James vs. Jordan

[bender]

Vielleicht weil es eine ganz klare Schwäche ist, die von Gegnern bewusst eingesetzt wird (siehe Spurs, was LeBron selbst erwähnt hat)?

Den Drive wegzunehmen und ineffiziente Wuerfe zu zwingen wurde gegen MJ ganz genauso eingesetzt, siehe Pistons. In einem hypothesischen young MJ in mid-2000s noch umsomehr, da zone defense legal.

Das von @Chef_Koch gepostete Vlog erklaert ganz gut (in anderem Kontext: Dirk vs. Luka) dass das hauptsaechlich eine Konsequenz der "blinden" (non-shooter) teammates ist.

Vielleicht, weil er sich am Ende von wichtigen Spielen wirklich seltener traut, zum Korb zu ziehen, weil er das Spiel nicht an der Freiwurflinie wegwerfen will?

Ist dir aufgefallen dass derartige Behauptungen im Video komischerweise immer ohne jegliche supporting stat gemacht werden?

Was zählt alles zu Playmaking dazu? Assistzahlen gebe ich LeBron, aber Playmaking empfinde ich als sehr schwammig. Zumal LeBrons Mitspieler ja häufig zu reinen Jumpshooter Rollenspielern verkommen sind um ihm den entscheidenden Platz zu verschaffen.

Ja, spacing mit 3p shootern ist in der Tat ein key ingredient heutige NBA offenses. Hier ein Video dass das im Detail erklaert.

Vielleicht, weil das mit zum Versatility Punkt zählt ob jemand "gut" oder "am besten" scort? Wenn 2 career assists pro Spiel mehr für LeBron spricht, warum dann nicht die 5 Punkte Unterschied für MJ.

Dem widerspreche ich gar nicht. MJ war alles in allem der bessere scorer der beiden. Aber scoring ist nicht alles, wie der Vergleich Iverson vs. Bird/Magic deutlich machen sollte.

Ob es für dich sehr wichtig, normal wichtig oder eher unwichtig ist. [...]
Dass du das anders siehst überrascht mich wenig. [...]
Aber auch hier, wenig überraschend was du als wichtiger erachtest.

Ehrlich jetzt, was sollen derartige Kommentare?

Mir ist egal wer der goat ist. Hab ja geschrieben es ist subjektiv.
Es ging darum das Jordan in der heutigen NBA überhaupt nicht zu stoppen wäre.
Deswegen meine Anmerkung 40-50 easy warum man sich darüber so ärgert bleibt mir ein Rätsel. Bin übrigens auch der Meinung das Prime LeBron abartige Zahlen auflegen würde.

Nein, weder MJ noch LBJ (noch irgendwer sonst) haette heute 50 ppg, wie ich dir mehrfach versucht habe vorzurechnen.

Joel Embiid hat derzeit die hoechste points per possession in NBA history und hat trotzdem bekanntermassen "blos" 35 ppg. Die einzige Moeglichkeit fuer ihn 50 ppg zu erzielen waere 48 Minuten durchzuspielen (wie es Wilt eben gemacht hat). In der modernen NBA wuerde soetwas aber kein Team mitmachen, selbst 40 mpg fuer den franchise player (wie vor 20 Jahren noch ueblich) sieht man nicht mehr. Mit anderen Worten: MJ heute (oder meinetwegen prime LBJ heute) wuerden ebenfalls kaum mehr als 36 mpg auf dem court stehen.

In 36 Spielminuten und damit ~75 possessions 50 Punkte zu erzielen ist aber realistisch betrachtet unmoeglich, was ich dir ebenfalls versucht habe vorzurechnen. Du kannst den derzeitigen top scorer Embiid nehmen, und statt seiner eigenen 2P% (.578) gibst du ihn die von Giannis (.644), und statt seiner eigenen 3P% (.333) gibst du ihm die von prime Curry (.454), und selbst dann kommen dabei keine 50 ppg bei 36 Spielminuten rum.

Ganz zu schweigen davon dass insbesondere mid-80s MJ eine nach heutigen standards ineffiziente shot diet hatte, mit hauptsaechlich mid-range 2P. Bei heutigen spacing wuerde das wahrscheinlich zu Gunsten von mehr layups und dunks runtergeschraubt werden, aber 3p accuracy eines Curry oder Harden war bei MJ nunmal nicht vorhanden.

Bender behauptet Kd ist heute besser als in seiner mvp Saison?! Obwohl die Augen was anderes sagen.
Folglich müssen alle Spieler von heute besser als die in den 90ern sein. Logisch.

Nein, bender hat nicht behauptet KD waere heute besser als vor 10 Jahren. Es waere schoen wenn diese telephone game exaggeration meines Standpunkts aufhoeren wuerde, danke.

Es ging um diese Behauptung hier, dass LBJ kaum GOAT sein koenne weil "die letzten beiden Jahre" KD vor ihm im Player Efficiency Rating landete. Meine Antwort war dass es wohl kaum eine Schande fuer einen 38-jaehrigen ist, wenn einer der besten Spieler aller Zeiten immer noch in seiner prime vor ihm rangiert. Jedenfalls nicht mehr als dass der 38-jaehrige MJ von Sam Cassell und Andre Miller im PER ueberrundet wurde.

