James vs. Jordan

[K-Dot]

Gut, dann haben wir das ja endlich geklärt!

Da hätte man sich die 127 Seiten und die 12-jährige Diskussion auch gleich sparen können...

 

[schlomo23]

Die 12-jährige Diskussion zeigt wenigstens auf, dass ein Vergleich offensichtlich gerechtfertigt ist. Es gibt einen solchen Thread ja für keinen anderen aktiven Spieler und seit Jordan gab es auch niemanden anderen über den diese Diskussion ernsthaft geführt worden wäre (abgesehen von Kobe, wo das aber recht deutlich nicht gerechtfertigt war und dann nach Karriereende auch beendet wurde).

Sprich: Die Tatsache, dass die Diskussion überhaupt (offen) geführt wird, spricht allein schon für den Status von LBJ.

 

[SunMagic]

Die 12-jährige Diskussion zeigt wenigstens auf, dass ein Vergleich offensichtlich gerechtfertigt ist. Es gibt einen solchen Thread ja für keinen anderen aktiven Spieler und seit Jordan gab es auch niemanden anderen über den diese Diskussion ernsthaft geführt worden wäre (abgesehen von Kobe, wo das aber recht deutlich nicht gerechtfertigt war und dann nach Karriereende auch beendet wurde).

Sprich: Die Tatsache, dass die Diskussion überhaupt (offen) geführt wird, spricht allein schon für den Status von LBJ.

Kommt darauf an. Heute: Ja. Aber dass man die Diskussion vor 12 Jahren gestartet hat war doch etwas verfrüht.

 

[Dondo]

Ich bin sicher nicht so drin im Thema wie viele andere von euch, vor allem da ich Jordans aktive Zeit gar nicht wirklich mitbekommen habe.

Sich erst nachträglich mit MJ zu beschäftigen, ist schwierig, muss ich sagen. Es wird oft stark glorifiziert und man kann das teilweise auch einfach nicht gewichten, was an Argumenten für ihn aufgeführt wird. Trotzdem verbinde ich ihn mit unglaublichem Ehrgeiz und starker Dominanz. Seine Karriere war wie die eines Pop-Stars, gefühlt. Vllt. versteht ihr was ich meine?!

LeBron konnte ich lange nicht leiden. Absolut subjektiv. Allerdings waren seine sportlichen Leistungen über jeden Zweifel erhaben und er hat sich nicht auf seinen Stärken ausgeruht und ist immer noch besser geworden. Für mich gab es nie einen kompletteren Spieler als ihn. Seine unfassbare Athletik tut ihr übriges. Auch wenn ich nach wie vor kein Fan von ihm bin, wird seinen Abschied ein großee Verlust füe die Sportwelt.

 

[Talib]

Ich glaub halt nach wie vor, dass James die deutlich schwierigeren Voraussetzungen hat(te):

Jordan hatte funktionierende Teams, James hat die Cavs. Bis auf die Zeit in Miami musste James eigentlich immer das gesamte Team tragen. Schade eigentlich.
Oder meine Erinnerung an die Bulls ist getrübt...?

 

[Rammler]

Ich glaub halt nach wie vor, dass James die deutlich schwierigeren Voraussetzungen hat(te):

Jordan hatte funktionierende Teams, James hat die Cavs. Bis auf die Zeit in Miami musste James eigentlich immer das gesamte Team tragen. Schade eigentlich.
Oder meine Erinnerung an die Bulls ist getrübt...?

Ja, denn während sich Jordan ruhig mal zurücklehnen konnte, weil Luc Longley, Bill Wennington oder einer der anderen Star-Center mal schnell auf der Centerposition dominierten und Rodman der gegnerischen Defense auch das Fürchten lehrte (wer kennt sie nicht, diese nicht aufzuhaltenden Drives und Jumper) hatte James bei den Cavs immer nur irgendwelche Flaschen die nichts können. Irving war Fallobst, Love Gemüse und das Management boykottierte ihn auch immer und holte nur Flaschen, die er gar nicht im Team haben wollte.

