James vs. Jordan

[TheBigO]

Nowitzki erstmal falsch geschrieben, kannste knicken die Liste

Das war eh klar vo einem Bot. War als Gag gemeint

 

[Jazzman fka Rammler]

Nowitzki erstmal falsch geschrieben, kannste knicken die Liste

Und Bill Russell auf Platz 16, ein Dolph Shayes Platz 4 und Barkley auch noch vor Russell ist noch schlimmer
Frage mich welche Parameter bender da eingegeben hat um die Liste so zu bekommen. (Um etwaiger Verwirrung vorzubeugen: letzteres ist nicht ernst gemeint)

 

[mystic]

Da genau fängt es für mich auch an. Der eine blüht in diversen Advanced Stats auf und leitet aus den nackten Zahlen seine objektive Meinung ab, der andere will es sehen und erlebt bzw erlebt haben und wird dir diese Frage dann auch immer subjektiv beantworten.

Es gibt Leute, die sind sich diesem Unterschied bewusst, und versuchen dann nicht zu behaupten, dass ihre Lieblingsspieler einfach per se auch die besseren Spieler waren. Meine subjektive Top-10 hat beispielsweise Vince Carter, Tracy McGrady und Allen Iverson dabei; die für mich deutlich schöner anzusehenden und emotional wertvolleren Basketball zelebrierten als ein LeBron James. Ich verbinde mit Dirk Nowitzki mehr Emotionen als mit Bill Russell, käme aber nicht auf die Idee, Nowitzki deshalb als besseren Basketballspieler und höher in einer GOAT-Liste einzuordnen.

Schaue ich objektiv auf den Karrierewert eines Spielers, dann steht bei mir LeBron James als #1, nehme ich mein subjektives Empfinden hinzu, dann ist Michael Jordan GOAT. Wenn ich in einer Debatte diese Unterscheidung mache, dann kann meine objektive Liste jederzeit durch neue Erkenntnisse oder neue Spieler, die sich als besser herausstellen, angepasst werden. Bei der Kombi-Liste wird es extrem schwer, meine Ignoranz für "bessere Emotionen" zu überwinden. Wenn man sich dessen bewusst ist, dann kann eine Debatte über den GOAT oder entsprechende Bestenlisten durchaus fruchtbar sein.

Wenn man allerdings sowieso nicht offen für Argumente ist, dann ist ein Forum, also ein Ort für Debatte, nicht wirklich der richtige Platz.

 

[Locke]

Es gibt Leute, die sind sich diesem Unterschied bewusst, und versuchen dann nicht zu behaupten, dass ihre Lieblingsspieler einfach per se auch die besseren Spieler waren. Meine subjektive Top-10 hat beispielsweise Vince Carter, Tracy McGrady und Allen Iverson dabei; die für mich deutlich schöner anzusehenden und emotional wertvolleren Basketball zelebrierten als ein LeBron James. Ich verbinde mit Dirk Nowitzki mehr Emotionen als mit Bill Russell, käme aber nicht auf die Idee, Nowitzki deshalb als besseren Basketballspieler und höher in einer GOAT-Liste einzuordnen.

Schaue ich objektiv auf den Karrierewert eines Spielers, dann steht bei mir LeBron James als #1, nehme ich mein subjektives Empfinden hinzu, dann ist Michael Jordan GOAT. Wenn ich in einer Debatte diese Unterscheidung mache, dann kann meine objektive Liste jederzeit durch neue Erkenntnisse oder neue Spieler, die sich als besser herausstellen, angepasst werden. Bei der Kombi-Liste wird es extrem schwer, meine Ignoranz für "bessere Emotionen" zu überwinden. Wenn man sich dessen bewusst ist, dann kann eine Debatte über den GOAT oder entsprechende Bestenlisten durchaus fruchtbar sein.

Wenn man allerdings sowieso nicht offen für Argumente ist, dann ist ein Forum, also ein Ort für Debatte, nicht wirklich der richtige Platz.

Yo, allerdings ging es mir wirklich nur um die Frage Jordan oder James.
Deinen Ausführungen stimme ich zu, allerdings ist das in der Goat Debatte zwischen den beiden ein essentieller Punkt, der beide Lager stark trennt.


Ich führe auch keine Goat Liste und es ist mir wirklich komplett egal wer da jetzt auf Platz 8 oder 10 liegt.Ist ja hier auch eigentlich nicht Thema,
Der Vergleich Dirk<-> Bill Russell in deinem Beispiel ist doch Quatsch, auf die Idee Dirk vor Russell zu stellen, würde doch niemand kommen.

