James vs. Jordan


bender

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... dieser Thread ist längst zu vergiftet, als dass zumindest das ohne "ja, aber" allseits anerkannt werden könnte. Und zwar ganz unabhängig davon, was oder ob das irgendetwas mit der GOAT-Debatte zu tun hat.
Wie ich bereits zuvor mal anmerkte kam dieser Thread und die ganze MJ-vs-LBJ Debatte einfach zu frueh. Meines wissens gab es in keinem anderen Sport jemals eine 'X-vs-GOAT' Diskussion die schon im Alter von 19 (des betreffenden X) losging.

Ueber die Jahre haben sich die meisten hier derart auf ihre Meinung von anno ~2010 verbarrikadiert dass es kein Umdenken im Lichte neuer Fakten geben wird. LBJ koennte dieses Jahr MVP werden, mit den Lakers den Titel holen, und noch bis 2030 auf All-NBA-Level spielen, und trotzdem wuerde hier weiterhin alle paar Wochen jemand "MJ 6-0, LeBum haha!" posten.
 

Finch

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Und genauso lange wird es dann diese "Ich erkläre euch mal, was die Leute für einen offensichtlichen Blödsinn schreiben werden und ich bin trotzdem darüber beleidigt"-Posts geben. :crazy:
 
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MS

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Ich bin froh, dass @bender hier weiter macht. Die Mehrheit sieht ja MJ vorne (ich auch), zum Teil aus nostalgischen Gründen, allerdings sind die Argumente in der Tat irgendwann dünn bzw. schnell aufgebraucht. Lebrons Karriere wird dagegen schneller schlecht geredet, da finde ich es erfrischend, wenn es einen Gegenpol gibt und bender versucht, die Faktenlage einzuordnen. Auch wenn er teilweise ins andere Extrem abdriftet.
 

KOH76

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Ich bin froh, dass @bender hier weiter macht. Die Mehrheit sieht ja MJ vorne (ich auch), zum Teil aus nostalgischen Gründen, allerdings sind die Argumente in der Tat irgendwann dünn bzw. schnell aufgebraucht. Lebrons Karriere wird dagegen schneller schlecht geredet, da finde ich es erfrischend, wenn es einen Gegenpol gibt und bender versucht, die Faktenlage einzuordnen. Auch wenn er teilweise ins andere Extrem abdriftet.

Sehe ich anders. Weder werden die Argumente dünn, nur weil die andere Seite beschlossen hat, dass nur noch ihre zählen und alle anderen abqualifiziert werden, noch wird James Karriere schneller schlecht geredet - was das angeht sind beide Fraktionen sehr aktiv und kreativ. @bender versucht auch nicht die Faktenlage einzuordnen, sondern stellt selektiv und teilweise schlicht verzerrt ein einseitiges Bild dar. Der letzte Satz trifft es sehr gut, nur das "teilweise" würde ich weglassen.
 

MS

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Sehe ich anders. Weder werden die Argumente dünn, nur weil die andere Seite beschlossen hat, dass nur noch ihre zählen und alle anderen abqualifiziert werden, noch wird James Karriere schneller schlecht geredet - was das angeht sind beide Fraktionen sehr aktiv und kreativ. @bender versucht auch nicht die Faktenlage einzuordnen, sondern stellt selektiv und teilweise schlicht verzerrt ein einseitiges Bild dar. Der letzte Satz trifft es sehr gut, nur das "teilweise" würde ich weglassen.
Sehe ich anders. Ich kenne so gut wie keinen Post, in dem MJ dermaßen abqualifiziert wird, wie Lebron (LeBum, Loser etc.). Und es ist in der Tat wie Bender sagt oftmals das 6v6 Argument für MJ, wenn die Fraktion nicht weiter weiß. Und das ist für mich dünn und nicht überzeugend.
 

KOH76

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Sehe ich anders. Ich kenne so gut wie keinen Post, in dem MJ dermaßen abqualifiziert wird, wie Lebron (LeBum, Loser etc.). Und es ist in der Tat wie Bender sagt oftmals das 6v6 Argument für MJ, wenn die Fraktion nicht weiter weiß. Und das ist für mich dünn und nicht überzeugend.