Darueber hinaus warte ich immer noch darauf das mir jemand erklaert wie es sein kann dass KD derzeit an #3 in der derzeitigen NBA top scorer liste steht statt an #127, wo seine scoring Zahlen doch lediglich der juengsten stats inflation zuzuschreiben sind und er angeblich ein abgehalfterter Sportinvalider ist? Und ehrlich gesagt wundere ich mich was dir deine "Augen sagen", nachdem KD in eben jenen "letzten beiden Jahren" jenes hier ablieferte:

82 Spiele müssen es nicht sein, aber Benders stetiger Hinweis auf die Unsterblichkeit von James ist halt teilweise Käse. LBJ hat in den letzten 5 Jahren durchschnittlich 55 Spiele gemacht und zwangsläufig auch die noch stressigeren B2B partiell ausgelassen. Natürlich hilft dir das beim Thema Langlebigkeit massiv weiter.

Ja was denn jetzt? Vor ein paar Tagen hiess es hier noch "nix besseres als jede Menge Basketball mit late-30s um in top form zu bleiben", jetzt auf einmal ist load management doch wieder gut?

 

[Shakey Lo]

Nicht für ungut, aber du glänzt ja z.b. auch als thread-hopper.
Dir wirft ja auch niemand Arroganz vor, wenn du hier jedes Thema mit Nebenschauplätzen bereicherst.

Nichts für ungut, aber dass du kein Problem damit hast wenn User in diesem Forum persönlich angegangen werden ist ja jetzt auch nichts neues für mich. Insofern interessiert es mich jetzt eher weniger was du davon hältst wenn ich mich hier zum Diskussionsstil von @bender äußere, weil ich und andere User damit ein Problem haben und bestimmte Begriffe hier nicht sehen wollen (was du davon hältst musst du mit dir selber ausmachen).

Zu dem Thema hier selber, kam ja z.b. auch nicht viel.

Was soll es da auch noch groß Neues geben? Die Diskussion dreht sich im Kreis, bis @bender eben meint dass er jemanden zB mit rassistisch konnotierten bzw. behindertenfeindlichen Beleidigungen angehen muss und jemand wie du dann daherkommt und ihn als armes Opfer sieht. Aber fühl dich frei was zu meinem letzten Inhalt beizutragen wenn du Lust darauf hast.

 

[Curriertes Frisco]

82 Spiele müssen es nicht sein, aber Benders stetiger Hinweis auf die Unsterblichkeit von James ist halt teilweise Käse. LBJ hat in den letzten 5 Jahren durchschnittlich 55 Spiele gemacht und zwangsläufig auch die noch stressigeren B2B partiell ausgelassen. Natürlich hilft dir das beim Thema Langlebigkeit massiv weiter. Das hat es in der Form bei Jordan einfach nicht gegeben bzw. war allgemein einfach nicht üblich. Auch der nun eintreffende Vorwurf des "die haben halt nur 25 Minuten ernsthaft gespielt und die restlichen 23 Siesta gemacht" zählt hier nicht, denn in der heutigen Zeit gibts genügend Garbagetime für alle Beteiligten.

Der Punkt geht allerdings an dich. Mit den Spielunterbrechungen heute kann man natürlich auch eher schlecht konditionierte Spieler langlebig einpflegen. Wenn heute gesagt wird, ein Spieler sei, nachdem er drei 3er infolge getroffen hat und danach kommt obligatorisch das Timeout, heiß - noch absurder, nachdem er zum 10en mal das Foul für sich zieht und auf jedes einzelne Foul Kaffeekränzchen auf der Trainerseite folgen, dann ist das in der Tat ein andere Interpretation von "heiß" als in den 90ern.
Also ein heißer Jordan wirkte mit seiner Athletik 5-10 Minuten am Stück wie die personifizierte Demütigung, wahrscheinlich auch weil das Publikum im Flow blieb. Heute wird es oft erst in den letzten 5 Minuten lauter.

 

[Shakey Lo]

Den Drive wegzunehmen und ineffiziente Wuerfe zu zwingen wurde gegen MJ ganz genauso eingesetzt, siehe Pistons. In einem hypothesischen young MJ in mid-2000s noch umsomehr, da zone defense legal.

Wieso geht es hier jetzt um young MJ, wo soll ich den ins Spiel gebracht haben? Jordan hat jedenfalls an seinen Schwächen gearbeitet und sich ein überragendes Midrange- und Postup-Game angeeignet, das ist der Unterschied.

Wo du vorhin übrigens den armen LeBron mit seiner verwässerten FG% aufgrund der häufigeren Dreier angesprochen hast: du selbst sprichst das Spacing als "Key ingredient" der heutigen NBA-offense an, hältst es aber nicht für eine Idee dass das bessere Spacing für mehr Platz unter dem Korb sorgt und somit wiederum seiner FG% zugute kommt? Seine häufigsten Würfe sind ja nunmal unter 3 feet...

