James vs. Jordan

[bender]

wer sagt denn das? es geht im grunde darum, dass die regeln es heute verdammt einfach machen, einen spieler wie lebron james glänzen zu lassen und dass man mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass

a) lebron james mit den intakten regeln, die t0rchy gepostet hat, nicht dermaßen dominieren würde

und

b) ein michael jordan mit heutigen regeln wohl noch dominanter wäre als lebron james es zur zeit ist.

intensität mit heutigen regeln und intensität mit früheren regeln sind übrigens zwei verschiedene sachen. das solltest selbst du einsehen, dass, wenn man jemand mit armen und unterarmen traktiert und ihn damit vom zug zum krob abhält, es intensiver ist, als wenn man allein mit der beinarbeit versucht, seinen gegenspieler am zug zum korb zu hindern.

Das perverse an dieser Argumentationsweise ist doch, dass man ihr objektiv nichts entgegen bringen kann. Weshalb kann man "mit hoher Wahrscheinlichkeit" davon ausgehen, dass Jordan heute mehr, und James damals weniger dominiert hätte? Ich könnte das exakte Gegenteil behaupten, ohne das du es irgendwie widerlegen könntest, einfach weil das eine rein spekulative Behauptung ohne jede Grundlage ist.

Was du mir allerdings erklären musst ist, wie du überhaupt zu dieser Überzeugung kommst. Meiner Ansicht nach entbehrt es jeder inneren Logik, warum ein 6-6 190 SG für das achso-physische Spiel der 80er besser gewappnet sein soll als ein 6-8 260 SF.

 

[MadFerIt]

hohe wahrscheinlichkeit, weil 1. jordan unter erschwerten bedingungen leistungen gebracht hat, die heute niemand bringt, obwohl die rahmenbedingungen erleichtert wurden und 2. james eben offensichtlich von den erleichterten rahmenbedingungen profitiert und sein spiel größtenteils davon lebt, dass ihn keiner anfassen darf.

für dich ist hier keine grundlage vorhanden, weil du ums verrecken nicht einsehen willst, dass die regeländerungen seit jahr x die verteidiger im vergleich ungemein einschränken.

 

[bender]

hohe wahrscheinlichkeit, weil 1. jordan unter erschwerten bedingungen leistungen gebracht hat, die heute niemand bringt, obwohl die rahmenbedingungen erleichtert wurden und 2. james eben offensichtlich von den erleichterten rahmenbedingungen profitiert und sein spiel größtenteils davon lebt, dass ihn keiner anfassen darf.

Und genau diese Analyse ist vollkommen lächerlich. Wenn es in der NBA einen Spieler gibt, der mit physischen Gegner sowohl athletisch wie auch mental zurecht kommt, dann ja wohl LeBron James. Und das gerade in den 80ern, wo selbst die Center kaum mehr wogen als heute die Cheerleader.

 

[LeTimmAy]

ja james hätte wohl einfach gegen alles und jeden aufgepostet und jeden center aus der zone geschoben

 

[4 3]

Interessantes Video, wurde wahrscheinlich schon gepostet, aber beschreibt in etwa die Sonderstellung, die ein LeBron genießt.

http://www.youtube.com/watch?v=-6iibPJb-yo

 

[bender]

Interessantes Video, wurde wahrscheinlich schon gepostet, aber beschreibt in etwa die Sonderstellung, die ein LeBron genießt.

http://www.youtube.com/watch?v=-6iibPJb-yo

Na ist doch ganz klar dass Jordan keine Sonderstellung hatte. Eindeutig bewiesen durch ein paar Hater-Clips auf YouTube. Sauber.

Jetzt mal ernsthaft, das Video ist doch der reinste Bullshit. Klar kann man bei einem Spieler der bislang über 22.000 NBA-Minute gespielt hat einige Szenen finden, in denen die Refs zu seinen Gunsten falsch entschieden haben. Auch wenn es prominente Szenen sind wie der Schrittfehler beim Buzzer-Beater gegen die Wizards. Das selbe könnte man bei Jordan machen, bis hin zu seinem Schubser gegen Russell in den Finals 1998. Führt aber zu nix.