Dann hast du eine Menge Postings in diesem Thread überlesen, inklusive der von @bender verbreiteten Diskreditierungsversuche Jordans wegen seiner Spielsucht. Auch wurden eine Fülle anderer Argumente diskutiert, während sich die James-Fraktion mittlerweile darauf verlegt hat, rein auf die Langlebigkeit zu setzen und sämtliche anderen Argumente als unqualifiziert beiseite zu wischen. Das ist noch weniger überzeugend als ein pauschales 6v6.
 

MS

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Dann hast du eine Menge Postings in diesem Thread überlesen, inklusive der von @bender verbreiteten Diskreditierungsversuche Jordans wegen seiner Spielsucht. Auch wurden eine Fülle anderer Argumente diskutiert, während sich die James-Fraktion mittlerweile darauf verlegt hat, rein auf die Langlebigkeit zu setzen und sämtliche anderen Argumente als unqualifiziert beiseite zu wischen. Das ist noch weniger überzeugend als ein pauschales 6v6.
Ich möchte mich hier auf keine Seite schlagen, das Spielsucht Thema wurde mW aber nicht primär benutzt, um Jordans Leistungen zu diskreditieren, sondern seinen Rücktritt aus einer anderen Perspektive zu betrachten, ob richtig oder nicht. Die Langlebigkeit ist für mich ein sehr gewichtiges Argument, aber nicht unbedingt in dieser Debatte, weil Jordan selbst langlebig war. Insgesamt ist es aber ein für mich viel überzeugenderes Argument als kontextlose 6v6 Verweise, gegen im Übrigen fünf verschiedene Gegner aus dem Westen, was nicht für die Konkurrenz in den 90ern spricht, insbesondere nicht mit Blick auf Lebrons Finals run in den 10ern u.a. gegen das vllt beste Team aller Zeiten und den Prime Spurs.

Nach meinem Eindruck wird Lebron deutlich stärker hinterfragt als Jordan.
 

KOH76

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Ich möchte mich hier auf keine Seite schlagen, das Spielsucht Thema wurde mW aber nicht primär benutzt, um Jordans Leistungen zu diskreditieren, sondern seinen Rücktritt aus einer anderen Perspektive zu betrachten, ob richtig oder nicht.

Das habe ich anders wahrgenommen und nehme es auch weiterhin anders wahr.

Die Langlebigkeit ist für mich ein sehr gewichtiges Argument, aber nicht unbedingt in dieser Debatte, weil Jordan selbst langlebig war.

Klar ist es ein Argument, aber eben nicht das einzig wahre, v.a. in einer Debatte in der es keine festen Kriterien gibt und schon die Definition des GOAT nicht einheitlich ist.

Insgesamt ist es aber ein für mich viel überzeugenderes Argument als kontextlose 6v6 Verweise, gegen im Übrigen fünf verschiedene Gegner aus dem Westen, was nicht für die Konkurrenz in den 90ern spricht, insbesondere nicht mit Blick auf Lebrons Finals run in den 10ern u.a. gegen das vllt beste Team aller Zeiten und den Prime Spurs.

Nicht wenn es als der heilige Gral der Argumente gepriesen wird. Was die Gegner in den Finals angeht wurde auch diese Diskussion schon mehrfach geführt, wobei die James-Fraktion gerne die deutlich größere Konkurrenz Jordans auf dem Weg in die Finals weglässt und Jordan z.B. eine Erstrundenniederlage mit einem Borderline-Playoffteam gegen das vllt beste Team aller Zeiten vorwirft. Was selektive Wahrnehmung angeht ist keines der Lager außen vor.

Nach meinem Eindruck wird Lebron deutlich stärker hinterfragt als Jordan.

In diesem Thread kann ich das nicht erkennen. Allgemein mag das stimmen.

Wie dem auch sei, unsere Diskussion in der Diskussion ist ja auch Quatsch. Agree to disagree.
 

ocelot

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Tannhauser Gate
Zur Frage der Gegnerstärke in/vor den Finals hat @mystic hier schon einige Versuche unternommen, das statistisch einzuordnen.
Was exakt soll denn "Pace per possessions über 48 min" sein? Du meinst sicher, die Anzahl der Possession je 48 min, was als Pace bezeichnet wird.