Dem widerspreche ich gar nicht. MJ war alles in allem der bessere scorer der beiden. Aber scoring ist nicht alles, wie der Vergleich Iverson vs. Bird/Magic deutlichen machen sollte.

Das war auch gar nicht mein Thema.

Ehrlich jetzt, was sollen derartige Kommentare?

Tut mir leid, scheinbar sind mir deine Sensibilitäten nicht mehr geläufig.

In feiner Gesellschaft hätte ich vielleicht eher "mir scheint, dass deine Prioritäten bei dieser Thematik anders liegen" geschrieben, aber es schien mir hier immer eher Stimmungslage Stammtisch zu sein. Reicht das jetzt zu dem Thema oder ist noch ein reflective essay vonnöten? Nicht dass die church ladies wieder pikiert sind, du...

Nein, sorry, ich kann einfach keine Behindertenwitze machen, tut mir leid. Denk dir den Rest, wenn du magst.

 

[bender]

Wieso geht es hier jetzt um young MJ, wo soll ich den ins Spiel gebracht haben? Jordan hat jedenfalls an seinen Schwächen gearbeitet und sich ein überragendes Midrange- und Postup-Game angeeignet, das ist der Unterschied.

Holdup, du willst mir jetzt erzaehlen LBJ haette in seinen 21 NBA-Jahren nicht an seinem post game und anderen skills gearbeitet? Wird scheinbar Zeit fuer einen weiteren video essay, diesmal zur Abwechslung mit LBJ slant.

Wo du vorhin übrigens den armen LeBron mit seiner verwässerten FG% aufgrund der häufigeren Dreier angesprochen hast: du selbst sprichst das Spacing als "Key ingredient" der heutigen NBA-offense an, hältst es aber nicht für eine Idee dass das bessere Spacing für mehr Platz unter dem Korb sorgt und somit wiederum seiner FG% zugute kommt? Seine häufigsten Würfe sind ja nunmal unter 3 feet...

Ja, die Spielweise und erhoehte Effizienz heutiger NBA-Spieler ist unter anderem eine Konsequenz der coaching schemes und analytics.

Das war auch gar nicht mein Thema.

Dann scheinst du "kompleterer Spieler" mit "kompleterer Scorer" zu verwechseln.

Tut mir leid, scheinbar sind mir deine Sensibilitäten nicht mehr geläufig.

In feiner Gesellschaft hätte ich vielleicht eher "mir scheint, dass deine Prioritäten bei dieser Thematik anders liegen" geschrieben, aber es schien mir hier immer eher Stimmungslage Stammtisch zu sein. Reicht das jetzt zu dem Thema oder ist noch ein reflective essay vonnöten? Nicht dass die church ladies wieder pikiert sind, du...

Es ging mir nicht um deine Tonlage, sondern die Kommentare an sich. Wenn du, wie deine Wortwahl suggiert, eh "wenig überrascht" bist was ich zu schreiben habe und meine angeblichen biases kennst, warum bist du dann hier? Weit weg von "haha du bist doch fanboy" Kommentaren ist das nicht.

Also ein heißer Jordan wirkte mit seiner Athletik 5-10 Minuten am Stück wie die personifizierte Demütigung, wahrscheinlich auch weil das Publikum im Flow blieb. Heute wird es oft erst in den letzten 5 Minuten lauter.

Darf man fragen wann du das letzte mal in einer NBA arena warst?

 

[MadFerIt]

Den Drive wegzunehmen und ineffiziente Wuerfe zu zwingen wurde gegen MJ ganz genauso eingesetzt, siehe Pistons. In einem hypothesischen young MJ in mid-2000s noch umsomehr, da zone defense legal.

Das von @Chef_Koch gepostete Vlog erklaert ganz gut (in anderem Kontext: Dirk vs. Luka) dass das hauptsaechlich eine Konsequenz der "blinden" (non-shooter) teammates ist.


Ist dir aufgefallen dass derartige Behauptungen im Video komischerweise immer ohne jegliche supporting stat gemacht werden?


Ja, spacing mit 3p shootern ist in der Tat ein key ingredient heutige NBA offenses. Hier ein Video dass das im Detail erklaert.

Dem widerspreche ich gar nicht. MJ war alles in allem der bessere scorer der beiden. Aber scoring ist nicht alles, wie der Vergleich Iverson vs. Bird/Magic deutlich machen sollte.


Ehrlich jetzt, was sollen derartige Kommentare?


Nein, weder MJ noch LBJ (noch irgendwer sonst) haette heute 50 ppg, wie ich dir mehrfach versucht habe vorzurechnen.