Vlt hast du mich da nicht so Recht verstanden. Mit dem subjektiven Empfinden in Punkten Bilder und Emotionen meinte ich, dass das für mich zwischen den beiden eben unterm Strich den Unterschied macht.
Weil das Ding für mich mehr als nur knapp ist.
Ich hab ja auch geschrieben, das James da für mich mittlerweile Jordan doch leicht überholt hat.
Ich verstehe auch jeden der das anders sieht.


Dein letzter Satz ist einfach Quatsch.

Die Fruchtbarkeit dieser Debatte hier, sehe ich auch nicht unbedingt.
Hier steht bald Seite einhundert an... Die Debatte ist aber keinen Schritt voran gekommen.
Es kann Spass machen und es gab/gibt sehr viele gute Punkte und Argumente, aber hier wurde noch kein einziger User umgestimmt, schätze ich mal.
Und genau das meinte ich.

 

[TheBigO]

Also wenn man die Frage möglichst nachhaltig beantworten will, braucht man mehrere Etappen in Form eines eigenen Unterthreads samt zugehöriger Umfrage.

So könnten einzelne Argumente abgefragt und beantwortet werden.
User Auswahl natürlich vorher abfragen, wer mitmachen würde wie bei einem Fantasy Draft.
Dann am besten noch das Karriereende von James abwarten und los gehts.

Chalmers:

https://twitter.com/i/web/status/1666089460562526210

 

[Finch]

Wenn hier schon Gilbert Arenas und Kendrick Perkins als Referenz zugelassen sind:

 

[Shakey Lo]

Natürlich muss es irgendwas entscheiden, aber wenn ich so eine geringe Stichprobe nehme, warum dann nicht gleich ein einziges schlechtes Spiel? Überspitzt gesagt.

Die Erwartungshaltung, dass ein GOAT jedes einzelne Spiel dominieren muss, ist absurd. Hat nie jemand behauptet.

Aber Jordan hat, was Leistungen in Playoff-Serien angeht, einen Maßstab gesetzt, den James als neuer Anwärter auf den Thron so nicht erfüllt hat. Niemals hat er sich so hängen lassen wie James in 2011, als dieser

1.) sowohl den passenden Supporting Cast hatte (was hier ja oft als Erklärung für die Misserfolge herangeholt wird) als auch
2.) als Favorit in die Finals ging
3.) das Fieber-Spiel des einzigen gegnerischen All-Stars zu vollkommen unterirdischen 8 Punkten (3 von 11) nutzte, während seine Co-Stars mit 24 und 32 Punkten bei (über)durchschnittlichen Quoten in diesem Spiel klar geliefert haben.

Für dich ist das nicht weiter tragisch weil du andere Errungenschaften von James höher bewertest. Ich sehe hier einen entscheidenden Makel. Denn auch wenn es "nur" eine einzige Playoff-Serie war, die hat er sowas von vergeigt. Und wenn du als GOAT-Anwärter in den Finals (!) nicht mal der beste Spieler des eigenen Teams bist (das war er mit Abstand nicht), dann frage ich mich schon, warum sowas nicht weiter schlimm sein soll. Vor allem, wie gesagt, wenn du dann noch als Favorit die Serie vergeigst.

Und die Spurs-Serie, die ja für dich ebenso keine Rolle spielt (wegen Supporting Cast), war ebenfalls schlechter, weil - wie du ja selber sagst - LeBron keinen verlässlichen Jumper hatte. Aber den hat er bis heute immer noch nicht, wenn man sich seine Shooting Percentages aus der Midrange anschaut. Aus meiner Sicht ein klarer Makel, aber das kann jeder natürlich anders sehen.

Fragt sich für wen das nicht gut aussieht. Siehe @bender und seinen Hinweis dazu.

Naja, ich bin sicher dass @bender eine Menge über Statistiken weiß, aber das Problem bei ihm ist die bias. Bei jeder wissenschaftlichen Herangehensweise musst du immer bestimmte Kriterien für das festlegen, was du untersuchen / darlegen willst, und dass er da dann immer nur Statistiken zitiert, die seinem Narrativ folgen, ist ebenso wenig verwunderlich wie unnütz in einer möglichst ergebnisoffenen Diskussion. Die Zeit kann ich besser nutzen.