Es gibt allerdings auch einen relativ leichten Weg, die Statistiken zumindest mal in Hinsicht auf die Spielgeschwindigkeit zu normalisieren: Verwende einfach im Vergleich die Zahlen per 100 poss. Da schneidet dann Jordan aufgrund der besseren Effizienz (primär durch geringere TO-Rate) dann leicht besser ab, wenn wir Jordans Experiment bei den Wizards ignorieren (was sowieso keinen nennenswerten Beitrag für den Karrierewert liefert und nur den Durchschnitt nach unten absenkt). Ebenso können wir bei James das Rookie-Jahr und das Lakers-Jahr ignorieren, damit das besser vergleichbar ist. Ändert jetzt nichts daran, dass im Schnitt Jordan dabei marginal besser abschneidet.

Zudem ist das Argument natürlich, und Du weißt das auch, nicht auf die Spielgeschwindigkeit begrenzt, sondern es geht dabei auch um die Regeländerungen, die es speziell Perimeter-Spielern einfacher gemacht hat. Das sollte auch nicht wirklich kontrovers sein. Wir wissen, dass die höhere Effizienz nach 2004 auf die Steigerung bei den Flügelspielern beruht. Es war die Zielstellung der Änderung, es diesen Spielern einfacher zu machen, was die Attraktivität der Liga steigern sollte. In den 80er Jahren waren primär Bigs dafür verantwortlich, dass die Effizienz höher als in den späten 90er und Anfang 2000er Jahren war.

Insgesamt hat das aber auch wenig Auswirkung auf die Einschätzung, wie gut die Spieler waren. Wer sich von derartigen Zahlen komplett leiten lässt, macht dabei sowieso etwas falsch. Das liegt ja auch daran, dass Defense anhand von Boxscore-Zahlen insbesondere für Flügelspieler schlecht einzuschätzen ist.

Grundsätzlich möchte ich mal herausstellen, dass es wenig bis gar nicht kontrovers sein sollte, dass Jordan im Schnitt die besseren Mitspieler hatte. Natürlich war keiner so gut wie Wade, aber das gilt prinzipiell auch nur für 2011 und 2012. Ebenso ist es albern, immer Spieler wie Bosh oder Love oder Irving schlechter zu machen, als sie waren, um James eine höheren Wert zuzuschreiben. Nichtsdestotrotz sollte klar sein, dass im Schnitt, insbesondere in den Meisterschaftsjahren, die Bulls neben Jordan stärker waren, als die Cavs/Heat neben James. Allerdings sollte es ebenso klar sein, dass die Bulls insgesamt stärker waren. Die haben eben auch besseren Basketball abgeliefert und entsprechend souveräner im Schnitt ihre Spiele gewonnen.

Mal ein Vergleich auf Basis von SRS, der zeigt, wie stark die Bulls vs. Cavs/Heat während der Playoffsspiele waren:

Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat mit James: 4.85

Das ist ein substantieller Unterschied, der auch schon darauf hindeutet, warum die Bulls jede Serie gewannen, in der sie Favorit waren. Die durchschnittliche Stärke der Gegner verdeutlich das noch besser:

Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat mit James inklusive HCA: 3.79

Zwar waren die Gegner der Cavs/Heat im Schnitt schlechter, dennoch spricht die SRS-Differenz für die Bulls. Ich habe mal auf Basis der SRS die Playoffserien simuliert. Die Erwartung für die Bulls war es, dass sie 62% der Playoffserien also 23 der 37 gewinnen. In Realität haben sie 81% gewonnen. Für die Cavs/Heat war zu erwarten, dass sie 58% oder dann 26 der 45 Playoffserien gewinnen. Sie gewannen mit 30 (67%) dann ebenso mehr als auf Basis der SRS-Differenz mit HCA zu erwarten war.
In der absoluten Mehrheit der Serien brachten sowohl Jordan als auch James im Schnitt ihre Leistung, aber ohne substantielle Hilfe von Mitspielern gewinnt man auch nicht als Team.

Interessant ist für viele Leute ja noch, wie schwer es für die jeweiligen Teams war, auch die Finals zu gewinnen. Da sollte es auch nicht überraschen, dass die Cavs/Heat mit James im Schnitt stärkere Gegner hatten als die Bulls mit Jordan. Für gewöhnlich waren die Bulls mit Jordan eben auch das beste Team der Liga, und sie können ja nicht gegen sich selbst antreten. Dagegen trafen die Cavs/Heat eben auch auf Teams, die grundsätzlich als stärker einzuschätzen waren.

Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat mit James inklusive HCA: 8.38

Daraus kann dann auch problemlos geschlossen werden, dass die Bulls vor den Finals im Schnitt auf stärkere Gegner trafen als die Cavs/Heat (4.01 SRS vs. 2.61 SRS). Die Bulls waren natürlich auch im Schnitt wieder stärker als die Finalgegner (9.84), die Cavs/Heat im Schnitt schlechter (5.17). Daraus kann wiederum der Ausgang der Finals simuliert werden. Für die Bulls mit Jordan kommt man dabei dann auf 4 erwartete Meisterschaften, für die Cavs/Heat mit James auf 3. Und hier, denke ich, kommt der Mythos Jordan im Endeffekt her, denn die Bulls haben eben auch häufiger am Ende den Titel gewonnen, als realistisch zu erwarten war, währenddessen bei James eben auch mit der Finalniederlage 2011 ein Fall vorliegt, in dem die Heat Favoriten waren, und dieser Favoritenrolle nicht gerecht wurden.

Die Bulls mit Jordan waren letztendlich besser, aus meiner Sicht auch deshalb, weil das Team um Jordan herum besser war, als das Team um James herum. Selbst wenn man Jordan als besser einstuft, so war er mit Sicherheit vom Impact her nicht derartig besser, um die bessere Leistung der Bulls gegenüber den Cavs/Heat zu erklären.

Wenn wir jetzt auf die Impact-Zahlen schauen (ich nutze dafür den Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit), dann sieht man ziemlich gut, dass Jordan selbst im höheren Alter (1997 und 1998 sind die Jahre, für die ich entsprechende pbp-Daten habe), extrem hohen Impact hatte; und zwar höher als James im gleichen Alter. Für 1997 komme ich auf 20 Prozentpunkte, das ist beispielsweise höher als Bryant oder Durant als Peak-Level hatten. Für 1998 sind es immer noch 15.3. Zum Vergleich: Lebron James von 2015 bis 2017 kommt im Schnitt auf 14.7, und war damit #2 hinter Steph Curry, der 17.7 im Schnitt hatte.
Im Peak-Level nehmen sich beide nicht viel, da steht für Jordan 30.5 (1991) und für James zweimal 30 (2009 und 2010). Insgesamt errechnet sich für Jordan ein besserer Schnitt, aber James war bis 2017 klar auf dem Weg, Jordan als #1 in meinem Ranking abzulösen, selbst wenn er etwas schwächer werden sollte. Womit ich nicht gerechnet habe, ist der sehr starke Abfall im Impact (die Boxscore-Zahlen illustrieren das nicht in dem Ausmaß). Für 2018 hatte James noch 7 (erwartet bei normalem decline war ein Wert zwischen 10 und 12), für 2019 dann nur noch 5 (bei normaler Entwicklung auf Basis von 2003 bis 2017 wäre da 8.5 bis 10.5, gegenüber 2018 dann aber innerhalb der Erwartung). Aktuell muss James schon auf 2018er Niveau in der nächsten Saison spielen, um Jordan dann 2020 als #1 in meinem Ranking abzulösen. Ich erwarte nicht, dass das geschehen wird, aber ich sehe auch keinen Grund anzunehmen, dass James nicht wenigsten im Bereich der 2019er Saison landet, und dann wird er spätestens 2021 die #1 sein.

Die beiden haben sich übrigens relativ deutlich vom Rest abgesetzt, sodass ich kaum nachvollziehen kann, dass irgendjemand James nicht in der Top2 hat, wenn man ausschließlich auf die individuellen Leistungen der Spieler schaut, und wie gut sie dabei waren, ihrem Team zu helfen, mehr Spiele zu gewinnen. Ich sehe auch keinen sinnvollen Grund dafür, einen Spieler dafür zu "bestrafen" oder besser anzusehen, weil er schlechtere oder bessere Mitspieler hatte. Selbst wenn man sich das wie James teilweise aussuchen konnte, dann kann James nichts dafür, dass beispielsweise Wade und Bosh verletzungsbedingt eben doch nicht die Leistungen über den gesamten Zeitraum 2011 bis 2014 abliefern konnten.

Ich hatte hier mal einen Vergleich zwischen Jordans und James' Teams gemacht. Dazu dann die aktualisierten Zahlen für James:

Teamvergleich:
Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat/Lakers mit James: 4.96

Gegner in den Playoffs:
Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 3.71

Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 7.75

Für James' Team wird bei dem jeweiligen Verlauf 3.7 Titel erwartet (4-mal gewonnen), bei Jordans Teams sind es 3.8 (6-mal gewonnen). Interessant ist, dass der 2020er Titel für alle James' Teams der "einfachste" Titel war. Bei den Jordan Teams (einfach dadurch, dass sie im Schnitt eben stärker waren) sind auch nur die Titel 1992 und 1996 als "einfacher" einzuschätzen.

