James vs. Jordan

[bender]

...nenn und also einfach ein Supporting Cast der besser ist als Wade/Bosh/Miller/Haslem/Bibby/Anthony/Chalmers.

Malone/Cheeks/Toney/Jones/Iavaroni/Edwards/Richardson (Julius Erving 1983)

McHale/Parish/Ainge/Johnson/Walton/Sichting (Larry Bird 1986)

Pippen/Rodman/Harper/Kukoc/Longley/Kerr (Jordan 1996)

Dwyane Wade ist eine bessere #2 als jeder dieser Spieler, aber in der Tiefe sind etliche All-Time Great Teams besser.

 

[grandma1]

Die Show Time Lakers (zum Beispiel 85/86) nicht vergessen, bis Mitte der 80 war Jabbar noch eine absolute Waffe, die man eigentlich nicht verteidigen konnte. Nur hat er damals nicht mehr als 35 min pro Game gespielt. Dazu Worthy, der eigentlich auch ein Franchise Player war und Cooper als einer der besten Verteidiger der Liga. Dazu noch Kupchak und Scott....

Was man bei Jordan auch bedenken muss, dass man zu seiner Zeit die Guards noch viel härter verteidigen konnte bzw. regelkonform durfte. Und Lebron James kann für mich nie besser als Jordan sein, dafür ist sein Offensiv Game meiner Meinung viel zu einseitig und er kann längst nicht so dominieren wie Jordan einst. Was vlt anders gewesen wäre, wenn er wie Jordan ein erstklassiges College Programm durchlaufen hätte.

 

[Zoki55]

Wie tief besetzt die Bulls waren zeigt ihr gutes abschneiden im ersten Jahr von Jordans Baseballqhase. So um die 55 Siege Eastern Conference Finale wenn ich mich recht erinnere.

Die Bulls waren auch harmonischer in ihren besten Zeiten als die Miami Heat die nach den 3 big player die Sinnflut haben.

 

[bender]

Und Lebron James kann für mich nie besser als Jordan sein, dafür ist sein Offensiv Game meiner Meinung viel zu einseitig und er kann längst nicht so dominieren wie Jordan einst.

Also im Vergleich zu Jordan ist James deiner Meinung nach "viel zu einseitig"?

 

[Lumpi]

Das sehe ich eben nicht so, tut mir leid. Wade alleine ist eine solche Waffe, dass er den Supporting Cast auf einen ganz anderen Level hebt. Und die Ergebnise zeigen das doch. All dem Gehate zum Trotz sind die Heat gerade 12-3 durch die Eastern Conference marschiert und haben dabei mit den Celtics und Bulls zwei qualitativ hochwertige Teams geschlagen. Das ist kein Zufall. Und viele dieser Spiele haben ehrlich gesagt meine Meinung bestätigt: Die Heat sind gut genug um ein Spiel jederzeit offen halten zu können (allein schon dadurch das sie ständig Wade oder James haben, also Spieler die aus dem Nichts punkten können) und in der Crunchtime sind sie dann absolut unschlagbar (im Sinne von 4 out of 7) weil die Top 5 der Heat eben wesentlich stärker ist als jede andere Top 5, die es jemals gab.

Guter Beitrag, sehe ich genauso, vor allem im Bezug auf die Crunchtime.

 

[Shakey Lo]

http://www.youtube.com/watch?v=ZPGDfjPjdWg

:laugh2:

 

[Method]

http://www.youtube.com/watch?v=ZPGDfjPjdWg

:laugh2:

Sehr geil..:laugh2::laugh2::laugh2:

 

[grandma1]

Also im Vergleich zu Jordan ist James deiner Meinung nach "viel zu einseitig"?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil Das Offensiv Arsenal von James ist mir Vergleich zu Jordan zu einseitig. Jordans Drive war viel variabler, sein Wurf konstanter und sein Post Game bzw. Fadeway eigentlich nicht zu verteidigen. James dagegen bekommt Probleme, wenn sein Wurf nicht fällt.

