James vs. Jordan

[JL13]

1. Jordan
2. LeBron
3. Abdul-Jabbar
4. Russell
5. Magic
6. Wilt
7. Bird
8. Duncan
9. Olajuwon
10. Shaq
11. Curry
12. Kobe
13. Durant
14. Robertson
15. Garnett
16. West
17. Nowitzki
18. Moses

So und nicht anders! Kobe ist also nicht weit weg von der Top 10, sehe aber ernsthaft nicht wie man ihn vor einem der genannten haben kann. Es sei denn man möchte "Post merger" ins Kleingedruckte schreiben.

Sachliche Diskussion

Das sieht gut aus. Ich erlaube es. Zur Belohnung darfst du hier abstimmen:
Gruppe 16

 

[Locke]

Oh oh, jetzt kommen die Listen.Die auch nix mit dem Thema hier zu tun haben.
Eigentlich erstaunlich, wo hier doch gefühlt alle 40+ sein müssten,weil ja alle Jordans Karriere live verfolgt haben.



Vielleicht sollte man die Diskussion fortführen,wenn auch Lebron seinen letzten Wurf genommen hat.
Zumindest hab ich, wenn ich hier reinschaue, richtig Bock, dass die Lakers mit LBJ nochmal Champion werden.

 

[JamalMashburn]

Oh oh, jetzt kommen die Listen.Die auch nix mit dem Thema hier zu tun haben.
Eigentlich erstaunlich, wo hier doch gefühlt alle 40+ sein müssten,weil ja alle Jordans Karriere live verfolgt haben.



Vielleicht sollte man die Diskussion fortführen,wenn auch Lebron seinen letzten Wurf genommen hat.
Zumindest hab ich, wenn ich hier reinschaue, richtig Bock, dass die Lakers mit LBJ nochmal Champion werden.

Keine Sorge, ist nicht so ernst gemeint wie du vielleicht denkst
Mich amüsiert die Diskussion hier eher und ich bin erstaunt mit welchem Einsatz Bender hier nach all den Jahren immer noch dabei ist. Er geht sogar auf dieses "Jordan would average 50" Zeugs ein, das man doch einfach links liegen lassen könnte.

 

[Locke]

Iverson, Artest und Rodman spekulieren über MJs mögliche PPG in der heutigen Zeit. Da kann man mal getrost davon ausgehen, dass das per se Schwachsinn ist, weil halt Iverson & Co.

Bei uns um die Ecke ist übrigens ein alteingesessener und ziemlich renommierter Schreinerbetrieb. Ich gehe nachher mal rüber und frage den Meister nach seinem Schulabschluss. Wenn da nicht mehr als Hauptschule A rauskommt, werde ich ihm erst einmal erklären, wie man einen Schrank baut.

Das ganze aber hier als Wahrheit und absolute Expertise zu verkaufen, ist halt aber auch Käse.
Und die Stars von gestern neigen nunmal auch gerne dazu, das "Gestern" etwas zu sehr zu romantisieren.

Man kann ja von @bender halten was man will, er scheint ja hier im Forum ein durchaus streitbarer User zu sein, aber mMn ist er der einzige, der wirklich an einem Austausch interessiert ist.
Klar, er hat seine Favoriten und macht kein Geheimnis draus, aber was er sich hier teilweise anhören muss, ist schon finster.
Respekt für seine Ausdauer.
Der einzige hier, der sich stets die Mühe macht, auf Gegenargumente einzugehen.

Und die Gegenargumente sind teilweise dünner als OCP-Paper. Schwankt in letzter Zeit irgendwo zwischen Beleidigungen und Youtube Videos, die als hieb-und stichfest verkauft werden.


Ich selber bin kein Freund der Debatte, weil ich sie persönlich für zu subjektiv empfinde.
Weder bei Jordan vs James, noch bei Messi vs Ronaldo usw.
Da gehts mMn zu sehr um das jeweilige eigene Empfinden. Wer hat wen am meisten unterhalten, begeistert, geprägt usw.

 

[JamalMashburn]

Das sieht gut aus. Ich erlaube es. Zur Belohnung darfst du hier abstimmen:
Gruppe 16

Von mir aus ... du bist auch echt hartnäckig.

 

[Locke]

Keine Sorge, ist nicht so ernst gemeint wie du vielleicht denkst
Mich amüsiert die Diskussion hier eher und ich bin erstaunt mit welchem Einsatz Bender hier nach all den Jahren immer noch dabei ist. Er geht sogar auf dieses "Jordan would average 50" Zeugs ein, das man doch einfach links liegen lassen könnte.

Na zum Glück

Und yo, ich lese den Thread auch aus reinem Entertainment.

 

[JamalMashburn]

Das ganze aber hier als Wahrheit und absolute Expertise zu verkaufen, ist halt aber auch Käse.
Und die Stars von gestern neigen nunmal auch gerne dazu, das "Gestern" etwas zu sehr zu romantisieren.