Betonen möchte ich, dass die reine Tatsache, dass Titel oder Awards gewonnen wurden, bei meiner Bewertung der Einzelspieler keine Rolle spielen. Bei mir ist James jetzt #1, weil er seinem Team bei Normalverlauf innerhalb von 17 Jahren mehr Titel einbringt als Jordan in 15 Jahren. Nicht jeder Spieler hat das Glück, über einen längeren Zeitraum von einem relativ gesunden funktionierendem Team, wie Jordan es beispielsweise zwischen 1991 und 1998 hatte, umgeben zu sein. Genauso wenig bekommt James Extrapunkte dafür, dass er mehrfach in Folge in den Finals war, denn auch das war den Umständen geschuldet (ebenso wenig gibt es Abzüge für Finalniederlagen der Teams).



Nicht wirklich, allein 1996 und 1997 wird es schwierig, 8 Spieler zu finden; bei 1992 kommt es darauf an, aber in 1991, 1993 und 1998 finden sich wenigstens 8 Spieler, die insgesamt besser als Pippen waren.
Die Schlussfolgerung zum Grund der "Legende" Jordan klingt für mich auch plausibel.
 
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Grimon

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Insgesamt ist es aber ein für mich viel überzeugenderes Argument als kontextlose 6v6 Verweise,
Nur interessehalber: Wann wurde das denn hier im Thread zuletzt ernsthaft in die Diskussion gerotzt? Ich les jetzt nicht täglich mit und vielleicht hab ich das auch übersehen. Aber ich finde eigentlich nicht, dass hier im Thread so was noch oft kommt.
gegen im Übrigen fünf verschiedene Gegner aus dem Westen, was nicht für die Konkurrenz in den 90ern spricht
Überzeugt mich als Argument irgendwie nicht, denn wenn ich mir die letzten paar Jahre anschaue, dann waren auch die Heat, Celtics, Bucks, Heat, Raptors in den Finals und ich würde davon jetzt nicht ableiten wollen, wie schwach doch in dieser Zeit der Osten, bzw. bei Nuggets, Warriors, Suns, Lakers, Warriors wie schwach doch der Westen gewesen sei.

Unabhängig davon: Ich hab mich grad gefragt, wer denn als GOAT vor MJ galt und wie das damals diskutiert wurde bzw. ab wann MJ den Vorgänger "überholt" hatte. Das kann man aber so mMn gar nicht beantworten, weil diese GOAT-Diskussion zumind. mittlerweile mMn untrennbar mit Internet und social media verbunden ist.
Eine super beliebte Frage, die ich im Grunde wöchentlich zu hören bekomme ist: "Wer ist der GOAT, Messi oder Ronaldo?" Das fragen in der Regel 10-12jährige, die z.T. nicht mal viel mit Fußball am Hut haben müssen, aber halt viel bei TikTok und Co sind. Das finde ich schon ziemlich bemerkswert, denn 2023 spielen die beiden zwar noch, aber doch überhaupt nicht mehr in der Spitze. Und als die beiden Spieler Weltspitze waren, haben es diese Kinder noch gar nicht mitbekommen können. D.h. für mich sieht es so aus, als ob sich der Streit um DEN GOAT einfach online verselbstständigt hat. Geht halt so schön. Klares, entweder oder. Und das kann man dann bei Apple vs Samsung, Tom Brady vs Aaron Rogers oder sonst wen einfach genau so machen.
 