Nicht falsch verstehen, in bin großer Fan von James, gerade was er mit dem Supporting Cast in Cleveland erreicht hat, ist meiner Meinung nach unglaublich. Aber trotz seiner besseren Court Vision und des Passspiels ist Jordan Offensivspiel ein ganz anderes Level. Und wie gesagt, zu seiner Zeit hatten es die Guards noch deutlich schwerer.

 

[bender]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil Das Offensiv Arsenal von James ist mir Vergleich zu Jordan zu einseitig. Jordans Drive war viel variabler, sein Wurf konstanter und sein Post Game bzw. Fadeway eigentlich nicht zu verteidigen. James dagegen bekommt Probleme, wenn sein Wurf nicht fällt.

Du hast eine merkwürdige Definition von "vielseitig". Ich verstehe darunter eher den Variantenreichtum im Offensivspiel. Da ist James dem gleichaltrigen Jordan weit überlegen. Jordan hatte in den 80ern eigentlich nur zwei Moves: Drive von der 3er + akrobatischer Layup/Dunk, oder Drive von der 3er, abstoppen auf Höhe der Freiwurflinie, und Jumpshot. Beides war praktisch nicht zu verteidigen, aber vielseitig war es nicht. Jordan hatte Anfangs weder einen Wurf von draußen noch ein Postgame (den Fadeaway, der später sein Markenzeichen wurde, hatte er in den 80ern noch nicht im Repertoire). Von seinen Playmaking-Skills ganz zu schweigen.

James dagegen hat offensiv praktisch alles im Angebot. Das entspricht meiner Definition von "vielseitig".

 

[Loose Baller]

viel seltsamer finde ich aber, dass er meint James hätte außer seinem J nichts zu bieten. Seit wann ist denn James ein einseitiger Jumpshooter geworden? War es in den ersten Jahren seiner Karriere nicht andersrum? Nimm ein, zwei Schritte Abstand und er ist offensiv verloren. Man kann zu recht viel an James kritisieren, aber bis auf ein paar ordentliche Postmoves ist sein Offensivgame schon verdammt vielseitig, wenn er seinen Wurf trifft (was er ja über die Jahre mit immer größerer Konstanz macht). Er ist eben nicht nur die "Dampfwalze" wie in seinen ersten 4,5 Jahren, sondern inzwischen auch halbwegs gefährlich von draußen. Dazu hat er nen sehr treffsicheren Mitteldistanzwurf (iwo hier hat ja jemand die STatistik geposted) und seine Übersicht macht es auch schwer ihn zu doppeln. Und das sage ich als Hater

 

[MmmmKae]

Bender hat mit seinen Ausführungen schon recht. LeBron hat keine wirkliche Schwäche in seinem Spiel und ist durch seine körperlichen Vorraussetzungen tatsächlich offensiv wie defensiv auf 1-4 einsetzbar. Das konnte man über Jordan nicht wirklich behaupten.
Dennoch ist für mich ein genereller Vergleich der beiden schwer möglich.

LBJ wäre wohl auch mit der harten Defense in den 90ern gut zurecht gekommen, dafür hätte Jordan jetzt noch mehr die gegnerische Defense terrorisiert. Ein One-on-One Duell wäre spannend geworden. Aber einen eindeutigen Sieg für einen der beiden vorauszusagen ist in meinen Augen nicht möglich. Warum auch? Ich halte diese Bewerterei über Jahrzente oftmals für sinnlos. Chamberlain war extrem dominat seinerzeit. Aber was wäre bei einem Gegner wie Shaq passiert? Shaq hätte alles in Grund und Boden gestampft. Ebenso Howard. Wären sie damals aber auch so außerordentlich athletisch gewesen? Das ist halt alles hypothetisch. Fakt ist: diese Spieler, Chamberlain, Jordan, Shaq oder Lebron waren/sind zu ihrer Zeit eine Ausnahmeerscheinung. Und das ist bei dem Niveau der Spieler in der NBA doch schon beeindruckend genug.