Das Problem bei dieser Herangehensweise ist doch offensichtlich: Jordan wird da Opfer seines eigenen Teamerfolgs. Kann er aber letztendlich nix für, oder hätte er freiwillig zu einem schlechteren Team gehen sollen, um seinen Status auf den GOAT-Titel zu wahren? Ebenso wenig kann er was dafür, dass seine Conference in den 80ern / 90ern einfach besser war als zu LeBron's Zeiten. Am Ende war er häufiger Favorit als die Teams von LeBron James, aber dem ist er eben auch immer gerecht geworden.

Vielleicht hätte LeBron seinen Einfluss einfach besser nutzen sollen, als er zB Kadertiefe für einen damals schon verletzungsanfälligen Co-Star aufgab oder gar als er der Meinung war, dass Russell Westbrook ein passender Mitspieler für ihn wäre. Aber ich bin sicher, das ist ihm auch nicht anzulasten.

Stimmt, Du hast 2x Threepeat gesagt, mein Fehler. Der Vergleich ist insofern treffend, dass wenn man Deine Logik, die Du auf James anwendest ("Er hat z.B. in seinen letzten Cavs-Jahren überragend gespielt, aber es trotzdem nicht geschafft und damit geht es halt irgendwie auf ihn") auf MJ ausrichten würde, sagen müsste: "Tjo, MJ hat wirklich überragend gespielt, aber da hätte er dann trotzdem einen Weg finden müssen, es über die erste Runde hinaus zu schaffen, weil so viele Erstrunden-Niederlagen nicht sehr GOAT-würdig sind." Und das ist mMn Irrsinn, daher spielen Kontext und Mitspieler/Status von Mitspielern natürlich eine Rolle.

Meine Aussage war, dass die Cavs 2 mal hintereinander der Nr.1 Seed (!) im Osten waren. Wohlgemerkt mit den gleichen sch... Mitspielern, die im Anschluss nicht gut genug für LeBron waren (keine Wertung meinerseits, sondern deine Meinung). Der Vergleich hinkt meilenweit.

Als ob RS und Playoffs das Selbe wären. Jordan hat 3x hintereinander die 1. Runde nicht geschafft und da waren auch die Milwaukee Bucks dabei.

Der Punkt ist, dafür kann Jordan gar nichts, es lag nicht an seiner Leistung. Genau wie James für fast alle seine Finals-Niederlagen nichts kann. Jordan hatte das "Pech", dass er sich in seinen ersten Jahren mit einem schlechten Team für die Playoffs qualifizierte, daher gab es da auf die Nüsse. Dann war der Osten noch sehr stark, daher hat er es erst dann in die Finals geschafft als die Celtics und Pistons langsam schlechter wurden. Das hat ihn aber vor Finals-Niederlagen bewahrt und die Bulls waren immer Favorit in den Finals und daher kommt 6-0. James hatte das Glück, einen leichteren Osten vorzufinden. Daher schaffte er es konsequent in die Finals, auch mit Teams, die da verglichen mit dem Westen nicht immer hingehörten. Dafür gab es dann aber eben auch in den Finals mal auf die Nüsse. Das sind doch die Gründe, warum der eine eine makellose Finals-Bilanz hat und der andere nicht und nicht weil einer der konstantere Playoffperfomer war oder "noch einen Gang höher schalten konnte" oder einfach ein größerer Gewinner war um mal die üblichen Phrasen zu bemühen. Jordan hat angefangen um Titel zu spielen, als er einen gut entwickelten Co-Star hatte und so war es auch bei James.

Im Endeffekt wird hier einfach versucht, James' 10 Finals-Teilnahmen irgendwie mit den 6 Titeln von MJ gleichzusetzen, also quasi "4mal Finals für 2 Titel". Aber dann sind wir einfach wieder bei dem hätte / wäre / wenn, denn wir können schlicht und ergreifend nicht wissen, wie LeBron mit besseren Mitspielern in den Finals abgeschnitten hätte. Wäre es gelaufen wie 2011, oder wie 2016? Oder irgendwo dazwischen?

Ich fabriziere keinen künstlichen Widerspruch, finde es aber interessant, dass das Longevity-Argument von MJ-Supportern aus der GOAT-Debatte outgesourct wird.

Es wird doch nicht outgesorct. Es gibt nur User, für die das nicht die gleiche Bedeutung in der Gesamtbewertung hat wie für dich.