Chef_Koch

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Man beachte D Wades Kommentar … Wie das damals ablief … not goatlike



Du bist ja ein langjähriger User, deswegen erwarte ich von dir schon etwas mehr Weitsicht. Dieser Kanal ist absoluter Müll auf praktisch jeder Ebene, da könnte der amerikanische Manar sein. Kompletter Kobe-Fanboy und beim Überfliegen seiner Videos dreht sich jeder Basketball im Ballwagen. Dort sieht man u.a. ein Video mit den "greatest playoff runs ever" und man braucht nicht zu überlegen, welcher das für ihn war: Kobe 2009 :LOL:
 

bender

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Dann hast du eine Menge Postings in diesem Thread überlesen, inklusive der von @bender verbreiteten Diskreditierungsversuche Jordans wegen seiner Spielsucht.
:rolleyes:
Nur um das klarzustellen: Jordans gambling problem, das hinreichend dokumentiert ist und selbst dir bekannt zu sein schien, aendert ueberhaupt gar nichts an Jordan's on-court career. Meinetwegen kann jeder Spieler off-the-court machen was er will, ob nun wie Dennis Rodman oder wie A.C. Green. In der Hinsicht ist es vielleicht eher bemerkenswert dass Jordan trotz seiner gambling excesses selbst waehrend der Playoffs immer volle Leistung brachte; anders als zum Beispiel James Harden.
 
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bender

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Auch wurden eine Fülle anderer Argumente diskutiert, während sich die James-Fraktion mittlerweile darauf verlegt hat, rein auf die Langlebigkeit zu setzen und sämtliche anderen Argumente als unqualifiziert beiseite zu wischen. Das ist noch weniger überzeugend als ein pauschales 6v6.
Bemerkenswerter Revisionismus. LBJ's longevity war bis vor 5 Jahren noch gar nicht absehbar. Im Gegenteil, hier im Forum galt die Erwatungshaltung dass LBJ aufgrund der drei 'Extra-NBA-Jahre' zum Karrierebeginn dementsprechend ~3 Jahre frueher einbrechen wird als MJ. Eines der damaligen immer wiederkehrenden 'Pro-MJ'-Argumente war "sieh dir an was er mit 40 noch bei den Wizards leistete!".

Erst in juengster Zeit haben sich die MJ-Fans hier auf das "greatest peak" Argument versteift, wobei "peak" scheinbar allein an Titeln gemessen wird.
 
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MadFerIt

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Bemerkenswerter Revisionismus. LBJ's longevity war bis vor 5 Jahren noch gar nicht absehbar. Im Gegenteil, hier im Forum galt die Erwatungshaltung dass LBJ aufgrund der drei 'Extra-NBA-Jahre' zum Karrierebeginn dementsprechend ~3 Jahre frueher einbrechen wird als MJ. Eines der damaligen immer wiederkehrenden 'Pro-MJ'-Argumente war "sieh dir an was er mit 40 noch bei den Wizards leistete!".

Erst in juengster Zeit haben sich die MJ-Fans hier auf das "greatest peak" Argument versteift, wobei "peak" scheinbar allein an Titeln gemessen wird.
vor 14, 15 jahren war auch nicht abzusehen, was heutzutage für ein basketball gespielt wird. jemandem, der 2010 gesagt hätte, james würde mit 39 bessere stats akkumulieren als mit 30, hätte man doch jeden basketballsachverstand abgesprochen, weil es zu 100% nicht vorherzusehen war, dass die liga sich dermaßen transformiert.
 

bender

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vor 14, 15 jahren war auch nicht abzusehen, was heutzutage für ein basketball gespielt wird. jemandem, der 2010 gesagt hätte, james würde mit 39 bessere stats akkumulieren als mit 30, hätte man doch jeden basketballsachverstand abgesprochen, weil es zu 100% nicht vorherzusehen war, dass die liga sich dermaßen transformiert.
Wenn die Ligatransformation LBJ's derzeitige Leistung zum Grossteil erklaeren sollte muessten wir den gleichen Effekt bei Spielern seiner cohort beobachten koennen (Carmelo Anthony, Chris Paul, Kyle Lowry, ...). Sehen wir aber nicht.

Darueberhinaus kann man stats problemlos fuer die heutige schnellere Spielweise adjusten: LBJ's per 75 stats sind nicht mehr dass was sie mit Ende 20 waren, aber sein "Einbruch" zum Karriereende war bislang wesentlich milder als MJs (oder myriads andere).

Und drittens braucht man gar nicht allein auf die Stats schauen: LBJ war letzte Saison noch All-NBA, und wird es diese Saison vorraussichtlich wieder werden. Kann er das noch 2-3 Jahre? MJ war waehrend der Wizards-Jahre nicht mehr auf diesem Niveau relativ zum Rest der Liga.
 