Die basketballerischen Fähigkeiten von James mag sicher keiner ernsthaft anzweifeln. Seine Art und Weise sich auf und neben dem Feld zu geben muss man ja nicht mögen. Selten, dass wie bei bspw. Dirk, basketballerische und menschlich Qualitäten so zusammen fallen.

Und die reine Anzahl an Meisterschaften sind für mich nicht der entscheidende Faktor zur Betrachtung der individuellen Fähigkeiten. Sie sind das schmückende Beiwerk. Es offenbart evtl. eine Schwäche in entscheidenden Phasen des Spiels bestimmter Spieler, aber das ist doch nur im konkreten Fall zu beurteilen. Es lag sicher nicht an James, das die Cavs bisher noch keine Meisterschaft gewinnen konnten.

 

[sotarts]

Du hast eine merkwürdige Definition von "vielseitig". Ich verstehe darunter eher den Variantenreichtum im Offensivspiel. Da ist James dem gleichaltrigen Jordan weit überlegen. Jordan hatte in den 80ern eigentlich nur zwei Moves: Drive von der 3er + akrobatischer Layup/Dunk, oder Drive von der 3er, abstoppen auf Höhe der Freiwurflinie, und Jumpshot. Beides war praktisch nicht zu verteidigen, aber vielseitig war es nicht. Jordan hatte Anfangs weder einen Wurf von draußen noch ein Postgame (den Fadeaway, der später sein Markenzeichen wurde, hatte er in den 80ern noch nicht im Repertoire). Von seinen Playmaking-Skills ganz zu schweigen.

James dagegen hat offensiv praktisch alles im Angebot. Das entspricht meiner Definition von "vielseitig".

James ist der bessere Passer, aber ihm mangelt es doch an Basics, das sieht doch jeder. James Schrittfolge ist eine Katastrophe, da war Jordan um einige Klassen besser...

 

[grandma1]

@Bender: Jordan hatte schon zu Beginn seiner NBA Karriere ein Wurf von draußen, außer du meinst mit draußen außerhalb der dreier Line (als ob Smith ihn so aus North Carolina weggeschicht hätte). Aber von 5-6 m war er sehr sicher, schau dir am besten die Celtics Serie in seiner zweiten Saison an, warum konnte er gegen denn damals wohl besten Guardverteidiger so einfach zum Korb ziehen?

Und mit Drive und Werfen machst du es dir auch einfach, dazu zählt das antizipieren der Lücken in Defensiv, die Körperkontrolle beim Drive, dass was Michael zu der Offensiv Waffe gemacht hat, die er war. Der Fadeway bzw. das Postgame kam am Anfang der 90 in sein Repertoire, als er die Triangel Offensive von Tex Winter langsam akzeptiert hat. Also müsste bei LeBron auch bald diese Entwicklung einsetzen (was er sicherlich auch kann).

@Looseballer:
Ich habe nie behauptet, dass James ein einseitiger Jumpshooter wäre. Ich habe ihn nur ihm Vergleich mit Jordan beurteilt und mir ist aufgefallen, dass er besonders in Playoffserien gegen Boston Probleme hatte, wenn sein Wurf von außen nicht gefallen ist. Diese Playoffs trifft er bis jetzt überragend und ist dann auch eigentlich nicht zu verteidigen.

@Mmmmmkae:
Jordan konnte von der 1-3 bis auch alles verteidigen, nur der 4 aufgrund der Masse nicht (na gut vlt zu Wizard Zeiten). Aber was ist denn an seinem Spiel nicht komplett? Sein Ballhandling? Er brauchte nie einen richtigen Point Guard, weil er selber oft den Ball vorgebracht hat, in einer Zeit wo man noch richtig dazwischen schlagen konnte. Sein Passpiel?
Ich weiß nicht, aber ich habe beide live spielen sehen und weiß nicht wo man Jordan eine Schwäche unterstellen will….Lebron hat auch keine wirklich Schwäche in seinem Game ist sogar ansich kompletter, aber Offensiv nicht annähernd so dominant wie Jordan und damit für mich auch keine 10 wie Mike.