Nein ernsthaft jetzt: Bin gespannt wie lang diese Diskussion die zu keinem klaren Ergebnis führen kann noch geht. Für die einen ist Jordan der bessere (da zähle ich mich dazu), für die anderen James. Letztlich sind beide 2 der Besten Spieler der NBA-Geschichte, aber vergleichen kann man sie nicht. Zu unterschiedlich waren Spielweisen, Regeln usw.
Aber schon auch lustig, dass wenn man einen der beiden als den Besseren erachtet, gleich davon ausgegangen wird, dass man dadurch den anderen als Pfeife sieht

 

[Mkven]

... Jordan war immer besser als der Hype der um seine Person gemacht wurde und der war ab einem gewissen Zeitpunkt absolut gigantisch!

Ich war Ende der 1980er mit meinen Eltern als kleiner Bub zum ersten mal in den Staaten (nicht in Chicago...) und damals waren Sneakers und Sportartikel ebenfalls ziemlich angesagt. Im TV liefen seinerzeit beinahe nur Jordanspots Schuhe, Klamotten, Fastfood und weis der Teufel was alles. Er war einfach kurz gesagt Überall ...

Damals hatte ich kein Interesse an Basketball aber ich hatte den leichten Wink mit dem Zaunpfahl schon wahrgenommen "dieser Michael Jordan ist wer ... ". Als ich mir dann Sportschuhe aussuchen durfte war mir auch sofort klar, es müssen die Air Jordans sein die oder gar keine (als Kind bist du halt brutal anfällig für Werbung^^).

NBA Basketball im TV kam bei uns ja erst so richtig, nach dem das Dreamteam in Barcelona für aufsehen sorgte, in Mode. Ein Geschäftspartner meines Vaters brachte mir immer amerikanische NBA Zeitschriften mit als Geschenk, damals war der Aufhänger die NBA Serie der Bulls gegen die Suns und es gab ne große Story um den MVP Charles Barkley. Jedoch erste bewegte Bilder ergo die erste Spielezusammenfassungen habe ich erst zur neuen Saison ano 1993 im DSF in frühster Erinnerung. Die Neue Saison ging los aber weit und breit war nichts mehr von diesem Jordan zu sehen ich war verwirrt ( es gab kein Internet wo ich hätte lesen können der hat aufgehört...). Die deutschen Kommentatoren sprachen von Ihm und den Bulls in der Vergangenheitsform aber ohne weiter zu erklären. Zu der Zeit waren die Orlando Magic ziemlich in Mode hatten Sie doch dieses Monster Shaquille O Neal aber auch einen flinken athletischen Wing playmaker im Team und fingen an im Osten zu dominieren. Man blieb also interessiert und verschlang alles was rund um die NBA was man so an Informationen aufgetischt bekam. Plötzlich brachte dann im Frühjahr 95 sogar das deutsche Frühstücksfernsehen Berichte "he is back" und erst mit der Rückkehr von Jordan in die NBA wurde seine Geschichte auch bei uns portraitiert, durch kleine Einspieler und das er Baseball gespielt hat etc. pp. . Dann kamen die 95er Playoffs ich war seinerzeit kein großer Jordan Fan, wie auch hatte ihn ja noch nie wirklich erlebt bis zu diesem Zeitpunkt (youtube gab es erst 10 Jahre später...). Es ging gegen die von mir favorisierten Orlando Magic die sich dann auch gegen die Bulls und Jordan#45 durchgesetzt haben. Da fingen die Medien an und tischten auf MJ sei nicht mehr der Alte und die Pause war einfach zu lang er hätte nicht zurückkommen sollen er beschädigt seine Legende. Im Basketball bist du mit über 30 eigentlich schon auf dem absteigend Ast usw.

Ich der Jordan vorher nie wirklich live oder aktuell bewusst erleben durfte, habe mich damals dem Tenor gedanklich angeschlossen, das wars wohl mit Ihm so ist das halt im Sport nach dem Gipfel folgt in der Regel der Sturz. Nach Magic Johnson und Bird ein weitere Name der abdanken wird...

