter zugeht.
Jetzt sagt Phil Jackson, dass MJ 45 machen würde. Bender weiß es besser.
Priceless
Jetzt sagt Phil Jackson, dass MJ 45 machen würde. Bender weiß es besser.
Priceless
Nicht unbedingt offensiver, sondern schneller. Die Effizienz war auch nicht höher als heute, im Gegenteil, die letzten drei Jahre weisen eine höhere Effizienz auf als der Schnitt in den von Dir genannten Jahren in den 80ern.
Im Gegenteil, das eignet sich sogar sehr gut, da hierbei ein Vergleich zum Ligaschnitt hergestellt wird. Gerade diese Normierung macht PER ein gutes Tool, um Spieler statistisch zu vergleichen. PER macht dabei einen deutlich besseren Job als Punkte, Rebounds, etc.
Nat meine ich nicht die pure anzahl der saisons sondern die dort produzierten gesamt stats. jordan hat in seinen ersten 5(4 eig.) saisons mehr produziert als die meisten in 7(aber nicht als james). und diese gesamt produktion ist schon wichtig.
allerdings sollte man die counting numbers auch nicht überschätzen, denn dort hat ja z.b ein malone auch mehr gesammelt als jordan. sie spielen aber IMO schon ne rolle. Ich denke kaum das tmac oder dantley mit 25 mehr als 11000 punkte gesammelt haben.
bender
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Und mehr als ad hominem fällt dir nicht mehr ein? Armseelig.Bender ist immer wieder ein großer Spaß. Ich erinnere mich noch, als er stur an seiner Meinung festhielt, NBA BBall wäre härter als Fiba Bball, NBA Spieler wie Prince, C. Anthony, Kidd etc. aber selbst bestätigten, dass es bei FIBA Veranstaltungen härter zugeht.
Jetzt sagt Phil Jackson, dass MJ 45 machen würde. Bender weiß es besser.
Priceless
Tracy McGrady hatte sogar mehr als 12000 Punkte erzielt. McGrady und Anthony hatten mit 25 Jahren mehr Punkte, Rebounds und Assists vorzuweisen als der 25-jährige Jordan. Adrian Dantley hatte ebenso 11000 Punkte, dafür aber deutlich mehr Rebounds.
bender
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Wieso vergleichen wir hier überhaupt akkumulierte Statistiken? Wenn man Spieler X und Spieler Y in einem bestimmten Alter vergleichen will, braucht man doch gar nicht zu wissen, wieviele Punkte oder Rebounds sie in den Jahren davor insgesamt erzielt haben.
MS
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bender
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War klar. Auf meine Frage, weshalb mehr Punkte bei höherer Trefferquote sowie mehr Foulpfiffe pro Wurf auf härtere Defense deuten sollen, kam ja nur "meine Highlight-Tapes sagen mir was anderes".nope. bei dir nicht.
Glückwunsch, dieser "interessante Vergleich" sagt ziemlich genau nichts aus.
Und was hat die Stärke von Kidds Team mit den MVP-Titeln für Nash zu tun?
Spree
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genau so ist es, es gibt sie nur ein mal, aber..... alle reden nur über michael jordan, das ist ja das besondere an der ganzen sache.
so viele tolle spieler es auch je gab und gibt, aber der eine sticht immer hervor!darum...
GOAT! schluss und aus.
ich halte kobe und bron für sehr besondere und großartige spieler (auch wenn bron noch nix erreicht hat aber er hat noch viel zeit) und dennoch kann ich mir beim besten willen einfach nicht vorstellen, dass jemals einer MJ's status durchbrechen wird. es wird vielleicht so einige "maradonnas" geben aber halt nur den einen "pele"...
MJ ist für mich sowas wie der prototyp eines basketballers. bei ihm sah einfach alles perfekt aus, von den bewegungen bis hin zu seinem wurf. es schien so, als hätte er nirgends schwächen. vorne wie ein flugzeug, hinten wie ein panzer. sogar sein statistisch schwacher dreipunktwurf saß immer, wenn es darauf in entscheidenden spielen ankam. jeder fürchtete ihn, dieser unglaublicher "siegeswille" und "clutchness" sucht schon sehr sehr lange seines gleichen!
und dieses eine "flu game" gegen utah in den playoffs 1997 bleibt wohl auch für immer eine legende und zeigt dabei deutlich, was für ein ausnahmespieler er doch war.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mal ein paar Anmerkungen und subjektive Eindrücke:
Ich habe von beiden Spielern viele Spiele gesehen, und ganz subjektiv ist James schon jetzt ein besserer und dominanterer Basketballer, als Jordan es je war. So etwas wie James, seine Mischung aus Athletik und Technik, aus Scoring, Passspiel und zunehmend auch Defense, hat es noch nie gegeben. Er besitzt für mich die ultimative Dominanz auf dem Flügel (besonders diese und letzte Saison), so wie Shaq um das Jahr 2000 herum auf der Center-Position.