Stars von gestern erzählen sehr häufig Mist. Mir fallen 1000e Beispiele ein. Oldtimer wie Heinsohn, die allen ernstes sagen Robertson und West waren besser als Jordan, Gervin der Thompsons 37 Punkte in einem Viertel nicht als Rekord anerkennen wollte etc. etc.
In jüngerer Vergangenheit fallen vor allem Arenas und Perkins mit Blödsinn auf. Oder z.B. auch Kenyon Martin der meinte "real Basketball People" wissen, dass Kyrie besser ist als Luka. Tolles Totschlagargument. Ich hab gespielt, hört auf mich.

 

[Locke]

Stars von gestern erzählen sehr häufig Mist. Mir fallen 1000e Beispiele ein. Oldtimer wie Heinsohn, die allen ernstes sagen Robertson und West waren besser als Jordan, Gervin der Thompsons 37 Punkte in einem Viertel nicht als Rekord anerkennen wollte etc. etc.
In jüngerer Vergangenheit fallen vor allem Arenas und Perkins mit Blödsinn auf. Oder z.B. auch Kenyon Martin der meinte "real Basketball People" wissen, dass Kyrie besser ist als Luka. Tolles Totschlagargument. Ich hab gespielt, hört auf mich.

Wie ältere Menschen, die auf permanent auf die Jugend schimpfen.


Das mag ich aber z.b. an Shaq. Ein absoluter Kindskopf, der auch oft drüber ist, aber er schafft es trotzdem oft, den neuen Generationen seinen Respekt zu zollen.

 

[Tejón]

1. Jordan
2. LeBron
3. Abdul-Jabbar
4. Russell
5. Magic
6. Wilt
7. Bird
8. Duncan
9. Olajuwon
10. Shaq
11. Curry
12. Kobe
13. Durant
14. Robertson
15. Garnett
16. West
17. Nowitzki
18. Moses

So und nicht anders! Kobe ist also nicht weit weg von der Top 10, sehe aber ernsthaft nicht wie man ihn vor einem der genannten haben kann. Es sei denn man möchte "Post merger" ins Kleingedruckte schreiben.

Sachliche Diskussion

Keine Sorge, ist nicht so ernst gemeint wie du vielleicht denkst
Mich amüsiert die Diskussion hier eher und ich bin erstaunt mit welchem Einsatz Bender hier nach all den Jahren immer noch dabei ist. Er geht sogar auf dieses "Jordan would average 50" Zeugs ein, das man doch einfach links liegen lassen könnte.

Stars von gestern erzählen sehr häufig Mist. Mir fallen 1000e Beispiele ein. Oldtimer wie Heinsohn, die allen ernstes sagen Robertson und West waren besser als Jordan, Gervin der Thompsons 37 Punkte in einem Viertel nicht als Rekord anerkennen wollte etc. etc.
In jüngerer Vergangenheit fallen vor allem Arenas und Perkins mit Blödsinn auf. Oder z.B. auch Kenyon Martin der meinte "real Basketball People" wissen, dass Kyrie besser ist als Luka. Tolles Totschlagargument. Ich hab gespielt, hört auf mich.

Dafür das du die Diskussion nicht ernst nimmst scheinst du aber ziemlich getroffen zu sein : )
Und auch so bescheiden….
Die Behauptung das Jordan 40-50 auflegt kommt ja nicht mal explizit von mir. Das Video was ich hochgeladen habe ist 2 Jahre alt ….
Da darf man sich doch dann zu austauschen.
Am besten du gibst einfach Thema und Meinung vor dann fühlst du dich vll weniger angegriffen.

 

[JamalMashburn]

Ja, bin wahnsinnig getroffen. Mal sehen ob ich mich erholen kann. Und jetzt machs gut.

 

[Chef_Koch]

Ach ja, von wegen Getrolle: habe nur kurz nach „Greatest NBA Players of All Time“ gegoogelt. Bei einer Stichprobe von sieben Listen habe ich tatsächlich eine gefunden, in der Kobe NICHT in den Top 10 ist. Aber gut, sind ja nur einige der grössten Sportjournalisten der Welt, die da schreiben. Keine Sportforen-User.

Heisst übrigens nicht zwangsläufig, dass ich Kobe dort drin sehe. Müsste mir mal Gedanken machen, wen ich in eine Top 10 packen würde. Will nur sagen, dass es definitiv absurdere Meinungen gibt, die man hier pauschal mit „Getrolle“ abkanzeln könnte.

Du weißt doch überhaupt nicht, nach welchen Maßstäben diese Listen erstellt wurden. Man kann/konnte auch Listen finden von ganz großen (!) Sportjournalisten, die hatten sogar Typen wie Karl Malone oder Kevin Garnett in den Top 10. Da reicht mir tatsächlich auch eine Sportforenanalyse, um das als Blödsinn oder Trollen zu bezeichnen.