Meine Person und wohl auch viele andere haben sich damit so richtig ordentlich verkalkuliert. Jordan trainierte im 95 Sommer wie ein bessesener, ihn motivierte es ungemein das er abgeschrieben war, das er es nicht mehr bringe und Championships nun andere Gewinnen werden, der Zepter sei endgültig weitergereicht.

Zwischentzeitlich machte das FO der Bulls rückblickend wichtige Trades und Signings der Frontcourt wurde durch Rodman verstärkt, der bis dahin bei aller Legende um Ihn wirklich ein durchgeknallter Vogel war der offensiv einfach überhaupt gar nichts konnte (faktisch musstest du den nicht mal decken lieber einen weiteren Mann zu MJ abstellen!!!!). Rodman konnte eben nur defense husselen, den Gegner verrückt machen und Rebounden wie ein komplett Verrückter keine Ahnung ob so ein Spieltyp es heute überhaupt nochmal in die NBA schaffen würde. Ergo das mit Rodman hätte auch komplett nach hinten losgehen können. Als Guard für die 1 wurde Ron Harper geholt der sich mit Jordan früher selbst große Kämpfe geliefert hat aber seine Spielweise nach ettlichen schweren Verletzungen und auch persönlichem Leistungsabfall nun der von Jordan unterordnete. Kukoc und Pippen waren schon im Roster dazu verlies BJ Armstrong (<- immerhin All Star) die Bulls. Mehr wurde im Team der Bulls das ein paar Monate zuvor gegen die Orlando Magic klar und deutlich ausschied nicht verändert. Damals hat keiner die 72 Siege Saison kommen sehen, Jordan war abgeschrieben.

Tja dann kam die Saison 95/96 und ein guter Freund von mir feierte die Sonics in diesem Jahr und er hasst den Namen Michael Jordan abgrundtief bis zum heutigen Tag. Es war kein Blumentopf zu gewinnen die Bulls und Jordan gewannen Spiel um Spiel und kauften den Gegnern regelmässig den Schneid ab es kam der 2te Threepeat und klar Jordan war immer noch atheltisch aber auch nicht mehr die athletische Übermaschine die er früher war und das machte das ganze eigentlich noch beeindruckender das er trotzdem einen Weg fand so zu dominieren. Für mich war 94-95 so ein "ich schau mal rein ob ich noch mithalten kann" Ding und er hat wohl für sich gemerkt mit der richtigen Vorbereitung kann er nicht nur mithalten, sondern immer noch alles und jeden an die Wand Spielen. Was dann 3 Jahre am Stück unter Beweis gestellt wurde. U.a. in den Finals gegen sehr starke Sonics und das legendäre Jazz Team und Stockton und Malone ... mehr gibt es nicht zu sagen.

Da hier immer Hypothesen aufgestellt werden Michael würde ebenfalls nicht gegen die heutigen Warriors gewinnen können. Bin ich auf der anderen Seite mehr als skeptisch ob Lebron gegen diese 95er-98er Jazz gewonnen hätte ... Malone war genau so ein Kasten wie Lebron wen nicht sogar noch eine bischen breiter und größer und auf der Absoluten Höhe seines schaffens und Stockton gab es auch noch ...

 

[LeZ]

Ich sehe es inbesondere wenn ich die Spiele von damals nochmal sehe durchaus gemischt. Jordan war in seiner besten Zeit ein unerreicht fokussierter Leader, Spielmacher und Scorer, der offensiv wie defensiv brutal stark war. Allerdings ist er dann auch recht schnell ausgebrannt und in ein Loch gefallen, während LeBron sein Niveau hält und eher besser wird. Wie diese 96er Bulls die Titel gewinnen konnten erschliesst sich mir immer noch nicht, wenn ich die Spiele sehe, da ist eben nichts zu sehen von "Starspieler" und "perfekt funktionierendes Team". Das ist phasenweise ein Haufen Grütze, und dann kommen die im Laufe des Spiels doch irgendwie wieder. Jordan auch weit entfernt von 1992, das blitzt nur immer mal wieder auf.

 

[Mkven]

Viele diese Spiele waren "Crunchtime Jordan Spiele" wo er einfach die wichtigen Punkte machte und der Gegner es eben nicht mehr schaffte zurück zukommen... der Begriff "Closer" halt ... das war sein Ding konnte seiner Zeit keiner besser als MJ!