Mal eine Frage zum Schluss: Warum muss James eigentlich sechs Titel und fünf MVP-Awards gewinnen, damit er besser als Jordan sein kann? Jordan erreichte auch nie die Rekorde von Bill Russell oder Kareem Abdul-Jabbar.
- Das Spiel ist in der Spitze und Breite viel athletischer geworden. Es gibt keine reinen Stiffs mehr in der NBA, also z.B. den Seven-Footer, der einfach nur groß ist. Selbst den typischen lahmen (weißen) Point Guard, der schon mit Mitte 20 ein Standbasketballer ist, findet man heute nicht mehr. Jordan spielte ständig gegen solche Leute und umkurvte sie deshalb auch wie Fahnenstangen. Ist es seine Schuld, dass die Umstände so waren? Nein, aber es bleibt auffällig und setzt seine Leistungen ins Verhältnis.
- Die Liga ist besser geworden. Etliche der damaligen designierten Jordan-Verteidiger würden heute nicht mehr sein als defensiver Durchschnitt. Leute wie Bryon Russell und Shandon Anderson, die Jordan in den Finals verteidigen sollten, ohne dass irgend jemand über die Beiden den Kopf schüttelte, würden heute bei einem Finals-Anwärter wohl nicht einmal mehr starten. Auch das ist nicht Jordans Schuld, doch schließt es für mich aus, dass Jordan heutzutage z.B. die erwähnten 40 PpG machen würde - nicht gegen Spieler wie Bowen, Artest und Battier.
- Jordan hatte kaum Konkurrenz auf dem Flügel. Da war selbst bei den Point Guards mehr los. Er spielte in einer Zeit, die von Centern (und ein paar Power Forwards) dominiert wurde. Jordan traf nur auf ernstzunehmende Gegner, wenn es zufällig mal gegen Drexler oder später gegen Penny Hardaway ging. Alle anderen G/Fs waren deutlich schlechter, aber nicht weil Jordan selbst so viel besser war: Reggie Miller, der als bedeutender Shooting Guard galt, hatte z.B. 20 PpG bei einem 20er PER - dieselben Werte wie heute Corey Maggette (!). Dasselbe gilt für so ziemlich jeden anderen Flügelspieler der Zeit - Jordan hatte keine direkte Konkurrenten der Klasse Bryants, Wades oder Anthonys. Solche Kaliber gab es damals einfach nicht.
Ich habe von beiden Spielern viele Spiele gesehen, und ganz subjektiv ist James schon jetzt ein besserer und dominanterer Basketballer, als Jordan es je war. So etwas wie James, seine Mischung aus Athletik und Technik, aus Scoring, Passspiel und zunehmend auch Defense, hat es noch nie gegeben. Er besitzt für mich die ultimative Dominanz auf dem Flügel (besonders diese und letzte Saison), so wie Shaq um das Jahr 2000 herum auf der Center-Position.
Mal eine Frage zum Schluss: Warum muss James eigentlich sechs Titel und fünf MVP-Awards gewinnen, damit er besser als Jordan sein kann? Jordan erreichte auch nie die Rekorde von Bill Russell oder Kareem Abdul-Jabbar.
C-Quense
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Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Zunächst einmal... Subjektiver gehts wohl kaum.
Umso athletischer das Spiel in der Breite geworden ist, umso unausgereifter ist die NBA heute. Das macht die NBA in der Breite nicht besser, eher schlechter. Ein Spieler wie Gerald Green hätte nicht einen NBA Vertrag früher bekommen.
Zu Jordans verteidigern: Jordan hat gegen einige der besten Defense Spieler überhaupt gespielt. Denen war es noch möglich das gesamte Basketballspiel zu erkennen. Heute werden Spieler wie D. Jones als gute Verteidiger hingestellt. Ich denke da muss man nichts weiter kommentieren.