 

[Straw]

Das mit den wenigen Fouls gegen James wurde hier auch schon mal durchgekaut. Es sind immer wieder die gleichen "Argumente", wirklich fast amüsant.

Klar begeht LeBron mit 1.9 Fouls/48 Minuten sehr wenige Fouls. Aber ist er der einzige Spieler bzw. Star in diesen Sphären? Sicher nicht:

Kevin Durant: 2.5
Joe Johnson: 2.4
Jason Kidd: 2.4
Steve Nash: 1.9
[LeBron James: 1.9]
Derrick Rose: 1.6


Insgesamt gibt es 25 Spieler in der NBA, die 2.5 Fouls/48 Minuten oder weniger begehen, darunter auch gute Verteidiger wie Tayshaun Prince, Ronnie Brewer und Andre Iguodala... Aber sowas darf man in einem derartigen Video natürlich nicht erwähnen, da zeigt man lieber ein paar Szenen (z.T. ohne Replay) aus einem Spiel... gegen Boston. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

 

[C-Quense]

ja james hätte wohl einfach gegen alles und jeden aufgepostet und jeden center aus der zone geschoben

Und das ohne jeglichen Postmove?

 

[Missmatch]

Ray Allen kann dazu gar keine Aussage machen, da Handchecking schon lange vor seiner Zeit illegal wurde. Unabhängig davon habe ich darauf hinweisen wollen, dass egal welchen Spieler man fragt, immer die eigene Epoche als die härteste angesehen wird. Wenn man Ray Allen fragt sind es die 2000er, fragt man Pippen sind es die 1990er, fragt man Bird sind es die 1980er, usw.

Ich will gar nicht bestreiten, dass das NBA-Regelwerk heute anders aussieht als vor 20 oder 30 Jahren. Und ich will auch nicht bestreiten, dass die NBA die meisten Regeländerungen mit den Ziel vornimmt, das Spiel attraktiver für den Zuschauer zu machen, was in der Regel eine Bevorteilung der Offense bedeutet (das ist im Football übrigens wesentlich krasser).

Ich weigere mich allerdings in diesen kulturpessimistischen Tenor einzustimmen, von wegen "früher war alles besser und seitdem geht's nur noch bergab". Das ist einfach nicht der Fall. In der NBA wird Basketball heute mit der selben Intensität gespielt wie vor 10 oder 30 Jahren.

Es wird sicherlich mit derselben Intensität gespielt wie vor einigen Jahren, mit dem erheblichen Unterschied das eben weniger erlaubt ist. Das ist glaube ich der Hauptpunkt, der für Jordan spricht. Du begründest gut, dass Spieler nicht objektiv sein werden wenn sie über die Härte der verschiedenen Generationen sprechen. Das kann ich ganz gut nachvollziehen, aber Allen sprach ja von zwei "Generationen" in denen er selbst mitgespielt hat.

Für James spricht, dass er mehr Konkurenz hat als Jordan (ironischerweise sicherlich auchweil er ihnen die Türen öffnete)und sich dennoch absetzen kann. Allein Wade, Bryant und jetzt Durant sind Scorer die es abseits von Jordan auf dem Talentlevel (soviel ich mitbekommen habe) nicht gab. das kann aber wiederum auch für Jordan sprechen, dass er so herausragend war.

Wie auch immer, eigentlich ist der Prime Jordan vor meiner zeit so dass ich das Thema nicht oder nur via youtube videos bewerten kann. Mich wunderte nur, dass du obwohl Spieleraussagen und regelwerk widersprüchlich lagen es als so offensichtlich annahmst.

 

[Gast00]

Wade, Bryant und jetzt Durant sind Scorer die es abseits von Jordan auf dem Talentlevel (soviel ich mitbekommen habe) nicht gab. das kann aber wiederum auch für Jordan sprechen, dass er so herausragend war.