Wenn im Übrigen so viel auf Spielermeinungen gegeben wird, dann sieht es ja ganz gut für Lebron aus. Dirk Nowitzki hat ja vor kurzem auch gemeint, seit dem Scoringrecord gibt es eigentlich keinen Grund mehr gegen LBJ. Natürlich dreht man sich den Wert solcher Meinungen so wie es passt.

 

[LeZ]

Gibt keinen Grund gegen LBJ, aber gegen MJ halt auch nicht. Er hat Jordans Peak nicht nur nicht erreicht, sondern nicht annähernd erreicht, keine einzige Season >32 PPG gegenüber 5, usw., die beste fast 6 Punkte weniger per Game (31.4 zu 37.1). Bei starker Defense, Wurfeffizienz und Assists. Die 6 Titel will ich gar nicht melken, da war ja auch ein bisschen Glück bei. Wobei wir bei einem Jordan dessen Vater nicht stirbt eventuell über 8 am Stück reden würden, aber das ist halt Spekulation.

LeBron war der komplettere, langlebigere Spieler der auch alt noch unfassbare Statistiken auflegt, Jordan der mit dem deutlich besseren Peak. Chose your fighter, aber ansonsten bitte Fr*** halten über die anderen.

 

[Chef_Koch]

Passend dazu, ein Rant über "früher wurde besser verteidigt". Kann man natürlich aber auch pro Jordan auslegen, der bei weniger "Blinden" noch mehr Freiräume hätte.

 

[bender]

Mich amüsiert die Diskussion hier eher und ich bin erstaunt mit welchem Einsatz Bender hier nach all den Jahren immer noch dabei ist. Er geht sogar auf dieses "Jordan would average 50" Zeugs ein, das man doch einfach links liegen lassen könnte.

Man kann ja von @bender halten was man will, er scheint ja hier im Forum ein durchaus streitbarer User zu sein, aber mMn ist er der einzige, der wirklich an einem Austausch interessiert ist.
Klar, er hat seine Favoriten und macht kein Geheimnis draus, aber was er sich hier teilweise anhören muss, ist schon finster.
Respekt für seine Ausdauer.
Der einzige hier, der sich stets die Mühe macht, auf Gegenargumente einzugehen.

Appreciated.

Stats sind bei mir mehr oder weniger berufliches Interesse. Abgesehen davon steht mir immer der Sinn nach einer fundierten Debatte.

Metta World Peace (Ron Artest) on Michael Jordan:

“Nobody ever scored 50 on me..I think Jordan would’ve gave me 50 a couple times. The reason I say that, ’cause even in my prime he had 40 against us, when he was old – HE WAS OLD. I was an amazing defender and Jordan had 40, so I’m like what is going on?!”

MWP erinnert sich richtig, MJ hatte 41 Punkte in einem double-OT Wizards win ueber die Pacers im Januar 2003. Wo ihn sein Gedaechtnis truegt ist das Jerry Stackhouse ihm zwei Jahre zuvor 57 Punkte einschenkte.

Aendert nichts daran dass MJ auch mit 40 noch ziemlich stark unterwegs war. Aber die Legendenbildung lief ueber die Jahre etwas aus dem Riemen.

“Jordan would average 50…if he wanted to. James Harden wants to average 50. He just can't. If Jordan wants to average 50 and he was playing in this era, I think he averages 50.”

Den "die Spieler gegen die ich spielen musste waren die toughesten Gegner ueberhaupt; die heutige era ist doch soft"-bias hab ich zuvor schonmal angesprochen. Das ist nicht auf MJ's contemporaries beschraenkt, sondern gab es schon immer. John Wooden war selbst nachdem er Kareem Abdul-Jabbar und Bill Walton zu UCLA geholt und trainiert hatte immer noch der Meinung Fuzzy Vandivier sei der beste Spieler aller Zeiten gewesen.

Woran sich aber nunmal nicht's aendert ist die Unerbittlichkeit der Mathematik. Wilt's 50.4 ppg waren nicht zuletzt ein Produkt der (unglaublichen) Tatsache dass er 48.5 mpg runterriss. Auf die heute eher ueblichen 36 mpg runtergerechnet waren es fuer ihn "nur" 37.4 ppg.

Wer also die Behauptung aufstellt MJ wuerde heute 50 ppg erzielen, muss entweder annehmen dass MJ mindestens zehn Minuten mehr als jeder heutige franchise player (und 6-7 mehr als sein eigenes career max) pro Spiel absolvieren wuerde, oder dass er in 36 Spielminuten video game efficiency hinlegt. Wie ich oben ausgefuehrt habe wuerde selbst die fantasy creation aus Giannis mit Curry's 3p-range nicht auf die noetigen points per possession kommen.