Die Bulls waren defensiv (ähnlich wie aktuell die warriors) richtig richtig stark und offensiv hatten Sie wen es dann mal über das Team gar nicht funktionierte immer noch MJ und sie brauchten MJ oft .. sehr oft!

Nette Story von Kerr zu seinem ersten Highlight als Gegenspieler von Jordan im Trikot der Cavs seinerzeit...

Steve der Jordan Stopper, nehmt euch ein Beispiel an Ihm Jungs!!! :cool3:

"He (Jordan) faked right, faked back left and went right, and I stayed right in front of him. But only because I went for the first fake. We came to the bench and (head coach) Lenny Wilkens said, 'You guys, did you see what Steve just did? He stayed in front. That's what you have to do.' I said, 'That's right, guys! Come on!' I was literally still going for the first fake and he came right back to me, so that was my highlight."

 

[boxstellung]

Nein ernsthaft jetzt: Bin gespannt wie lang diese Diskussion die zu keinem klaren Ergebnis führen kann noch geht.

So lange Leute in diesen Thread kommen und mitposten. Ich mein, du hast dir ja schließlich auch gedacht etwas zu dieser Diskussion beitragen zu können/müssen.

Natürlich kann man das niemals klären, aber allein, daß die Diskussion seit 10 Jahren geführt wird, zeigt, daß James und Jordan defakto auf einer Stufe stehen. Wer einem auf dieser Stufe besser gefällt, ist Geschmackssache.

Es ist ja nicht nur, daß die beiden Spieler kaum unterschiedlicher sein könnten, auch das Umfeld. Jordan profitiert doch auch davon, daß es zu seiner Zeit keine Social Media gab und auch im Fernsehen wohl nur ein Bruchteil der Berichterstattung ablief. Zum einen gab ihm das den Hauch des Unerreichbaren, den ein James nie haben kann. Zum anderen verbarg das auch ein wenig seine nicht ganz so sympathische Persönlichkeit.

Aber hier ist der Weg das Ziel. Abgesehen von einigen wohl absichtlich polemisierenden Kommentaren hauen wir uns einfach nur Statistiken und Geschichten um die Ohren und mir zumindest macht das Spaß.

 

[Mkven]

Ob das Vorhanden sein von Internt oder Social Media ein Vorteil oder ein Nachteil darstellt, die Diskussion wollt ihr jetzt nicht auch noch vom Zaun brechen ? :X

Also früher war es schon verdammt taff überhaupt in Übersee (ergo bei uns) an aktuelle Informationen zum Sport zu gelangen. Da hat James und alle anderen Spieler dieser Zeit es um ein vielfaches einfacher Fans und Begeisterte auf der ganzen Welt zu erreichen das heißt Ihre Legende verbreitet sich deutlich schneller und einfacher... als das früher der Fall war...

Jordan war eben auch noch ein verdammt eleganter Spieler der durch den "first step", welcher brutal schnell war, sich den Bruchteil einer Sekunde an Vorteil gegenüber seinem Verteidiger holte und diesen regelmässig durch gleichmässigem Einsatz von Footwork, überirdischer Athletik oder beidem zugleich zu nutzen wusste. Bei James seh ich nur einen Schrank der gern auch mal das travel tangiert und alles vor sich über den haufen rennt. keine eleganten Spins oder behind the back Layups er dominiert einfach durch seine unglaubliche Kraft und Geschwindigkeit und je älter er wird desto mehr und mehr muss er von seinem Jumper leben, den er solide verbessert hat und der ihm Zwischenzeitlich viele Punkte abnimmt der früher noch rein durch seinen Physis holen musste. Auf der anderen Seite kann James aufgrund seiner Physis gar nicht so Elegant erscheinen wie Jordan oder event. auch eine Kobe Bryant. Das muss also perse nichts schlechtes sein.