So herausragend, dass er dafür sorgte, dass auch der Rest der Liga schlechter gegeneinander spielte?

Es ist schlicht und ergreifend eine Tatsache, dass Jordan nicht die Konkurrenz hatte, wie James sie heute hat (und dabei vergleichbare Leistungen bringt). Two-way-Spieler wie Bryant, die offensiv wie defensiv Ligaspitze sind, gab es damals nicht, außer vielleicht Pippen, doch der spielte im selben Team wie Jordan, was bei dessen Leistungen auch berücksichtigt werden sollte - denn wer ist LeBrons Pippen?

Sicher spielten auch gute Leute zu Jordans Zeiten: Drexler, Wilkins, Dumars, der alte Bird etc., doch etliche der damaligen Flügelspieler würden heute vermutlich nicht mal starten. (Ich habe das PER-Beispiel schon mal genannt.) Die Klasse der damaligen Zeit konzentrierte sich auf den Lowpost; die NBA war eine Center-Liga. Heute ist es umgekehrt, was z.B. auch die Erfolge von Dwight Howard relativiert, denn wer glaubt ernsthaft, dass Howard so gut wie oder gar besser als Olajuwon, Robinson und O'Neal wäre?

 

[Burns]

So herausragend, dass er dafür sorgte, dass auch der Rest der Liga schlechter gegeneinander spielte?

Es ist schlicht und ergreifend eine Tatsache, dass Jordan nicht die Konkurrenz hatte, wie James sie heute hat (und dabei vergleichbare Leistungen bringt). Two-way-Spieler wie Bryant, die offensiv wie defensiv Ligaspitze sind, gab es damals nicht, außer vielleicht Pippen, doch der spielte im selben Team wie Jordan, was bei dessen Leistungen auch berücksichtigt werden sollte - denn wer ist LeBrons Pippen?

Sicher spielten auch gute Leute zu Jordans Zeiten: Drexler, Wilkins, Dumars, der alte Bird etc., doch etliche der damaligen Flügelspieler würden heute vermutlich nicht mal starten. (Ich habe das PER-Beispiel schon mal genannt.) Die Klasse der damaligen Zeit konzentrierte sich auf den Lowpost; die NBA war eine Center-Liga. Heute ist es umgekehrt, was z.B. auch die Erfolge von Dwight Howard relativiert, denn wer glaubt ernsthaft, dass Howard so gut wie oder gar besser als Olajuwon, Robinson und O'Neal wäre?

Verstehe nicht ganz was Du mit Deinem PER-Beispiel beweisen willst, der zudem ja auch eigentlich fast nur die Offensive eines Spielers misst. Redemption hatte auf Deine benannten Miami-Spieler ja auch schon mit Gegenbeispielen geantwortet, worauf Du leider nicht mehr eingegangen bist. Ein anderes Beispiel wäre z.B. James vs. Bowen in den Finals 2007, da hatte Bowen einen PER von 7,1 und trotzdem würde keiner behaupten, daß es da ein LeBron leicht gehabt hätte. Anderes Beispiel Horny von den Jazz 1998, der hatte einen PER von 19,3 und trotzdem würde jeder, wenn er die Wahl hätte (Jordan oder James) wohl lieber gegen den Mann aus Utah spielen wollen.
Dazu hatte Jordan vielleicht nicht die vergleichbare Konkurrenz auf dem Flügel wie James heutzutage, dagegen mußte er sich aber gegen die vielleicht größte Anhäufung von starken Centern in der NBA durchsetzen, die es in der Geschichte der Liga gab. Und was ein starker Center für einen Einfluß auf die gesamte Defense eines Teams ausüben kann hast Du ja selbst auch mehrfach in Bezug auf Oden betont. Da finde ich die Leistung von Jordan doch beeindruckender wenn er sich gegen eine Verteidigung um Mourning/Brown, Ewing/Oakley, Laimbeer/Rodman, Parish/McHale, die Davis-Brüder + Smits aus Indiana, Deke oder einem jungen Shaq in den Playoffs herumplagen muß, als James maximal gegen Howard oder Duncan.
Ich will auch gar nicht sagen, daß James nicht besser werden kann als Jordan, aber zur Zeit sehe ich es noch etwas skeptisch und auch eher wie Mystic und tendiere mehr zu Jordan. Vielleicht sehe ich James' Leistung aber auch zu kritisch da die Bevorzugung manchmal doch zu offensichtlich ist (und die er erst recht nicht nötig hat), ich weiß es nicht. Liegt evtl. auch daran, daß man sich mittlerweile jeden Spielabschnitt 5000x auf Youtube anschauen kann und so auch mehr findet bzw. da die Szenen aneinadergereiht werden um so eine Meinung zu forcieren.