Joel Embiid hat derzeit die hoechste points per possession in NBA history und hat trotzdem bekanntermassen "blos" 35 ppg. Die einzige Moeglichkeit fuer ihn 50 ppg zu erzielen waere 48 Minuten durchzuspielen (wie es Wilt eben gemacht hat). In der modernen NBA wuerde soetwas aber kein Team mitmachen, selbst 40 mpg fuer den franchise player (wie vor 20 Jahren noch ueblich) sieht man nicht mehr. Mit anderen Worten: MJ heute (oder meinetwegen prime LBJ heute) wuerden ebenfalls kaum mehr als 36 mpg auf dem court stehen.

In 36 Spielminuten und damit ~75 possessions 50 Punkte zu erzielen ist aber realistisch betrachtet unmoeglich, was ich dir ebenfalls versucht habe vorzurechnen. Du kannst den derzeitigen top scorer Embiid nehmen, und statt seiner eigenen 2P% (.578) gibst du ihn die von Giannis (.644), und statt seiner eigenen 3P% (.333) gibst du ihm die von prime Curry (.454), und selbst dann kommen dabei keine 50 ppg bei 36 Spielminuten rum.

Ganz zu schweigen davon dass insbesondere mid-80s MJ eine nach heutigen standards ineffiziente shot diet hatte, mit hauptsaechlich mid-range 2P. Bei heutigen spacing wuerde das wahrscheinlich zu Gunsten von mehr layups und dunks runtergeschraubt werden, aber 3p accuracy eines Curry oder Harden war bei MJ nunmal nicht vorhanden.


Nein, bender hat nicht behauptet KD waere heute besser als vor 10 Jahren. Es waere schoen wenn diese telephone game exaggeration meines Standpunkts aufhoeren wuerde, danke.

Es ging um diese Behauptung hier, dass LBJ kaum GOAT sein koenne weil "die letzten beiden Jahre" KD vor ihm im Player Efficiency Rating landete. Meine Antwort war dass es wohl kaum eine Schande fuer einen 38-jaehrigen ist, wenn einer der besten Spieler aller Zeiten immer noch in seiner prime vor ihm rangiert. Jedenfalls nicht mehr als dass der 38-jaehrige MJ von Sam Cassell und Andre Miller im PER ueberrundet wurde.

Darueber hinaus warte ich immer noch darauf das mir jemand erklaert wie es sein kann dass KD derzeit an #3 in der derzeitigen NBA top scorer liste steht statt an #127, wo seine scoring Zahlen doch lediglich der juengsten stats inflation zuzuschreiben sind und er angeblich ein abgehalfterter Sportinvalider ist? Und ehrlich gesagt wundere ich mich was dir deine "Augen sagen", nachdem KD in eben jenen "letzten beiden Jahren" jenes hier ablieferte:

Ja was denn jetzt? Vor ein paar Tagen hiess es hier noch "nix besseres als jede Menge Basketball mit late-30s um in top form zu bleiben", jetzt auf einmal ist load management doch wieder gut?

kommst du dir eigentlich nicht selber ein bisschen albern vor, immer wieder die durant-ist-immer-noch-in-seiner-prime-geschichte zu erzählen?

aber ich erkläre die gern, warum durant immer noch so stats auflegt. ist tatsächlich gar nicht sooooo schwer zu verstehen: die nba ist mittlerweile eine noch größere show-liga, als sie es ohnehin schon war. run and gun, offensive über alles, bevorteiligung der kleinen positionen, aufgeweichte regeln (in dem zusammenhang frage ich mich, was oder wer ein jordan mit seinen riesigen händen und den luschigen carry-regeln von heute hätte stoppen sollen) - vor dem hintergrund kann ein kevin durant auch nach achillessehnenriss noch glänzen. und ein fast 39 jahre alter lebron james kann stats auflegen, als wäre er wieder 29.

wie es in der nba noch vor 11 jahren aussah, als sich ein superstar mitte/anfang 30 die achillessehen riss, sieht man im übrigen an kobe bryants entwicklung. ein spieler, dessen arbeitsethos und verbissenheit wohl nur vom goat himself überboten wurde. aber kevin durant kommt nach 18 monaten pause genauso bzw. teilweise besser wieder als davor? und der schluss, den ich daraus ziehe, ist, dass durant noch in seiner prime ist? mmmkay....

 

[bender]

kommst du dir eigentlich nicht selber ein bisschen albern vor, immer wieder die durant-ist-immer-noch-in-seiner-prime-geschichte zu erzählen?

aber ich erkläre die gern, warum durant immer noch so stats auflegt. ist tatsächlich gar nicht sooooo schwer zu verstehen: die nba ist mittlerweile eine noch größere show-liga, als sie es ohnehin schon war. run and gun, offensive über alles, bevorteiligung der kleinen positionen, aufgeweichte regeln (in dem zusammenhang frage ich mich, was oder wer ein jordan mit seinen riesigen händen und den luschigen carry-regeln von heute hätte stoppen sollen) - vor dem hintergrund kann ein kevin durant auch nach achillessehnenriss noch glänzen. und ein fast 39 jahre alter lebron james kann stats auflegen, als wäre er wieder 29.