 

[TraveCortex]

@Shakey Lo

Also ich kann letztendlich zu vielen Punkten nur sagen, dass ich meine Sicht erklärt habe und wiederum auch Deine nachvollzogen habe.

Vielleicht hätte LeBron seinen Einfluss einfach besser nutzen sollen, als er zB Kadertiefe für einen damals schon verletzungsanfälligen Co-Star aufgab oder gar als er der Meinung war, dass Russell Westbrook ein passender Mitspieler für ihn wäre. Aber ich bin sicher, das ist ihm auch nicht anzulasten.

Ja, er hat mit Davis Kadertiefe geopfert, aber Titel werden meist mit Talent in der Spitze gewonnen, sprich z.B. mit einem zweiten Superstar. Ich glaube nicht, dass es mit Ingram, Ball (der jetzt wohl wahrscheinlich seine Karriere beenden wird), und Co. zu einem Titel gereicht hätte. Westbrook war ein Fehler, aber ich muss dabei auf mein Posting vom 25.05.23 in diesem Thread verweisen:

Entweder man spielt die "LeGM"-Karte, dann kann man ihm Westbrook vorwerfen, muss aber zugestehen, dass er dafür gesorgt hat, dass in Miami ein Superteam entstanden ist, er Love nach Cleveland und Davis nach LA gebracht hat und das wiederum 4 Titel zur Folge hatte. Oder man spielt die Karte nicht und sagt er war immer nur Spieler. Alles andere ist lächerlich. Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen, aber ich bin nicht überrascht.

Meine Aussage war, dass die Cavs 2 mal hintereinander der Nr.1 Seed (!) im Osten waren. Wohlgemerkt mit den gleichen sch... Mitspielern, die im Anschluss nicht gut genug für LeBron waren (keine Wertung meinerseits, sondern deine Meinung). Der Vergleich hinkt meilenweit.

Eigentlich hinkt der Vergleich nicht. Als LeBron gegangen ist, ist 2010 aus einem 61-21-Team ein 19-63-Team geworden, obwohl die Mitspieler ansonsten gleich waren. Als er das 2. Mal aus Cleveland weggegangen ist, wurden aus 50-32 mal eben 19-63 in der nächsten Saison und in Miami sind aus 54-28 dann 37-45 geworden. Man kann gut genug sein, ein Team in der RS zu einem Top-Record zu führen, daraus wird dann aber nicht automatisch das Team, was dann auch den Titel gewinnt, denn Playoffs sind etwas gänzlich anderes. Sonst bräuchten wir die Playoffs nicht und in der bisherigen Liga-Geschichte haben "nur" 70 % der No.1-Seeds den Titel geholt: https://fadeawayworld.net/nba/nba-c...overall-seed-have-won-nearly-70-of-the-titles

Als MJ das 1. Mal zurückgetreten ist, sind aus 57-25 dann 55-27 geworden, scheint also nicht so selbstverständlich zu sein. Beim 2. Abgang von MJ sah es dann aber ähnlich wie bei James aus und die Bulls sind von 62 Siegen auf 13 in der nächsten Saison gefallen.

 

[Shakey Lo]

Ja, er hat mit Davis Kadertiefe geopfert, aber Titel werden meist mit Talent in der Spitze gewonnen, sprich z.B. mit einem zweiten Superstar. Ich glaube nicht, dass es mit Ingram, Ball (der jetzt wohl wahrscheinlich seine Karriere beenden wird), und Co. zu einem Titel gereicht hätte. Westbrook war ein Fehler, aber ich muss dabei auf mein Posting vom 25.05.23 in diesem Thread verweisen:

Entweder man spielt die "LeGM"-Karte, dann kann man ihm Westbrook vorwerfen, muss aber zugestehen, dass er dafür gesorgt hat, dass in Miami ein Superteam entstanden ist, er Love nach Cleveland und Davis nach LA gebracht hat und das wiederum 4 Titel zur Folge hatte. Oder man spielt die Karte nicht und sagt er war immer nur Spieler. Alles andere ist lächerlich.

Du solltest dich selber mal entscheiden, was du eigentlich willst. 9 der 10 Finals hat LeBron James erreicht, also als er anfing, Einfluss auf die Kaderstrukturierung zu nehmen - das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass er bei 5 der 6 Finalsniederlagen mitverantwortlich ist, weil er es seit 2010 nicht hinbekommen hat, ein Team mit den konstanten Leistungen der 90er Bulls zusammenzustellen / zusammenstellen zu lassen.