Und das etliche Flügelspieler von damals nicht mal starten würden heutzutage, naja, man kann's auch übertreiben. Immerhin schaffte es ja sogar Dein Lieblings-Rookie Morrison 28 Spiele zu starten

 

[Gast00]

Verstehe nicht ganz was Du mit Deinem PER-Beispiel beweisen willst, der zudem ja auch eigentlich fast nur die Offensive eines Spielers misst. Redemption hatte auf Deine benannten Miami-Spieler ja auch schon mit Gegenbeispielen geantwortet, worauf Du leider nicht mehr eingegangen bist.

Doch, aber privat, weil seine Gegenbeispiele ebenso schlecht gewählt waren wie deines. Der Unterschied ist, dass es sich bei Spielern wie Bowen, Battier & Co. um herausragende Verteidiger handelt. Nenn' mir aus der Gruppe Bryon Russell, Shandon Anderson, Voshon Lenard, Dan Majerle, Danny Ainge, Nick Anderson und wie sie alle hießen nur einen, von dem man das sagen kann. Die waren offensiv oft nur Durchschnitt und defensiv kaum darüber. Dass jemand wie Bryon "Don't call me Byron" Russell als designierter Jordan-Stopper galt, spricht Bände.

Wie ich schon in meinem Ausgangspost schrieb, beweist PER beileibe nicht alles, und doch kann kein Zweifel daran bestehen, dass Jordan es auf dem Flügel größtenteils mit blankem Durchschnitt zu tun hatte, und selbst Miller, Richmond, Hardaway und ein paar wenige andere Stars waren nicht vom Kaliber Bryants oder Wades. An deinem Einwand mit den Centern und der starken Team-Defense ist sicherlich etwas dran, doch setzt das voraus, dass diese auch auf die gegnerische Offense einwirken können. Der wirklich erfolgreiche Jordan war jedoch nicht mehr der ewige Slasher, sondern der mit dem Midrange-Spiel, und salopp gesagt: Wenn ich einen Todd Day oder Kevin Edwards erst mal schwindlig gespielt habe und dann zu meinem Fadeaway-Jumper ansetze, ist es mir recht schnuppe, ob da unterm Korb Zan Tabak oder Dikembe Mutombo persönlich steht, der vergeblich auf den Defensivrebound wartet.

 

[MS]

Find's relativ langweilg zu lesen. Beide Parteien nähern sich kein Stück. Ich vertraue auf die, die es wirklich wissen sollten (Trainer und Spieler). Die "Gefahr", dass deren Meinung aus sentimentalen Gründen einen subj. Einschlag hat, nehme ich gerne in Kauf. Wenigstens standen sie mal auf nem NBA Parkett

 

[Redemption]

Doch, aber privat, weil seine Gegenbeispiele ebenso schlecht gewählt waren wie deines.

Wie ich Dir dann auch sagte, sollten meinen Gegenbeispiele nicht die von mir eingeschätzte Stärke der Heat-Rotation zeigen, sondern bloß Deine misslungene Argumentation abschwächen. PER aus einem Playoff-Jahr nehmen, einen der schwächsten Spieler mit demselben PER raussuchen und schlussfolgern, dass Jamal Mashburn auf einer Stufe mit Devin Brown steht. Dabei wird irrelevant, dass dem Spieler Mashburn vorher gelungen ist, den fünften Platz der Scoring-Liste einer Saison einzunehmen und später den Sprung ins All-Star-Team und All-NBA zu schaffen. Egal, Brown ist sein Pendant der heutigen Zeit. Der PER zeigt es doch...