Das Ganze ist natürlich sehr subjektiv und man kann sicherlich endlos diskutieren. Es ist bestimmt auch Unterschied, ob man Jordan live spielen sehen oder nicht.

 

[kickz]

In welche Sphären wird er denn gehoben? Bzw. welche Klasse attestierst du ihm? Ich sehe in ihm einen Top 15-20 Spieler dieser Liga, also All-NBA-3rd bis Boarderline und sicheren All-Star.

Wenn wir jetzt einzig von den vorhandenen Tatsachen ausgehen, dann sehen wir, dass Chris Bosh genau ein einziges Mal in seiner 8jährigen Karriere in einem All NBA Team vertreten war: Vor knapp 4 Jahren im All NBA 2nd Team. Egal, welche Umstande dazu geführt haben mögen, er gehört keinesfalls in einen elitären Kreis der NBA. Natürlich ist er ohne Frage ein guter Spieler, aber das waren auch andere 3.Optionen, beispielsweise James Worthy.

Das sehe ich eben nicht so, tut mir leid. Wade alleine ist eine solche Waffe, dass er den Supporting Cast auf einen ganz anderen Level hebt. Und die Ergebnise zeigen das doch. All dem Gehate zum Trotz sind die Heat gerade 12-3 durch die Eastern Conference marschiert und haben dabei mit den Celtics und Bulls zwei qualitativ hochwertige Teams geschlagen. Das ist kein Zufall. Und viele dieser Spiele haben ehrlich gesagt meine Meinung bestätigt: Die Heat sind gut genug um ein Spiel jederzeit offen halten zu können (allein schon dadurch das sie ständig Wade oder James haben, also Spieler die aus dem Nichts punkten können) und in der Crunchtime sind sie dann absolut unschlagbar (im Sinne von 4 out of 7) weil die Top 5 der Heat eben wesentlich stärker ist als jede andere Top 5, die es jemals gab.

Du unterschätzt den Einfluss von Lebron James. Natürlich spielte Wade gegen Boston eine absolut überragende Serie, aber was war denn gegen die Bulls? Soll ich Lebrons Zahlen in dieser Serie erneut mit denen von Wade vergleichen?
James spielt überragende Playoffs und er tut das als Einziger der 3 Stars über den gesamten Verlauf der Postseason. Ob nun gegen Philadelphia, Boston oder Chicago: Die Heat haben genau eine Konstante und die heißt Lebron James.

Wade/Bosh alleine sollten Gasol/Bynum/Odom übertreffen (trotz PER und tollem Frontcourt, überleg einfach mal ob du diesen Trade machen würdest für die Playoffs)

Ja, würde ich. Und zwar schon aus alleine dem Grund, dass ich einen Spiel mehr zur Verfügung habe, der eine wirklich seriöse Option darstellt. Zumal der Gasol der letzten Playoffs ist nicht weit hinter dem Wade aus diesen Playoffs einzuordnen ist. Das ist Fakt. Bynum und Odom >> Bosh.

Ich kann dir garantieren, dass die Heat nicht ein einziges Spiel gewinnen könnten, wenn Lebron 6 Würfe aus 24 trifft. Schon gar nicht gegen die Celtics, gegen die vor allem Bosh aufgrund der Verteidigung Garnetts oftmals recht hilflos wirkt.

 

[Chef_Koch]

LBJ wäre wohl auch mit der harten Defense in den 90ern gut zurecht gekommen,.

Ich gebe dir in fast allen Punkten Recht, aber ich weiß nicht, wie James die wesentlich härtere Verteidigung vertragen hätte, die ja zum Teil schon Jordan zur Verzweiflung gebracht hat. Er mag robust gebaut sein, aber seit der Serie gegen die Wizards (!!!) 2008, halte ich ihn für eine Heulsuse. Auch heute sieht man immer wieder, dass er selbst nach kleinen Fouls so tut, als wäre er gerade mit dem Rohrstock verdroschen worden. Bleibt aber eine Vermutung.