Gegen welche besseren Gegner soll den James bisher gespielt haben? Jordan hat gegen einige der dominantesten Teams aller Zeiten gewonnen.
Was das Gesamtpaket an Fähigkeiten angeht: Wie kann man allen ernstes behaupten das James der bessere Spieler sei? Er ist nichtmal in der aktuellen Zeit der beste Spieler. Jordans Spiel war so viel facettenreicher und ausgereifter was Offensive und Defensive (hier sieht man es am deutlichsten) angeht. Basketballerisch halte ich James sogar für nur durschnittlich. Er lebt einfach extrem von seinem Körper. Das sollte, insofern er sich nicht weiterentwickelt in 6-8 Jahren zu sehen sein, denn auch sein Körper wird irgendwann den extremen Belastungen nicht mehr standhalten.
Zum Glück lacht der Großteil der Experten über diesen Vergleich, so das man nicht denken muss, die ganze Welt wäre verrückt geworden
KingCrunch
Nachwuchsspieler
Was das Gesamtpaket an Fähigkeiten angeht: Wie kann man allen ernstes behaupten das James der bessere Spieler sei? Er ist nichtmal in der aktuellen Zeit der beste Spieler. Jordans Spiel war so viel facettenreicher und ausgereifter was Offensive und Defensive (hier sieht man es am deutlichsten) angeht. Basketballerisch halte ich James sogar für nur durschnittlich. Er lebt einfach extrem von seinem Körper. Das sollte, insofern er sich nicht weiterentwickelt in 6-8 Jahren zu sehen sein, denn auch sein Körper wird irgendwann den extremen Belastungen nicht mehr standhalten.
Zum Glück lacht der Großteil der Experten über diesen Vergleich, so das man nicht denken muss, die ganze Welt wäre verrückt geworden
Hm, da muss man definieren, was "besser" eigentlich bedeutet. Ich muss meinen Gegner nicht mit 10-15 verschiedenen Waffen schlagen können (Jordan), wenn die drei, die ich perfekt oder gut beherrsche (Lebron), schon total tödlich und sicher sind! Was ist jetzt "besser"?
sehe ich ähnlich, denn wir uns mal uns dirk anschauen hat er nur eine einzige waffe nämlich den jumper mit und ohne range. und das reicht völlig um ihn in den kreis der besten PFs aller zeiten aufzunehmen.
Allerdings denke ich schon, dass James noch etwas braucht um an Jordan heran zu kommen. Dies möchte ich nicht mit statistiken belegen, sondern einfach mit Gefühlen. Jordan umgab eine Aura, die fehlt James in meinen Augen noch. Weiterhin kann man zwar zig verschiedene Situationen finden in denen James meinetwegen auch den Game Winner getroffen hat, aber das was Jordan ausgemacht hat, ist doch, dass er die Game Winner in unendlich vielen entscheidenden Spielen gebracht hat. Wenn James das ist einem Reg. Season Spiel macht, oder wegen mir auch in einem Playoff Spiel wo es 2:2 in der Serie steht, dann ist das für mich dennoch etwas anderes als wenn Jordan das in Spielen gemacht hat um den Sack entgültig zu zu machen und die Serie zu beenden.
Ich weiß einfach nicht, man kann hundert statistiken aufführen, dass sie beide ähnlich gut sind, man kann hundert vergleiche über verschiedene NBA epochen bringen, das alles in meinen Augen kein Beweis wer besser ist.
Solange man beim Namen Jordan Weltweit das Gefühl, und die verbreitete Meinung aufnimmt, dass das der Beste Basketballer aller zeiten ist, und dies bei James Namen einfach nicht der Fall ist, dann kann er in meinen Augen auch nicht besser sein.
Man kann alles statistisch belegen, jedoch der persönliche oder auch verbreitete subjektive Eindruck ist und bleibt weiterhin das Meinungsbildende Gut und eben keine Statistik.
In meinen Augen ist James dann besser als Jordan, wenn niemand mehr hingeht und diese beiden vergleicht, denn dann ist klar das er besser ist. Wenn er es nämlich ist, dann muss man nicht mehr vergleichen und dies versuchen zu begründen, sondern es ist einfach jedem klar das es so ist. also keine diskussionsgrundlage.
kein mensch vergleicht wer besser war, Jordan oder Drexler. Warum vergleicht das keiner, weil jeder weiß, dass es Jordan war. und das muss dann auch nicht statistisch belegt werden, denn es ist jedem einfach so klar, dass es so ist.