Ok, akzeptieren wir das mal als Arbeitshypothese. Was du nicht zu verstehen scheinst ist dass das vielleicht seine 31 ppg erklaert, aber nicht seinen Rang unter NBA Topscorern. Denn letzterer ist relativ zu seinen Gegenspielern, die selbstverstaendlich in der selben Liga mit den selben Regelaenderungen und was nicht alles agieren.

Also warum ist KD derzeit #3 in der Liga statt #127?

Es gibt nur zwei Moeglichkeiten:

1. die von dir skizierten Regel- und Spielweisen-Aenderungen kommen ausschliesslich KD (und scheinbar LBJ) zu Gute, und lassen ihn (und nur ihn) besser aussehen als er eigentlich ist, oder
2. die Regelaenderung inflaten die stats aller aktuellen Spieler, und demzufolge sind die derzeitigen jungen Spieler der Liga (Giannis, Jokic, Embiid, Luka, SGA, etc.) im historischen Vergleich extrem schwach, und wuerden anno 2013 neben post-injury KD irgendwo im gehobenen Mittelfeld rangieren

Kurzgefasst: wenn KD in der heutigen Liga #3 unter den Scorern ist, dann ist entweder er immer noch unglaublich gut, oder saemtliche anderen Spieler unglaublich schlecht. Entweder KD ist immer noch gut genug im zumindest im scoring mit young guns wie Giannis und Luka mitzuhalten, oder Giannis, Tatum, Jokic usw. sind historisch gesehen so schlecht dass sie sich nicht mal von einem sportinvaliden KD absetzen koennen. Es gibt nur diese zwei Moeglichkeiten. Choose one.

Und quantitative Nachfrage: KD macht derzeit 41.6 points per 100, im Vergleich zu seinen 41.8 p/100 im MVP-Jahr 2014. Wieviel muesste eher nach deinem Masstab machen um noch als "in prime" zu gelten?

 

[Curriertes Frisco]

Darf man fragen wann du das letzte mal in einer NBA arena warst?

Gegenfrage: Warst du in den 90ern bei einer Bulls-Partie oder irgendeinem potentiellen Contender? Hast du jemals unter der Saison vor dem letzten Quarter Standing Ovations in der NBA gesehen? Und damit meine ich volle Hütte, nicht die Selbstinszenierungsposen für die TV-Show.

 

[bender]

Gegenfrage: Warst du in den 90ern bei einer Bulls-Partie oder irgendeinem potentiellen Contender? Hast du jemals unter der Saison vor dem letzten Quarter Standing Ovations in der NBA gesehen? Und damit meine ich volle Hütte, nicht die Selbstinszenierungsposen für die TV-Show.

Sagt dir der Begriff "selective memory" etwas?

Klar gab es in den 90ern stimmungsgeladene RS-Spiele. Aber eben genau wie heute auch. Und daneben gab es mid-January Dienstagsspiele in Sacramento die keine Sau interessierten. Genau wie heute auch.

 

[Curriertes Frisco]

Sagt dir der Begriff "selective memory" etwas?

Klar gab es in den 90ern stimmungsgeladene RS-Spiele. Aber eben genau wie heute auch. Und daneben gab es mid-January Dienstagsspiele in Sacramento die keine Sau interessierten. Genau wie heute auch.

Ja, sagt mir was. Deswegen explizit Contender+Standing Ovations durch die gesamte Arena.
Diese Saison gab es beim Spiel der Kings gegen die Warriors Standing Ovations - im letzten Viertel als Green nicht mehr zu halten war.
Nicht mal, um das eigene Team zu feiern.
Verständlich, denn Green war als Einziger richtig heiß. Top-Spiel Warriors gegen Celtics; erst in den letzten drei Minuten + OT ging das Publikum richtig mit.
Ich weiß noch von Partien wie bspw. Heat vs. Magic, als das Publikum einen aufgedrehten Hardaway frenetisch abfeierte und Shaq unter dem Eindruck gar nichts gelang oder Utah von Beginn ab am Kochen war als sie unter der Saison die Bulls überollten. Das wird man zwischen Smartphone-Gedaddel und TOs so heute nicht mehr sehen.
Ich werd nicht sagen, die Stimmung sei gänzlich tot. Nur die Hexenkessel gibt es heute so definitiv nicht mehr.

 

[Piaget]

Metta World Peace (Ron Artest) on Michael Jordan:

“Nobody ever scored 50 on me..I think Jordan would’ve gave me 50 a couple times. The reason I say that, ’cause even in my prime he had 40 against us, when he was old – HE WAS OLD. I was an amazing defender and Jordan had 40, so I’m like what is going on?!”

“Jordan would average 50…if he wanted to. James Harden wants to average 50. He just can't. If Jordan wants to average 50 and he was playing in this era, I think he averages 50.”

Fun Fact. The Artist formely known as Ron Artest hatte fünf Spiele gegen Jordan, in denen MJ im Schnitt 22 Punkte erzielte, bei 41% aus dem Feld. Das Spiel, in dem Jordan 41 Punkte hatte, hat Artest gar nicht mitgespielt, weil er suspendiert war. Retrospektiv ist immer alles anders.
Der soll sich lieber mal erinnern wie Old-Ass Dirk ihn und die Top Defense seiner Titelverteidiger Lakers, inklusive des All First Teamers Kobe ( ), aus den Playoffs gesweept hat.