 

[Mkven]

Bron ist aus der Jordan Vergleichschiene seit dem Sommer 2010 und seiner "decision" raus... Stichwort "treffen sich 3 Allstars in "south beach". Das währe in etwa so als hätten Jordan, Wilkins und Barkley 1990 verkündet gemeinsam in ( "insert" Verein mit genügend Kohle) aufzulaufen. Um es den bösen Celtics, Lakers und Pistons zu zeigen.

Er hat sich somit endgültig ein eigenes Profil gegeben. Ein Profil das Ihn für immer von Jordan unterscheiden wird. Selbiges tut Ihm offensichtlich gut, den er hat eine famouse Saison gespielt und steht, aktuell in den Finals (sind wir doch ehrlich nur das zählt f. einen NBA Spieler seiner Klasse ~)

Es ändert dennoch nichts daran das keiner der Titel die Miami möglicherweise in den kommenden Jahren holt. Ihn in die Spheren einens Michael Jordan trägt...

Dazu ist MJs Bulls Zeit einfach zu "unique".

Erst ist er über Jahre, der ulimative individuelle Dominator dann der "verrückte" switch zum Baseball. Es folgt 1995 der Beweis, er ist doch nur ein Mensch (Rückkehr und Fall). Nur um dann ab 1996 wieder allen zu beweisen, Er ist der beste.

Ein bischen "legacy" gehört auch zur Marke des besten Spielers aller Zeiten und auch da ist Jordans Karriere einfach unerreicht. Was Jordan auch noch ausmachte war seine unglaubliche competitivness. er machte aus "fast" allem einen persönlichen Wettkampf, etwas das ihn sicherlich nicht beliebt machte aber es brachte ihm großen Respekt auch in der Zeit ohne Ringe. Etwas das bei James mmn. nach sicherlich auch vorhanden ist (sportler allgm. müssen soetwas haben) aber nicht so positiv manisch ausgeprägt wie bei Jordan.

Nimmt man den Spieler Lebron James kommt man nicht darum herum anzuerkennen das er seinen schwächen offensichtlich Saison f. Saison angeht und sich in diese Aspekten auf seine eigene Art und Weise verbessert. 2010/2011 war er sicherlich der beste Basketballer der NBA. Er währe bei einem Fantasy Draft 2012 auch der Pick #1

Letzen endes wird es für Lebron entscheidend sein, wen seine Atheltik, d.h. sein Körper nachlässt, ist er auch noch in der Lage zu dominieren wie ein Jordan dies tat? Kann er sich einige Postmoves zulegen die ihm ohne große Athletik und trotz gutem Verteidiger zu einfachen Punkten verhelfen. Er ist größer und schwerer hat in dem Bereich schon heute theoretische Vorteile. Inwiefern verbessert er noch sein footwork, etwas das Vorrausetzung dafür sein wird. etc..

PS: Vergleiche zwischen Wade und Pippen als ultimative Sidekicks sind doch hoffentlich ein schlechter Witz? Wade über Pippen every day and every night...

 

[Lost]

...
Ich weiß nicht, aber ich habe beide live spielen sehen und weiß nicht wo man Jordan eine Schwäche unterstellen will….Lebron hat auch keine wirklich Schwäche in seinem Game ist sogar ansich kompletter, aber Offensiv nicht annähernd so dominant wie Jordan und damit für mich auch keine 10 wie Mike.

wer, wenn nicht James, ist denn deiner Meinung nach annähernd dran an MJ??
diese Aussage scheint mir tatsächlich sehr subjektiv, denn statistisch wirst du nicht nachweisen können das Jordan soviel dominanter war als James (viel dominanter wohlgemerkt, das ist ja der Kern deiner Aussage)

PS: Vergleiche zwischen Wade und Pippen als ultimative Sidekicks sind doch hoffentlich ein schlechter Witz? Wade über Pippen every day and every night...

das macht hier auch keiner, hier wird diskutiert über den gesamten Supporting Cast, nicht über Wade vs. Pippen

 

[grandma1]

wer, wenn nicht James, ist denn deiner Meinung nach annähernd dran an MJ??
diese Aussage scheint mir tatsächlich sehr subjektiv, denn statistisch wirst du nicht nachweisen können das Jordan soviel dominanter war als James (viel dominanter wohlgemerkt, das ist ja der Kern deiner Aussage)