Kein Mensch vergleicht wer besser war, Jordan oder Dominique, Jordan oder Ewing, Jordan oder Malone.... ewig erweiterbar. Allesamt mit krassen statistiken, Malone sogar mit mehr punkten und solche sache.... trotzdem stellt einfach niemand den vergleich an. und man könnte sicherlich auch bei all diesem spielern statistiken finden die belegen, dass sie nicht so viel schlechter waren als jordan. und wenns um meisterschaften geht, kein mensch vergleicht wer besser war, Jordan oder Magic. der dürfte genügend Ringe haben und auch hier sagt die menschheit Jordan ist der beste aller zeiten und der vergleich wird nicht einmal gestellt. es ist einfach öffentliches meinungsbild.
solange das bei James nicht der fall ist, dann ist er auch nicht besser in meinen augen. wenn er wirklich irgendwann besser ist, dann vergleicht auch keiner mehr, denn dann ist auch jedem klar, das er einfach besser ist.
so oder so ähnlich sehe ich das.
bigdog8
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@e_m: Mir war gar nicht bewusst, das ein Richmond, Mullin oder Jimmy Jackson heute eben so NBA-Bankdrücker wären. Aber wenn ein Miller schon so mies ist, muss dem wohl so sein...
Bei allem Talent und Athletik die man heute antrifft, geht mir die spielerische Intelligenz etwas verloren bzw. wird unterbewertet.
Der ganze Vergleich, die gesamte Diskussion ist mMn nach sinnlos. Die Gründe wurden hier schon genannt. Und solange die Liga die Regeln für Athletikwunder wie James schafft, ist mir das eh piepe!
Bei allem Talent und Athletik die man heute antrifft, geht mir die spielerische Intelligenz etwas verloren bzw. wird unterbewertet.
Der ganze Vergleich, die gesamte Diskussion ist mMn nach sinnlos. Die Gründe wurden hier schon genannt. Und solange die Liga die Regeln für Athletikwunder wie James schafft, ist mir das eh piepe!
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experience_maker, klasse Beitrag:thumb:
Da weiß ich auch nicht wo ich anfangen soll Erstmal halte ich es für ein Gerücht, dass heutzutage das Spiel "unausgereifter" geworden ist. Das ist einfach falsch. Der Trend, unfertige Spieler in die Liga zu holen, die aber Show brachten, kam spätestens dann zum Erliegen, als David Stern die Altersregeln für die Draft einführte. Anfang dieses Jahrtausends war es hipp, Spieler von der Highschool zu holen, die meistens nichts reißen konnten. Das ist vorbei! Die meisten jungen Spieler der Top 10 in der Draft in den letzten 2-3 Jahren sind relativ komplett und entwicklen sich gut.
Die Verteidiger damals waren in Ordnung, aber Typen wie Dantay Jones sind in Kombination mit ihrer Athetik nicht schlechter. Ich weiß nicht, wieso du so urteilst. Und was einfach Tatsache ist, es gab in Vergangenheit nicht allzuviele Teams die einen Perimeter Stopper in ihren Reihen hatten. Heute ist es fast üblich, einen Iguodala, Smith oder Battier zu haben.
Das ist richtig. Was die Teamfähigkeit angeht, waren die 90iger einfach eine Klasse für sich. Aber James kannn das auch nicht ändern.
Ohhhh doch!!
Falsch. Sein Basketball IQ waren schon in seinem Rookiejahr bemerkenswert. Er hat sich ständig verbessert. Seine Physis sprengt natürlich jede Realität, aber seine fehlenden Teamerfolge laste ich eher seinem unterdurchschnittlichen Wurf und seinen miesen Teamkollegen an. Selbst in dieser Saison hat er keinen 2. Superstar neben sich. Das war bei Kobe oder Jordan anders.