Edit: gilt natürlich auch für diesen Post. Die Double OT hatte ich nicht auf der Schirm.

MWP erinnert sich richtig, MJ hatte 41 Punkte in einem double-OT Wizards win ueber die Pacers im Januar 2003. Wo ihn sein Gedaechtnis truegt ist das Jerry Stackhouse ihm zwei Jahre zuvor 57 Punkte einschenkte.

 

[Shakey Lo]

Holdup, du willst mir jetzt erzaehlen LBJ haette in seinen 21 NBA-Jahren nicht an seinem post game und anderen skills gearbeitet?

Jedenfalls nicht (oder nicht ausreichend) an seinen Midrange-Game und seinem Freiwurf. Letzteres sieht man relativ einfach an seinen schwankenden Percentages und ist im Schnitt bei 73,5% (dieses Jahr einen Prozent darunter, in seinen ersten 3 Lakers Jahren gar jedesmal unter 70%).

Das Midrange Game hat sich tatsächlich mal im Laufe der Zeit gesteigert, ging allerdings auch wieder zurück. Letzten Endes war LeBrons beste Midrange Saison wohl die Saison 2010/2011, als er im Bereich 10-16 feet 44,3% und im Bereich 16ft-3PLine 44,5% traf (das Jahr darauf gar 48,1% bei 10-16 feet, aber wieder nur 38,4% beim anderen).

Als jüngste Referenz füge ich noch seine Quoten aus seiner Lakers-Zeit an (linke Spalte 10-16, rechts 16-3P, am Ende die Karriere-Werte):

Zum Vergleich die letzten beiden Bulls-Saisons von Jordan: 49,2% / 52,1% bzw. 41,6% / 46,2%. Insgesamt kommt er in seinen 4 erfassten Spielzeiten auf im Schnitt 44,4% bei 10-16 und 45,3% bei 16ft-3PLine und liegt damit deutlich über LeBrons Lakers Schnitt. Schade dass man es nicht mindestens über 10 Jahre vergleichen kann, aber so ist es auch schon interessant.

Der Vollständigkeit halber: natürlich gleicht LeBron das über seinen überragenden Abschluss aus der Nahdistanz aus (auch hier: klar hat er dabei auch Vorteile durch das Spacing, trotzdem überragend), aber nochmals: es bleibt eine Schwäche, die er nie wirklich ganz abschalten konnte. Selbiges mit den Freiwürfen, wie gesagt.

Dann scheinst du "kompleterer Spieler" mit "kompleterer Scorer" zu verwechseln.

Beides schließt sich doch nicht aus. Halte ihn sowohl für den kompletteren Scorer als auch für den kompletteren Spieler.

Es ging mir nicht um deine Tonlage, sondern die Kommentare an sich. Wenn du, wie deine Wortwahl suggiert, eh "wenig überrascht" bist was ich zu schreiben habe und meine angeblichen biases kennst, warum bist du dann hier? Weit weg von "haha du bist doch fanboy" Kommentaren ist das nicht.

Ist das dein Ernst? Wenn ich dir gegenüber Behindertensprüche bringen würde und dich sonst wie blöd von der Seite anmache ist das nicht so schlimm wie "du fanboy"? Du hast merkwürdige Prioritäten... zumal der erste der 3 zitierten Sätze von mir auch noch vollkommen neutral gemeint und geschrieben war:

Ich finde es legitim, das anzusprechen, wenn es eben um das Thema "kompletterer Spieler" geht. Ob es für dich sehr wichtig, normal wichtig oder eher unwichtig ist.

Wenn das für dich schon ein Seitenhieb sein soll, aber wir in Deutschland bei Schimpfwörtern wie sperglodingens laut dir zu empfindlich sind, solltest du vielleicht nochmal darüber nachdenken was wirklich schlimmer sein soll.

 

[bender]

Jedenfalls nicht (oder nicht ausreichend) an seinen Midrange-Game und seinem Freiwurf. Letzteres sieht man relativ einfach an seinen schwankenden Percentages und ist im Schnitt bei 73,5% (dieses Jahr einen Prozent darunter, in seinen ersten 3 Lakers Jahren gar jedesmal unter 70%).

An long two-pointers arbeiten wenn dir jeder Coach, GM, und Basketball-Analyst erzaehlt dass das sich nicht lohnt waere Zeitverschwendung.

Bei den FTs geb ich dir recht, da hat sich LBJ nie sonderlich verbessern koennen. Ob er lange Jahre vergebens trainiert oder es gar nicht erst versucht hat kann ich nicht beurteilen. Bei manchen Spielern ist da einfach kein Kraut gewachsen (Shaq, D-Howard, Giannis, etc.)

MJ hat sich in dem Sinne bei FTs auch nicht "verbessert", er war einfach von Anfang an ein ueberdurchschnittlicher FT shooter.