KOH76

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Ach bitte. Es ging dir bei deiner Verschwörungstheorie vom eigentlich heimlich gesperrten Jordan offensichtlich u.a. darum, dein Narrativ, dass Jordans Ruf allein oder weitgehend auf Mythen und Legenden beruht zu füttern und seine Person zu diskreditieren. Dann als Feigenblatt zu schreiben es wäre gar nicht so ist aber natürlich eine super Taktik.

Bemerkenswerter Revisionismus. LBJ's longevity war bis vor 5 Jahren noch gar nicht absehbar. Im Gegenteil, hier im Forum galt die Erwatungshaltung dass LBJ aufgrund der drei 'Extra-NBA-Jahre' zum Karrierebeginn dementsprechend ~3 Jahre frueher einbrechen wird als MJ. Eines der damaligen immer wiederkehrenden 'Pro-MJ'-Argumente war "sieh dir an was er mit 40 noch bei den Wizards leistete!".

Erst in juengster Zeit haben sich die MJ-Fans hier auf das "greatest peak" Argument versteift, wobei "peak" scheinbar allein an Titeln gemessen wird.

Jetzt bzw in letzter Zeit geht es dem James-Lager bzw dir plötzlich praktisch ausschließlich um longevity. Das Argument bzgl Peak, was überhaupt nichts mit Titeln zu tun hat, wird dagegen schon sehr lange eingebracht. Das von @ocelot zitierte Posting von @mystic, in dem dieses Thema ebenfalls eingebracht wurde, stammt von 2019. Was du hier seit Jahren veranstaltest ist einfach absoluter Kindergarten, der nicht besser aussieht, weil von anderer Seite ebenfalls ähnlicher Kindergarten veranstaltet wird und verursacht nebenbei noch weiteren Kindergarten, weil du mit deiner "alle Jordanbefürworter sind Highlight Kiddies ohne Ahnung" Diskussionsführung die entsprechenden Reaktionen provozierst.
 

bender

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Ach bitte. Es ging dir bei deiner Verschwörungstheorie vom eigentlich heimlich gesperrten Jordan offensichtlich u.a. darum, dein Narrativ, dass Jordans Ruf allein oder weitgehend auf Mythen und Legenden beruht zu füttern und seine Person zu diskreditieren. Dann als Feigenblatt zu schreiben es wäre gar nicht so ist aber natürlich eine super Taktik.
Weiterlesen haette geholfen.
Waehrend seiner retirement press conference meinte MJ dass seine Entscheidung schon zum Saisonende feststand und auch ohne den Tod seines Vaters nicht anders ausgefallen waere. Wie dem auch sei, seine Beweggruende kennt am Ende doch nur er selbst.

Es ging mir auch eher um die league perspective, und den Kontext allgemein. Die gesamte 92/93 Saison hinweg gab es in der Klatschpresse Stories ueber Jordan's gambling. Im Mai 1993 erschien Michael and Me: Our Gambling Addiction, worin einer von Jordan's gambling buddies behauptet Jordan haette bei ihm ueber eine Million Dollar Wettschulden; wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt als Jordans NBA salary knapp $4m pro Jahr war.

Am Ende ist das alles seine Privatsache, aber die NBA hatte die Sorge dass er irgendwann anfaengt auf NBA games zu wetten. Daher die Ermahnung seitens des League office und der angeforderte Untersuchungsbericht vom Commissioner. David Stern hat seinerseits natuerlich immer wieder betont dass MJ keine league rules gebrochen haette und ihm somit auch keine suspension drohte. Aber ich kann mir schon vorstellen dass das Gefuehl nicht staendig von der NBA gegaengelt werden zu wollen fuer MJ's Entscheidung eine Rolle gespielt hat. Sein off-hand comment waehrend der retirement press conference dass er eventuell zurueckkommt "if David Stern lets me back in the league" deutet schonmal an dass ihm die NBA unangenehm im Nacken sass.


Again, das hat mit Jordan als Basketballspieler gar nichts zu tun. Es geht mir nur um historischen Kontext.
Damit waere dieses kollektive pearl-clutching auch langsam abgehakt.

Jetzt bzw in letzter Zeit geht es dem James-Lager bzw dir plötzlich praktisch ausschließlich um longevity. Das Argument bzgl Peak, was überhaupt nichts mit Titeln zu tun hat, wird dagegen schon sehr lange eingebracht. Das von @ocelot zitierte Posting von @mystic, in dem dieses Thema ebenfalls eingebracht wurde, stammt von 2019.
Mir scheint du hast mystic's post nicht wirklich gelesen.
 
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