James ist die Mischung aus Jordan und Magic Johnson im Körper von Karl Malone ... klingt unfair ist es auch :thumb:

 

[LeZ]

Wir die wir Jordan in seiner besten Zeit live haben spielen sehen, bewerten ihn immer nach seiner besten Zeit Anfang der 90er Jahre. Ich hatte von 90-93 alle Playoffspiele auf Kassette aufgezeichnet. Nach seinem Comeback hatte man das immer noch im Kopf, aber die Finals danach zeigen ja dass vieles weniger sharp war, man hat darauf gewartet dass man nochmal was sieht. Dominieren konnte er allerdings immer noch, auch im reifen Alter nochmal was raushauen was andere bei weitem nicht mehr geschafft haben.

Eye test für Peak:


Und hier eine nette Analyse als Schmankerl.

 

[TraveCortex]

Bei James seh ich nur einen Schrank der gern auch mal das travel tangiert und alles vor sich über den haufen rennt

Die Körperkontrolle und Koordination mit der James im Post abschließt ist überragend. Wer mal einen genauen Blick auf seine Technik z.B. beim Korbleger wirft, stellt fest, wie viele endlose Varianten der Mann drauf hat und wie gut das eigentlich ist. Dieses "James hat nur seinen Körper" wird oftmals nicht dem gerecht, was er umsetzt. Von Pässen beim zum Korb ziehen ganz zu schweigen.

Ich glaube, dass noch immer etwas unterschätzt wird, wie gut James rein von den Skills ist. Ja, es sieht nicht so elegant aus wie bei MJ oder Kobe, aber auch Eleganz ist nur ein Aspekt.

 

[Mahoney_jr]

Jordan hat damals sehr viele Karrieren durcheinander gebracht, weil weniger talentierte Spieler seine Moves versucht haben. Bei James sieht man auf den ersten Blick, dass er einen außergewöhnlichen Body hat. Jordan wirkt "normaler", dabei hat er riesige Hände, eine super Wingspan und auch überragende Athletik. Vielleicht führte das zu dieser Manie.

Aber der hatte halt auch Moves... Unfassbar. Problematisch, wenn man versucht, einen Layer mit Hangtime zu machen, anstatt den direkten Weg zu Korb zu nehmen. Fadeaways zu nehmen, anstatt den straighten Jumper (Dreier!) und im allgemeinen nicht abspielt. Jordan hat, unabsichtlich, echt viel versaut.

Wenn man dann wieder solche Mixtapes ansieht, dann fängt man direkt wieder an zu schmachten und versteht jeden, der ihn kopieren wollte.

 

[Mkven]

Jordan hat auch immer den besten Spieler des gegenerischen Teams verteidigt ... Körperunterschied spielte da keine Rolle ... sein alter spielte keine Rolle
Beweis ... letztes Spiel gegen die Jazz er verteidigt als 36 Jähriger Mr. Zuverlässig aka Mailman Karl Malone in der Crunchtime stealt ihm den Ball und der Rest ist Geschichte.

Wenn ich mir da James anschaue zB. letzte Nacht gegen Durant (ganz klar sein 1:1 Gegenspieler) Durant hat den Ball läuft auf die Verteidigung zu und ich seh James mehrmals einen Gegenspieler auf Durant ansetzen wärend er selbst den Perimeter auf der rechten Seite zustellt und dort die Slalomstange spielt. Das hätte es unter Jordan nicht gegeben ... nicht in den Playoffs und erst recht nicht in den Finals so sicher wie das Amen in der Kirche.

Der beste gegnerische Spieler war im gerade gut Genug das packte Jordan grundsätzlich bei der Ehre. Passend diese lustige Anekdote von Magic aus Zeiten des Dreamteams. Magic ist so ein genialer Geschichtenerzähler...
:laugh:

 

[Lost]

Jordan hat auch immer den besten Spieler des gegenerischen Teams verteidigt ...

Scottie Pippen würde diesen Post dislilken.

 

[Mkven]

Mike hätte Pippen aufjedenfall nicht alleine auf Durant gehetzt sondern hätte irgendwann übernommen das hätte er in einem solch entscheidenten Moment absolut zur Chefaufgabe gemacht.