Beides schließt sich doch nicht aus. Halte ihn sowohl für den kompletteren Scorer als auch für den kompletteren Spieler.

Das schliesst sich nicht gegenseitig aus, aber der "kompletere scorer" muss noch lange nicht ebenfalls der "kompletere Spieler" sein.

 

[Curriertes Frisco]

Zum Vergleich die letzten beiden Bulls-Saisons von Jordan: 49,2% / 52,1% bzw. 41,6% / 46,2%. Insgesamt kommt er in seinen 4 erfassten Spielzeiten auf im Schnitt 44,4% bei 10-16 und 45,3% bei 16ft-3PLine und liegt damit deutlich über LeBrons Lakers Schnitt. Schade dass man es nicht mindestens über 10 Jahre vergleichen kann, aber so ist es auch schon interessant.



Beides schließt sich doch nicht aus. Halte ihn sowohl für den kompletteren Scorer als auch für den kompletteren Spieler.

Nicht zu vergessen, dass MJ sogar mit lädiertem Meniskus noch 82 Spiele in einer Wizard-Saison runteriss. Irgendwie sind die Bilder von MJ mir so verblasst gewesen, aber je näher ich mir dieses Naturwunder nochmal vor Augen führe, nochmal rekapituliere, wie Defense gegen Jordan damals aussah - teilweise straight aufs Maul, teils im Flug abgeräumt und er geht Saison für Saison so oft über die gesamte Distanz...
Flair soll ja ein subjektiver Faktor sein. Aber Jordan war schon hart besessen, Geschichte zu schreiben und dafür zu sorgen, dass sich allein durch Leistung zu keiner Zeit die Frage nach einem besseren Basketballer stellt.

 

[Tejón]

Was wäre eigentlich mit James in den 90ern gewesen?
LeBron hat keinen Dreier, kein Mid-range, schlechter Freiwerfer. Ohne spacing, weniger fastbreak, Zone dicht, echte Big man. Wahrscheinlich so Pippen Niveau mit schlechterer Defense.

 

[Chef_Koch]

Was wäre eigentlich mit James in den 90ern gewesen?
LeBron hat keinen Dreier, kein Mid-range, schlechter Freiwerfer. Ohne spacing, weniger fastbreak, Zone dicht, echte Big man. Wahrscheinlich so Pippen Niveau mit schlechterer Defense.

Das Thema hatten wir schon. Ist natürlich rein spekulativ, aber man kann es biased so übertrieben schlecht reden wie du oder halt auch anders. Lebron hat einen 3er, kann aus der Midrange scoren, seine Freiwürfe sind nicht überragend, aber eben nicht schlecht. Das wird ihn trotzdem nicht abhalten, zu dominieren, da er mehr wiegt als die meisten Center in dieser Zeit und ihn niemand vor sich halten kann. Defensiv kann er praktisch jede Position mehr oder weniger effektiv verteidigen, was er in seiner Prime auch geschafft hat. Kurz gefasst: er hätte seinen Weg gefunden, wie wohl jeder Ausnahmeathlet in jeder Zeit.

 

[MadFerIt]

Ok, akzeptieren wir das mal als Arbeitshypothese. Was du nicht zu verstehen scheinst ist dass das vielleicht seine 31 ppg erklaert, aber nicht seinen Rang unter NBA Topscorern. Denn letzterer ist relativ zu seinen Gegenspielern, die selbstverstaendlich in der selben Liga mit den selben Regelaenderungen und was nicht alles agieren.

Also warum ist KD derzeit #3 in der Liga statt #127?

Es gibt nur zwei Moeglichkeiten:

1. die von dir skizierten Regel- und Spielweisen-Aenderungen kommen ausschliesslich KD (und scheinbar LBJ) zu Gute, und lassen ihn (und nur ihn) besser aussehen als er eigentlich ist, oder
2. die Regelaenderung inflaten die stats aller aktuellen Spieler, und demzufolge sind die derzeitigen jungen Spieler der Liga (Giannis, Jokic, Embiid, Luka, SGA, etc.) im historischen Vergleich extrem schwach, und wuerden anno 2013 neben post-injury KD irgendwo im gehobenen Mittelfeld rangieren

Kurzgefasst: wenn KD in der heutigen Liga #3 unter den Scorern ist, dann ist entweder er immer noch unglaublich gut, oder saemtliche anderen Spieler unglaublich schlecht. Entweder KD ist immer noch gut genug im zumindest im scoring mit young guns wie Giannis und Luka mitzuhalten, oder Giannis, Tatum, Jokic usw. sind historisch gesehen so schlecht dass sie sich nicht mal von einem sportinvaliden KD absetzen koennen. Es gibt nur diese zwei Moeglichkeiten. Choose one.