Ja, ich rechne ihm sowohl das Heat-Superteam als auch die Meisterkader der Cavs und der Lakers an, aber eben auch, dass er zu oft schlechte Trades forciert und abgenickt hat und so keine langfristigen Erfolge etablieren konnte. Diese Verantwortung sollte man ihm nicht abnehmen wenn er meint, so aktiv in die sportlichen Geschicke seiner jeweiligen Teams eingreifen zu müssen.

Eigentlich hinkt der Vergleich nicht. Als LeBron gegangen ist, ist 2010 aus einem 61-21-Team ein 19-63-Team geworden

Nicht der Punkt. Ich habe selber schon gesagt, dass sie offensiv von ihm abhängig waren.

 

[Chef_Koch]

Hier steht bald Seite einhundert an... Die Debatte ist aber keinen Schritt voran gekommen.
Es kann Spass machen und es gab/gibt sehr viele gute Punkte und Argumente, aber hier wurde noch kein einziger User umgestimmt, schätze ich mal.

Ich glaube, das ist auch gar nicht der Sinn dieser Diskussion. Es ist eher eine Nerdsache, die man ziemlich stark ausdehnen kann. Wenn sich dann zwei Leute niveauvoll die Argumente entgegenwerfen, kann das Spaß machen oder hochinteressant sein. Meist verkommt der Thread jedoch zu einem Rumgetrolle, teils von Leuten, die sich auch sonst für witzig halten. Ist aber mehr oder weniger in Ordnung, da schon alles gesagt wurde. Eventuell gibt es nochmal einen Sinneshöhepunkt, wenn James seine Karriere beendet. Aber selbst dann ist es stark subjektiv, da man die eigenen emotionalen Verbindungen schwer ablösen kann. Geht mir ja oft nicht anders.

 

[recklette]

Ich hatte vor längerer Zeit schon einmal die Frage gestellt, inwieweit man die jeweilige Verteidigungsarbeit beider Spieler miteinander vergleichen kann. Denn in Sachen Offensive springt das Narrativ vom besseren Scorer Jordan zum besseren Allrounder James. Dazu kommt nun noch die Langlebigkeit der Karriere von James und meine entsprechende Frage.

Liegt dessen längere Karriere auch daran, dass er zumindest die letzten 5 Jahre in Sachen Defense stark abbaute (egal ob RS oder PO) und damit die Kraft sparen konnte, welche er fürs Offensivspiel brauchte und wie lässt sich die Defense beider (sowohl Peak, als auch über die Karriere gesehen) miteinander vergleichen?

@mystic @bender Ich hab mir zwar die Statistiken DefRtg und Co. natürlich angesehen und dort durchaus entsprechendes gesehen, aber ihr steckt da deutlich tiefer in der Materie, als ich es bin. Der Verteidigungspart kommt mir in all den Titel, MVP & Co. Vergleichen zu wenig vor.

 

[Mkven]

Wenn hier schon Gilbert Arenas und Kendrick Perkins als Referenz zugelassen sind:
Anhang anzeigen 36884

Schreibt den Threat um in Kareem vs Bron und jeder hier würde zustimmen Bron ist der Debatte der absolute Goat ist.

Aber gegen Jordan ist und bleibt es unfair.

Jordans 6aus6 steht zu Buche und sind wir ehrlich für ein normal sterblicher kann das so nie mehr wiederholen.

Das war eine, nennen wir es eine Idee und Ideen (Mr. Creedy) sind bulletproofed, unsterblich.

Werde ich jemals diese Pistons besiegen? Schaffen wir das Double? schaffen wir das Triple...? ok werde ich nach zwei Jahren Abwesenheit Überhaupt wieder so erfolgreich sein? Ok ich bin ein Jahr später direkt wieder Champion, Schaffen wir nochmal das Double? schaffen wir ein 2tes Triple? .... 6 mal ja ...


Lass Rookie Jordan gegen Rookie Bron 1vs1 und es wird wohl knapp aber Bron mag hier gewinnen, dem Falle das Bron gewinnt, Jordan ist dann so pisst das er beim nächsten mal ... Lass Prime Jordan gegen Prime Bron 1vs1 spielen und ich bin überzeugt Bron geht sang und klang los unter, Jordan hat sich nun seinen Gegner zurechtgelegt aber nein er hört aber jetzt nicht auf obwohl Bron abwinkt und sagt gegen dich will ich kein 1vs1... Lass 30+Jordan gegen 30+Bron 1vs1 spielen und auch hier geht Bron sang und klang los unter.