Du wolltest die Spieler schlechter darstellen als sie waren. Mit einer fraglichen Vorgehensweise. Das war damals der Grund für meine Gegenbeispiele.

 

[Gast00]

Du wolltest die Spieler schlechter darstellen als sie waren.

Das stimmt heute so wenig, wie es damals stimmte, aber stell' du doch mal einen Vergleich zwischen Jordans Gegenspielern und James' Gegenspielern an, und wähl' selbst dafür die Beispiele, wenn meine dir nicht passen.

Nur Artest, Battier und Bowen sollten dabei besser nicht vorkommen, denn diese Drei bringen es zusammen auf 14 Nominierungen in All-Defensive-Teams, mehr als alle Guard/Forwards der NBA in Jordans Titeljahren zusammen.

 

[rÖsHti]

Klar dass die Gegenspieler von Jordan weniger All NBA Defensive Teams Nominierung haben da Jordan ja immer nominiert war...

 

[Irenicus]

Klar dass die Gegenspieler von Jordan weniger All NBA Defensive Teams Nominierung haben da Jordan ja immer nominiert war...

... was wiederum darauf hindeuten könnte, dass es diesbezüglich weniger Konkurrenz als heute gab.

Mal ein anderer Ansatz (ich bitte um Entschuldigung, falls das schon durchgekaut worden ist): Liegt es nicht relativ nahe, dass sich ein Sport mit der ZEit immer weiter entwickelt? Folgt daraus nicht logisch, dass sich auch die Verteidigung (in der Breite) verbessern sollte? Nicht ohne Grund scoren die Spieler heute effizienter als damals, sind wohl auch athletischer (Betrachtung des Durchschnitts). Dass sie auch besser in der Defense geworden sind liegt dann doch auch nahe, oder sehe ich da was falsch?

 

[Straw]

Dass sie auch besser in der Defense geworden sind liegt dann doch auch nahe, oder sehe ich da was falsch?

Korrekt, deswegen wurden ja auch die Möglichkeiten/Freiheiten der Verteidiger über die Jahre durch oben genannte Regeländerungen beschnitten. Die Defenses waren immer stärker geworden und das Spiel daher für die breite Fanmasse unattraktiver, was die Regeländerungen zur Folge hatte.

Wie du schon richtig vermutest, haben wir auch das hier bereits besprochen.

 

[Gast00]

... was wiederum darauf hindeuten könnte, dass es diesbezüglich weniger Konkurrenz als heute gab.

Richtig. Weitere Anzeichen, dass es sich wirklich so verhielt:

In einigen Jahren schaffte es gar kein Shooting Guard und/oder Small Forward außer eben Pippen/Jordan in die All-Defensive-Teams, z.B. 1992 und 1997, als zwei PGs, zwei PFs und ein C im Second Team standen. Während Jordans Baseball-Pause 1994 rückte mit Baylock ein PG ins First Team nach; 1995 fand sich sogar gar kein Shooting Guard in beiden All-Defensive-Teams.

Das sind natürlich nur grobe Indikatoren, denn nicht immer geht es bei der Wahl der besten Verteidiger gerecht zu. (Shane Battier kann ein Lied davon singen.) Trotzdem deutet das Fehlen von G/Fs in den All-Defensive-Teams klar in die von mir angesprochene Richtung. Defensive win shares dürften das bestätigen. Außerdem hat noch niemand, der während Jordans Meisterjahre die NBA verfolgte, einen Defensiv-Star genannt, der damals angeblich die G/Fs kaltstellte. (Der dürfte nämlich ziemlich schwer zu finden sein.)