An Jordan? Betonung lag ja auf Offensive, ich würde sagen über den Zeitraum 10 Saisons annähernd keiner, deswegen ist er meiner Meinung nach auch der Größte. Regelmäßig mehre Saisons über 30 PG bei Quoten über 50% (obwohl die Liga ja verzweifelt auf der Suche danach war oder ist und die Regeln auch teilweise angepasst hat) hat seit dem auch keiner geschafft und dazu seine Playoff Leistung. Klar kann man jetzt sagen, dass wenn man sich die PER anschaut er nur knapp vor James liegt. Aber Stats sind nicht alles, Wade Finals 2006 können noch so ein gutes PER haben, für mich war zum Bsp Jordan Finals 1992 besser.

Aber lassen wir mal gut sein, die Diskussion kann man wie gesagt ewig führen.

 

[Lost]

An Jordan? Betonung lag ja auf Offensive, ich würde sagen über den Zeitraum 10 Saisons annähernd keiner, deswegen ist er meiner Meinung nach auch der Größte. Regelmäßig mehre Saisons über 30 PG bei Quoten über 50% (obwohl die Liga ja verzweifelt auf der Suche danach war oder ist und die Regeln auch teilweise angepasst hat) hat seit dem auch keiner geschafft und dazu seine Playoff Leistung. Klar kann man jetzt sagen, dass wenn man sich die PER anschaut er nur knapp vor James liegt. Aber Stats sind nicht alles, Wade Finals 2006 können noch so ein gutes PER haben, für mich war zum Bsp Jordan Finals 1992 besser.

Aber lassen wir mal gut sein, die Diskussion kann man wie gesagt ewig führen.

ich sprach auch von nix anderem als der Offensive

und es geht ja nicht nur um PER, in so ziemlich allen Kategorien ist James ziemlich nah dran an Jordan,
von nicht annähernd dran kann da nicht die Rede sein

deswegen erscheint mir deine Meinung sehr subjektiv

 

[Lumpi]

@Grandma: Du tust in der Hinsicht James unrecht. Natürlich war Jordan der deutlich effizientere Scorer, aber James kann ein Spiel auf viel mehr Arten dominieren. Er dominiert durchs Scoren, Passen und Rebounden, er ist quasi ein noch dominanterer Magic Johnson. Dadurch hat er viel mehr Einfluss auf die Offensive als es Jordan hatte. Alleine seine court-vision und die Fähigkeit seine Offensive zusammenzuhalten und jeden noch so miesen Spieler ins Spiel einzubringen, ist schlichtweg phänomenal.

Klar hatte auch Jordan Playoffserien wo er mit einem Gesamtpaket vielseitig dominerte. Die 93er Finals gegen Phoenix als er im Schnitt 41/8,5/6,3 bei 51 % aus dem Feld auflegte. Oder wenn er wie in den 91er Finals mehr mit dem Ballvortrag beauftragt wurde und quasi als verkappter Point Guard gegen die Lakers im Schnitt auf 31,2/6,6/11,4 kam bei > 57 % aus dem Feld und zwei Spiele mit je 13 Assists hatte und schlussendlich eine relativ schwache Truppe zum Champ machte.

James Fähigkeit eine herausragende Defensive wie die der Bulls diese Saison 'chirurgisch' mit Pässen auseinanderzunehmen, hatte er nie. Wenn er nicht scort, dominiert er auf andere Weisen und hilft so immer seinem Team, egal wie. Er ist vom Gesamtpaket einfach der Bessere und weiß ein Spiel offensiv auf mehr Arten zu dominieren, was ihn für mich als Spieler noch wertvoller macht, wenn wir schon bei der MVP Sache sind. Schlussendlich muss das jeder für sich selber entscheiden ob er den effizientesten und dominantesten Scorer/Closer oder den Spieler mit dem stärksten Gesamtpaket aller Zeiten in seinem Team haben will. Defensiv nehmen sich beide nicht viel.