Ist natürlich rein hypotethisch aber die dicker markierten Stellen machen Jordan halt auch aus und das erfasst keine Statistik. Wenn du Ihn tatsächlich einmal besiegt hast, dann konntest du dir das Rematch auf dem Schedule schon mal rot Markern und am besten dich vorher rechtzeitig krankmelden, den du standest mit Sicherheit auf seinem Notizzettel und da ging es nicht um Nettigkeiten und leben lassen, er lies dich nicht am leben (bildlich gesprochen)

Wenn du die Lebron Cavs/Heat/Cavs/Lakers einmal oder mehrmals besiegen konntest, kann ich mich nicht erinneren das ich das Gefühl hatte "boah heute geht Bron aber All In"! Er hat es nicht so persönlich genommen und wenn doch hatte er nicht die Tools es in das umzuwandeln was Jordan damit gemacht hat.

Einen faktisch so verrückten Mindset haben dummerweise ganz viele Menschen aber nur ganz wenige davon im positive Sinn und die welche genauso erfolgreich damit gewesen sind wie MJ kannst du einer Hand abzählen. Der Typ lebte diese Manie bekanntlich auch abseits des Platzes das war eine Marotte, das war sein selbst. Ein Kobe Bryant der offensichtlich als einziger wirklich dumm Genug war es 1 zu 1 auf die selbe Art zu versuchte Erfolg zu haben wie MJ, der musste nach dem Disaster gegen die Pistons sich dafür ein "Alter Ego" ausdenken bzw. dieser Manie einen Namen geben (Black Mamba). Sein Tool um diesen Drive über seine 20 Jahre lange Karriere aufrecht zu erhalten.

Lebron ist hier "mental" (ganz wichtig nicht sportlich gemeint... den er ist logo ein abartiger Athlet!!!) über die meiste Zeit seiner Karriere deutlich gechillter gewesen und ganz klar auch deswegen länger gesundheitlich begünstigt. Er hatte auch dadurch aber definitiv seine Flaws (2011 etc.).

Da Jordan nur leicht abfällt von Lebron´s Stats und ich den persönlichen Eye Test (auch wichtig für die invdiduelle Einschätzung) hatte, er aber zusätzlicch diesen abartig schweren Weg eingeschlagen hat und trotzdem unglaublich Erfolgreich war, so ist er für mich der beste Basketballer der NBA of All Times oder GOAT.

PS:
Das 6aus6 zu matchen... ich hätte es den 2010 Dubs zugetraut aber auch die hatten dann Ihre Probleme. Es ist ja unglaublich schwer aber am dichtesten dran sind bisher gewesen Tim Duncan (5 aus 6) und Kobe Bryant (5 aus 7). Beide über die Jahre mit wechselendem Spielercast aber immer in Verantwortlicher Rolle, interessanter weise immer mit dem selben Coach. Wir reden glaub auch zuwenig über die Coaches ... ich glaube nämlich auch hätte Lebron seinen Jackson oder Pop an der Seite gehabt seine Ausbeute wäre deutlich besser...

 

[bender]

Naja, ich bin sicher dass @bender eine Menge über Statistiken weiß, aber das Problem bei ihm ist die bias. Bei jeder wissenschaftlichen Herangehensweise musst du immer bestimmte Kriterien für das festlegen, was du untersuchen / darlegen willst, und dass er da dann immer nur Statistiken zitiert, die seinem Narrativ folgen, ist ebenso wenig verwunderlich wie unnütz in einer möglichst ergebnisoffenen Diskussion. Die Zeit kann ich besser nutzen.

Darf man erfahren welche stats ich untergewichtet oder gar unzurecht ausgelassen haben soll?

Das Problem bei dieser Herangehensweise ist doch offensichtlich: Jordan wird da Opfer seines eigenen Teamerfolgs. Kann er aber letztendlich nix für, oder hätte er freiwillig zu einem schlechteren Team gehen sollen, um seinen Status auf den GOAT-Titel zu wahren?

Kommt mir das nur so vor oder sind wir jetzt innerhalb weniger Tage full-circle gegangen, von "LBJ hatte bessere Mitspieler" zu "Ok, dann hatte MJ eben die besseren Mitspieler aber ist das jetzt seine Schuld"?