Und quantitative Nachfrage: KD macht derzeit 41.6 points per 100, im Vergleich zu seinen 41.8 p/100 im MVP-Jahr 2014. Wieviel muesste eher nach deinem Masstab machen um noch als "in prime" zu gelten?

durant ist ein all time great, das will niemand in abrede stellen. deswegen ist er auch immer noch gut. wie das spiel heute gespielt wird, bevorteilt darüber hinaus noch sein spiel. und ja, vor dem hintergrund er "neuen" nba sind auch alle anderen leistungen zu bewerten. triple double explosionen. 40 spieler, die 20 oder mehr punkte machen. jede nacht irgendwelche absurden stat lines. offensive, offensive, offensive. ich wiederhole mich. das heißt im umkehrschluss nicht, dass alle historisch betrachtet extrem schwach wären. die gegebenheiten sind halt anders. 30 ist das neue 20, triple doubles sind die neuen double doubles.

ich sehe die fakten der schweren verletzungen im zusammenspiel mit dem alter. wie soll ein spieler mit dieser verletzungsgeschichte und in diesem alter in seiner "prime" sein? die leistungen damit zu erklären und auf "prime" zu verweisen, macht keinen sinn. gerade vor dem hintergrund, was sonst für stats in der liga aufgerufen werden. es müssen die von mir aufgezählten umstände betrachtet werden. genauso wie bei james. die heutige nba-show-liga macht es möglich, dass superstars und ausnahmeathleten, die durant und james zweifeslohne sind, in diesem alter noch dermaßen dominant auftreten können.

 

[Tejón]

Das Thema hatten wir schon. Ist natürlich rein spekulativ, aber man kann es biased so übertrieben schlecht reden wie du oder halt auch anders. Lebron hat einen 3er, kann aus der Midrange scoren, seine Freiwürfe sind nicht überragend, aber eben nicht schlecht. Das wird ihn trotzdem nicht abhalten, zu dominieren, da er mehr wiegt als die meisten Center in dieser Zeit und ihn niemand vor sich halten kann. Defensiv kann er praktisch jede Position mehr oder weniger effektiv verteidigen, was er in seiner Prime auch geschafft hat. Kurz gefasst: er hätte seinen Weg gefunden, wie wohl jeder Ausnahmeathlet in jeder Zeit.

Mismatches wurden in den 90ern weniger kreiert und Center haben kaum am perimeter verteidigt.
James kann 1-5 effektiv verteidigen jetzt wird’s abenteuerlich. Jap er kann midrange aber nicht hochprozentig.
Heute bei spox.

 

[recklette]

Ja was denn jetzt? Vor ein paar Tagen hiess es hier noch "nix besseres als jede Menge Basketball mit late-30s um in top form zu bleiben", jetzt auf einmal ist load management doch wieder gut?

Ach komm, Bender. Du weißt ganz genau, um was geht. Eines deiner Pro-James Argumente lautet doch, dass seine Langlebigkeit (natürlich in Verbindung mit seinen Stats/Leistungen) ihn gegenüber Jordan heraushebt und selbstverständlich ist es ein valides Argument.

Das diese Langlebigkeit aber mehr als nur ein wenig Loadmanagement beinhaltet (wir reden von mehr als nem 1/4 der Saison - die verkürzten Coronaseasons berücksichtigt), gehört doch zur Wahrheit dazu und ist eben ein Unterschied zu Jordan. Das war damals schlicht nicht üblich und ich hätte ehrlich gesagt auch Zweifel, ob ein Jordan dazu wirklich fähig gewesen wäre. Letzteres ist natürlich vollkommen subjektiv und zählt nicht zu Pro-Jordan Argumenten.

Du kannst es aber halt auch nicht als Pro Lebron auslegen. Mehr Spiele (und zwangsläufig mehr Siege) vorausgesetzt, hätten für die Lakers aber auch leichtere Playoffs bedeuten können und damit auch einen höheren Teamerfolg. Sein bewusstes Loadmanagement beinhaltet auch das Risiko des geringeren Teamerfolgs (bzw. zumindest schwereren Playoffs)... Und bevor du stinkig wirst, natürlich kann ich das LM nachvollziehen und es gibt gute Gründe dafür. Ein (in deiner Bedeutung) hervorgehobenes Argument pro James sehe ich darin aber nicht...

 

[Chef_Koch]

Mismatches wurden in den 90ern weniger kreiert und Center haben kaum am perimeter verteidigt.
James kann 1-5 effektiv verteidigen jetzt wird’s abenteuerlich. Jap er kann midrange aber nicht hochprozentig.
Heute bei spox.

Vielleicht würdest du dir die Mühe machen, einige Seiten in diesen Thread zu lesen, da das Thema schon einmal diskutiert wurde und am Ende ein hätte, könnte ist. Dazu ist es eher abenteuerlich mit Zahlen zu spielen, die der Spieler nicht mal in seiner Prime geworfen hat noch dazu einfach nie die Notwendigkeit da war, so wie Jordan keine 3er nehmen musste. Was die Verteidigung angeht, könntest dich auch einfach informieren. Um 2014 hat James in einer Spieleserie z.B. erst Derrick Rose, Kevin Durant und Pau Gasol nicht nur verteidigt, sondern komplett abgemeldet.