Mit dem Post wollte ich den mindset MJs untersstreichen, das immer stellst du aber zurecht über die komplette RS inkl. Playoffs betrachtet logisch als falsch da. Es geht differnzierter um entscheidente Momente wen man merkt ein bestimmter Spieler tut uns weh dann war Jordan da und hat sich dem angenommen. Das war aufgrund seiner krankhaften competitvness schon in der RS so selbst wen es um nichts ging und natürlich in den Playoffs erst recht.

Ich bin ja in den aktuellen Playoffs auch für den Underdog ergo Lebron aber seine Körpersprache hat mich letzte Nacht sofort gestört. Da glaubt einer nicht mehr dran und hat möglicherweise aufgegeben ...

Das darf man dann auch ruhig einmal in diesem Thread hier auszeigen

 

[Nic]

Jordan hat auch immer den besten Spieler des gegenerischen Teams verteidigt ... Körperunterschied spielte da keine Rolle ... sein alter spielte keine Rolle
Beweis ... letztes Spiel gegen die Jazz er verteidigt als 36 Jähriger Mr. Zuverlässig aka Mailman Karl Malone in der Crunchtime stealt ihm den Ball und der Rest ist Geschichte.

Wenn ich mir da James anschaue zB. letzte Nacht gegen Durant (ganz klar sein 1:1 Gegenspieler) Durant hat den Ball läuft auf die Verteidigung zu und ich seh James mehrmals einen Gegenspieler auf Durant ansetzen wärend er selbst den Perimeter auf der rechten Seite zustellt und dort die Slalomstange spielt. Das hätte es unter Jordan nicht gegeben ... nicht in den Playoffs und erst recht nicht in den Finals so sicher wie das Amen in der Kirche.

Der beste gegnerische Spieler war im gerade gut Genug das packte Jordan grundsätzlich bei der Ehre. Passend diese lustige Anekdote von Magic aus Zeiten des Dreamteams. Magic ist so ein genialer Geschichtenerzähler...
:laugh:

So ein Schwachsinn, Pippen war defensiv um Welten besser. Und in der Szene mit Malone kommt MJ einfach zur Help über die Baseline, er hat ihn nie 1-1 verteidigt, was auch überhaupt keinen Sinn machen würde. Ich kann jeden verstehen, der MJ > LeBron sieht, aber Märchen muss man jetzt nicht erfinden.

 

[Lost]

Mike hätte Pippen aufjedenfall nicht alleine auf Durant gehetzt sondern hätte irgendwann übernommen das hätte er in einem solch entscheidenten Moment absolut zur Chefaufgabe gemacht. ...

Hätte er nicht, da Pippen gegen Durant der bessere Verteidiger gewesen wäre, das weiß auch MJ.

 

[Mkven]

einfach war es sicherlich nicht ...

Ich hab das es oben ja noch einmal etwas spezifiziert. Natürlich hat Jordan nicht Shaq über 2/3 des Spiels 1:1 verteidigt. Aber wie Horace Grant mal zum besten gab Jordan hat sich immer in irgend einer Art und Weise um den besten Spieler des gegnerischen Teams gekümmert. Er hat einen Weg gefunden ihn zu limitieren. Seiner Einschätzung nach hätte er hätte Shaq limitiert, er hätte auch einen prime Kobe limitiert. Der Typ hat viele Jahre mit ihm tag täglich trainiert und durfte sich davon selbst überzeugen. Pippen war defensiv nicht um Welten besser das ist nun genau so übertrieben wie mein Ansatz zuvor. Pippen war ein großartiger Defender und wieviel Anteil daran die tag täglichen Skirmishs gegen MJ hatten man kann nur mutmaßen.

Hätte er nicht, da Pippen gegen Durant der bessere Verteidiger gewesen wäre, das weiß auch MJ.

Wen MJ gemerkt hätte das ein Spielertyp nennen wir Ihn mal eben Durant, heiß läuft und es in die entscheidende Phase geht und das gegen Pippen. Dann hätte er sehr wohl übernommen der Mann war so gestrickt da hätte Pippen gar nichts zu melden gehabt und das obwohl er jemanden wie Pippen zur Verfügung hatte. Ohne jemanden wie Pippen im Team ziehen wir die Parallele zu Lebron hätte er es dann sowiso gleich 2 mal gemacht...