Wie dem auch sei, die Krux ist ja gerade die Spielerleistung getrennt von der Mitspieler-Qualitaet zu betrachten. Das ist der Sinn und Zweck all jener fancy augmented plus-minus stats.

Wenn hier schon Gilbert Arenas und Kendrick Perkins als Referenz zugelassen sind:
Anhang anzeigen 36884

 

[MS]

Wenn du selbst sagst, dass dir die notwendigen Kenntnisse fehlen, dann fehlt es dir auch am Urteilsvermögen zu entscheiden wie objektiv die Herangehensweise in dem Fall tatsächlich war. Man kann auch durch Selektion der entsprechenden Daten seinen Bias bestätigen und dabei trotzdem den Anschein von Objektivität erwecken.

Interessant, dass ausgerechnet du damit ankommst, wenn ich an deine Posts zur WM 2022 denke

 

[danifan]

Interessant, dass ausgerechnet du damit ankommst, wenn ich an deine Posts zur WM 2022 denke

Weiß zwar nicht mal mehr worum es ging außer, dass du kompletten Stuss geschrieben und dich lächerlich gemacht hast, aber es dürfte in diesem Thread extrem OT sein. Ich bin mir aber sicher du kannst zum Thread-Thema hier ähnlich großen Unsinn schreiben, also leg doch damit los und es gibt wieder was zu lachen.

 

[TraveCortex]

Du solltest dich selber mal entscheiden, was du eigentlich willst. 9 der 10 Finals hat LeBron James erreicht, also als er anfing, Einfluss auf die Kaderstrukturierung zu nehmen - das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass er bei 5 der 6 Finalsniederlagen mitverantwortlich ist, weil er es seit 2010 nicht hinbekommen hat, ein Team mit den konstanten Leistungen der 90er Bulls zusammenzustellen / zusammenstellen zu lassen.

Ja, ich rechne ihm sowohl das Heat-Superteam als auch die Meisterkader der Cavs und der Lakers an, aber eben auch, dass er zu oft schlechte Trades forciert und abgenickt hat und so keine langfristigen Erfolge etablieren konnte. Diese Verantwortung sollte man ihm nicht abnehmen wenn er meint, so aktiv in die sportlichen Geschicke seiner jeweiligen Teams eingreifen zu müssen.

Das hier schriebst Du vor 2 Tagen:

Also erstmal: Wenn niemand zu dieser Zeit in Besitz einer Glaskugel war kann man den GM's, die für LeBrons Teams verantwortlich waren, kaum einen ernsthaften Vorwurf machen was den Supporting Cast anging.

Wenn GM James für alles verantwortlich ist, passen diese Postings irgendwie nicht zusammen.

James wollte konkurrenzfähige Teams, nachdem ihm diese viele Jahre nicht zur Verfügung gestellt wurden. Also hat er kurze Verträge unterschrieben und sicherlich ein gewisses Mitspracherecht gehabt. Das heißt aber weder, dass er die Verantwortung für die Zusammenstellung in jedem Detail trug, noch kann er etwas für Verletzungen in Finals. Er kann auch nichts dafür, dass die Warriors nach 2016 Angst vor ihm hatten und deswegen Durant angebettelt haben, sich ihnen anzuschließen, wodurch ein noch stärkeres Superteam gebildet wurde. Aber das hatten wir ja alles schon. Dass die Sache mit Westbrook ein Fail war (auch von ihm), würde ich allerdings nicht bestreiten. Und Hand aufs Herz: Hätte es James vermocht, stärkere Teams zu bilden, die alles dominieren, dann hätten Zweifler seine Titel entwertet - so wie es teilweise bei Durant ist. Das hätte ihm bei der GOAT-Debatte dann also auch nicht geholfen. Russell bringt es ja auch nichts, dass er 11 Ringe aus 11 Finals hat.

Nicht der Punkt. Ich habe selber schon gesagt, dass sie offensiv von ihm abhängig waren.

Selbstverständlich ist das der Punkt. Aber die nächste Frage, die jetzt von mir an Dich kommen würde, würde uns leider wieder an den Anfang bringen.

 

[Shakey Lo]

Das hier schriebst Du vor 2 Tagen:


Wenn GM James für alles verantwortlich ist, passen diese Postings irgendwie nicht zusammen.