Da weiß ich auch nicht wo ich anfangen soll
Erstmal halte ich es für ein Gerücht, dass heutzutage das Spiel "unausgereifter" geworden ist. Das ist einfach falsch. Der Trend, unfertige Spieler in die Liga zu holen, die aber Show brachten, kam spätestens dann zum Erliegen, als David Stern die Altersregeln für die Draft einführte. Anfang dieses Jahrtausends war es hipp, Spieler von der Highschool zu holen, die meistens nichts reißen konnten. Das ist vorbei! Die meisten jungen Spieler der Top 10 in der Draft in den letzten 2-3 Jahren sind relativ komplett und entwicklen sich gut. Die Verteidiger damals waren in Ordnung, aber Typen wie Dantay Jones sind in Kombination mit ihrer Athetik nicht schlechter. Ich weiß nicht, wieso du so urteilst. Und was einfach Tatsache ist, es gab in Vergangenheit nicht allzuviele Teams die einen Perimeter Stopper in ihren Reihen hatten. Heute ist es fast üblich, einen Iguodala, Smith oder Battier zu haben.Das ist richtig. Was die Teamfähigkeit angeht, waren die 90iger einfach eine Klasse für sich. Aber James kannn das auch nicht ändern.
Ohhhh doch!!
Falsch. Sein Basketball IQ waren schon in seinem Rookiejahr bemerkenswert. Er hat sich ständig verbessert. Seine Physis sprengt natürlich jede Realität, aber seine fehlenden Teamerfolge laste ich eher seinem unterdurchschnittlichen Wurf und seinen miesen Teamkollegen an. Selbst in dieser Saison hat er keinen 2. Superstar neben sich. Das war bei Kobe oder Jordan anders.
bender
Bankspieler
Schreibt's, und antwortet mit einem noch subjektiveren Posting...
Woran machst du das fest? Daran, das heute vermehrt HS-Spieler und College-Underclassmen in der NBA spielen? Diese Spieler sind jetzt nicht ihre gesamte Karriere auf dem "Stand" ihrer Highschoolzeit, im Gegenteil, sie entwickeln sich weiter. Die meisten von ihnen sind heute die besten der Liga, siehe Bryant und James.
Das war früher nicht anders. Auch Leute wie Magic Johnson oder Moses Malone kamen früh in die Liga und waren am Ende keine "unausgereiften Spieler", sondern MVPs.
Du könntest zum Beispiel mal einen nennen.
Wie ich schon mal schrieb, war in Jordans Anfangsjahren in der NBA (und nur um die geht es in diesem Vergleich) Defense nicht sonderlich hoch bewertet. Ich erinnere nur daran, dass bspw. einer der besten (wenn nicht der beste) Flügelverteidiger der 80er, Michael Cooper (1987 DPOY und 8x All-Defense), bei den Lakers nur Bankspieler war.
Naja, in seinen ersten Jahren hat er gegen diese Teams verloren, nicht gewonnen.
Ich weiß nicht ob wir immer noch vom 25-jährigen Michael Jordan reden? Ich glaube eher manchen schwebt hier der 1998er Jordan vor, gepaart mit einigen Highlightclips von früher.
Jordans Spiel war in jungen Jahren alles andere als "facettenreich". Er hatte praktisch keinen Distanzwurf und lebte nur von seiner Schnelligkeit und Athletik beim Zug zum Korb. Für den Spielaufbau war er nicht geeignet, und in der Defense spielte er nicht die knochenharte On-Ball-Defense aus den 90ern, sondern eine Art Roaming-Defense wie Iverson oder Ginobili früher.
LeBrons Game ist im selben Alter wesentlich weiter. Er kann praktisch aus jeder Distanz werfen, kann mit dem Rücken zum Korb agieren (konnte Jordan erst später, als er mehr Masse hatte), organisiert den Spielaufbau, und selbst in der Defense ist er da.
Jetzt wird's Unfug.
Das lustige ist ja, dass das diese "Prognose" auch für Jordan gab. Jordan war für seine Zeit ein völlig neuer Spielertyp: ein Zwei-Meter-Guard (zuvor waren SGs kleiner, siehe bpsw. Danny Ainge, Joe Dumars, Byron Scott), der zudem ständig zum Korb zieht und von den Bigs Prügel bezieht (SGs haben üblichweise von Draußen geworfen). Sowas würde er nicht lange durchhalten, hieß es.
Wer denn?Zum Glück lacht der Großteil der Experten über diesen Vergleich, so das man nicht denken muss, die ganze Welt wäre verrückt geworden
Wie es heißt soll er auch Lahme zum gehen gebracht haben, hat einst Wasser in Wein verwandelt, ritt auf einem Tornado durch die USA und hat geschnitten Brot erfunden. Und selbst wenn er furzte roch es nach frischen Zimtbrötchen.
Sorry, aber das musste jetzt sein.
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