Die Offensive bzw. Gesamtstärke von Jordans Flügelkonkurrenz ist ja anhand des PER schon besprochen worden. Mancher stört sich an meinen Vergleichen mit der heutigen NBA, doch das ändert am damaligen Mittelmaß überhaupt nichts. Hier mal zum Spaß die Shooting Guards der Saison 95/96, als ich NBA-Fan wurde:

Atlanta: Steve Smith 16,6 / Craig Ehlo 13,7
Boston: Todd Day 14,1 / Greg Minor 14,0
Charlotte: Dell Curry 16,8 / Kendall Gill 15,3
Chicago: Michael Jordan 29,4 / Jud Buechler 14,1
Cleveland: Bobby Phills 16,8 / Dan Majerle 15,1
Dallas: Jim Jackson 16,6 / Tony Dumas 15,2
Denver: Dale Ellis 14,7 / Bryant Stith 13,9
Detroit: Allan Houston 15,7 / Joe Dumars 13,7
Golden State: Latrell Sprewell 15,9 / B.J. Armstrong 17,3
Houston: Clyde Drexler 20,0 / Mario Elie 14,6
Indiana: Reggie Miller 20,1 / Ricky Pierce 14,8
LA Clippers: Terry Dehere 16,7 / Brent Barry 15,9 / Malik Sealy 13,8
LA Lakers: Eddie Jones 17,0 / Anthony Peeler 14,1
Miami: Rex Chapman 13,0 / Voshon Lenard 15,9 / Pete Myers 8,9
Milwaukee: Johnny Newman 11,5 / Shawn Respert 10,8
Minnesota: Isaiah Rider 15,6 / Doug West 7,6
New Jersey: Kevin Edwards 9,8 / Ed O'Bannon 9,2
New York: John Starks 14,2 / Hubert Davis 14,8
Orlando: Nick Anderson 16,5 / Anthony Bowie 10,4
Philadelphia: Vernon Maxwell 13,9 / Jerry Stackhouse 14,8 / Rex Walters 13,2 / Jeff Malone 9,0
Phoenix: Michael Finley 14,0 / Wesley Person 12,6
Portland: Aaron McKie 13,4 / James Robinson 10,6
Sacramento: Mitch Richmond 19,2 / Sarunas Marciulionis 16,7
San Antonio: Vinny Del Negro 15,6 / Charles Smith 13,7
Seattle: Hersey Hawkins 16,1 / Nate McMillan 12,9 / Vincent Askew 11,9 / David Wingate 8,1
Toronto: Willie Anderson 11,9 / Doug Christie 13,9 / Jimmy King 9,9
Utah: Jeff Hornacek 19,1 / Bryon Russell 10,0
Vancouver: Theodore Edwards 11,9 / Byron Scott 13,0 / Gerald Wilkins 7,3
Washington:Calbert Cheaney 13,0 / Ledell Eackles 12,5 / Mitchell Butler 7,4

Das mal als grober Überblick, wie die SG-Position 1996 in etwa besetzt war. Das Mittelmaß in PER ist bekanntlich auf 15 normiert. Von den oben aufgeführten Spielern lagen 24 darüber und 42 darunter. Außer Jordan schafften ganze zwei Spieler ein PER von mind. 20, und zwar ziemlich genau 20 (Miller und Drexler). Bei den Small Forwards sah es ähnlich dürftig aus - mehr gab die Liga damals einfach nicht her.

 

[bender]

Ich will auch gar nicht sagen, daß James nicht besser werden kann als Jordan, aber zur Zeit sehe ich es noch etwas skeptisch und auch eher wie Mystic und tendiere mehr zu Jordan.

Lob für dein Posting, aber etwas möchte ich ([post=2287843]nochmals[/post]) klarstellen: niemand versucht hier irgendwelche Prognosen über die Zukunft abzugeben. Ob James je das Level erreicht, dass Jordan in seiner Prime (28-30) hatte, steht nachwievor in den Sternen. Verglichen wurden hier lediglich James mit 25 und Jordan mit 25. Und da liegt der Vorteil IMHO bei James.