Die GM Frage habe ich damals nicht gestellt, es ging um das Verletzungspech, mit dem du die LeBron-Niederlagen 2015/17/18 erklärt hast. Ergibt sich aus dem Kontext, wenn du den darauffolgenden Satz mitzitiert hättest. Schade darum.

Als dann der Fokus darauf gelegt wurde, dass Jordans Teams im Schnitt besser waren als die von LeBron, habe ich eben daraufhin erwidert: Auch irgendwie selbst schuld. Denn da ging es dann um etwas anderes, nämlich um sein (ob zu recht oder unrecht) gefordertes Mitspracherecht.

2 komplett unterschiedliche Dinge, aber du hast Recht. Ich hätte damals schon das "LeGM" Thema anschneiden sollen, auch wenn es zu diesem Zeitpunkt nicht darum ging. Denn das sowas dann zur Wiedervorlage genutzt wird um irgendwelche scheinbaren Widersprüche in Postings aufzeigen zu wollen hätte mir bewusst sein müssen.

Lassen wir es gut sein, die Diskussion führt nirgendwo hin und ich bevorzuge es, die Zeit sinnvoller zu verbringen.

 

[MS]

Weiß zwar nicht mal mehr worum es ging außer, dass du kompletten Stuss geschrieben und dich lächerlich gemacht hast, aber es dürfte in diesem Thread extrem OT sein. Ich bin mir aber sicher du kannst zum Thread-Thema hier ähnlich großen Unsinn schreiben, also leg doch damit los und es gibt wieder was zu lachen.

Dann guck lieber nochmal nach . Passt wunderbar zu deinem vorigen Post und erklärt im nachhinein alles. Schön, dass du ehrlich bist. Das rechne ich dir hoch an.

 

[danifan]

Dann guck lieber nochmal nach . Passt wunderbar zu deinem vorigen Post und erklärt im nachhinein alles. Schön, dass du ehrlich bist. Das rechne ich dir hoch an.

Keine Ahnung ob du das meinst aber hab das hier gefunden:

WM 2022 - Semifinals

Per hat doch heute was getankt :LOL:

sportforen.de

Erscheint mir immer noch plausibel und immerhin zehn User fanden meine Ausführungen offenbar auch ganz schlüssig. Ich will aber nicht verschweigen, dass ein User diesen Beitrag als steile These empfand:

WM 2022 - Semifinals

Mag Teddy Argentinien eigentlich nicht?

sportforen.de

Merkwürdigerweise hat dessen Gegenthese genau Null Likes bekommen, was darauf hindeuten könnte, dass die übrigen User sie nicht so überzeugend fanden wie den früheren Beitrag. Aber vielleicht spricht da auch nur mein Bias aus mir. Da das mit Jordan vs James aber so gar nichts zu tun hat sollten wir deine abermalige Vorführung, um die du regelrecht gebettelt hast, jetzt wirklich beenden.

Damit der Beitrag nicht komplett OT ist:

Gerade wo es hier um Verletzungen und schwache Mitspieler ging kommt dieses Video raus. Der Content Creator ist doch jemand, der hier schreibt

 

[JL13]

Keine Ahnung ob du das meinst aber hab das hier gefunden:

WM 2022 - Semifinals

Per hat doch heute was getankt :LOL:

sportforen.de

Erscheint mir immer noch plausibel und immerhin zehn User fanden meine Ausführungen offenbar auch ganz schlüssig. Ich will aber nicht verschweigen, dass ein User diesen Beitrag als steile These empfand:

WM 2022 - Semifinals

Mag Teddy Argentinien eigentlich nicht?

sportforen.de

Merkwürdigerweise hat dessen Gegenthese genau Null Likes bekommen, was darauf hindeuten könnte, dass die übrigen User sie nicht so überzeugend fanden wie den früheren Beitrag. Aber vielleicht spricht da auch nur mein Bias aus mir. Da das mit Jordan vs James aber so gar nichts zu tun hat sollten wir deine abermalige Vorführung, um die du regelrecht gebettelt hast, jetzt wirklich beenden.

Damit der Beitrag nicht komplett OT ist:

Gerade wo es hier um Verletzungen und schwache Mitspieler ging kommt dieses Video raus. Der Content Creator ist doch jemand, der hier schreibt

Ist dein Argument echt „ich hab mehr Likes bekommen als du“? Und bevor du glaubst, dass ich immer @MS zur Seite springe, keine Sorge. Hier irrt er, weil er nicht MJ als den GOAT sieht, sondern auf Blender @bender reinfällt