Insofern gehoert die "MJ haette heute 50 ppg"-These ins Reich der tall tales.

Gibt keinen Grund gegen LBJ, aber gegen MJ halt auch nicht. Er hat Jordans Peak nicht nur nicht erreicht, sondern nicht annähernd erreicht, keine einzige Season >32 PPG gegenüber 5, usw., die beste fast 6 Punkte weniger per Game (31.4 zu 37.1). Bei starker Defense, Wurfeffizienz und Assists.

Weil die 37.1 ppg aus 86/87 immer wieder hier erwaehnt werden muss die Frage erlaubt sein: sind die MJ fans hier tatsaechlich der Meinung MJ's peak war mit 23, statt waehrend der fruehen 90er? Ging die advanced stats revolution hier an allen spurlos vorrueber?

Die 6 Titel will ich gar nicht melken, da war ja auch ein bisschen Glück bei. Wobei wir bei einem Jordan dessen Vater nicht stirbt eventuell über 8 am Stück reden würden, aber das ist halt Spekulation.

 

[ocelot]

Du weißt doch überhaupt nicht, nach welchen Maßstäben diese Listen erstellt wurden. Man kann/konnte auch Listen finden von ganz großen (!) Sportjournalisten, die hatten sogar Typen wie Karl Malone oder Kevin Garnett in den Top 10. Da reicht mir tatsächlich auch eine Sportforenanalyse, um das als Blödsinn oder Trollen zu bezeichnen.


Wenn im Übrigen so viel auf Spielermeinungen gegeben wird, dann sieht es ja ganz gut für Lebron aus. Dirk Nowitzki hat ja vor kurzem auch gemeint, seit dem Scoringrecord gibt es eigentlich keinen Grund mehr gegen LBJ. Natürlich dreht man sich den Wert solcher Meinungen so wie es passt.

Wer sagt, dass KG in den Top10 trollen sei, trollt nur.

 

[Ballking]

Appreciated.

Stats sind bei mir mehr oder weniger berufliches Interesse. Abgesehen davon steht mir immer der Sinn nach einer fundierten Debatte.


MWP erinnert sich richtig, MJ hatte 41 Punkte in einem double-OT Wizards win ueber die Pacers im Januar 2003. Wo ihn sein Gedaechtnis truegt ist das Jerry Stackhouse ihm zwei Jahre zuvor 57 Punkte einschenkte.

Aendert nichts daran dass MJ auch mit 40 noch ziemlich stark unterwegs war. Aber die Legendenbildung lief ueber die Jahre etwas aus dem Riemen.


Den "die Spieler gegen die ich spielen musste waren die toughesten Gegner ueberhaupt; die heutige era ist doch soft"-bias hab ich zuvor schonmal angesprochen. Das ist nicht auf MJ's contemporaries beschraenkt, sondern gab es schon immer. John Wooden war selbst nachdem er Kareem Abdul-Jabbar und Bill Walton zu UCLA geholt und trainiert hatte immer noch der Meinung Fuzzy Vandivier sei der beste Spieler aller Zeiten gewesen.

Woran sich aber nunmal nicht's aendert ist die Unerbittlichkeit der Mathematik. Wilt's 50.4 ppg waren nicht zuletzt ein Produkt der (unglaublichen) Tatsache dass er 48.5 mpg runterriss. Auf die heute eher ueblichen 36 mpg runtergerechnet waren es fuer ihn "nur" 37.4 ppg.

Wer also die Behauptung aufstellt MJ wuerde heute 50 ppg erzielen, muss entweder annehmen dass MJ mindestens zehn Minuten mehr als jeder heutige franchise player (und 6-7 mehr als sein eigenes career max) pro Spiel absolvieren wuerde, oder dass er in 36 Spielminuten video game efficiency hinlegt. Wie ich oben ausgefuehrt habe wuerde selbst die fantasy creation aus Giannis mit Curry's 3p-range nicht auf die noetigen points per possession kommen.

Insofern gehoert die "MJ haette heute 50 ppg"-These ins Reich der tall tales.


Weil die 37.1 ppg aus 86/87 immer wieder hier erwaehnt werden muss die Frage erlaubt sein: sind die MJ fans hier tatsaechlich der Meinung MJ's peak war mit 23, statt waehrend der fruehen 90er? Ging die advanced stats revolution hier an allen spurlos vorrueber?

Niemals hätte die Bulls diese Rockets geschlagen; wer hätte bitte Hakeem verteidigen sollen?

Die stärksten Jordan-Gegner in den Finals waren die 92er Blazers und die 93er Suns.

Jordans Peak zu bestimmen ist schwierig; aber zwischen 87-93 war das alles schon geisteskrank gut; gerade der MJ im ersten Threepeat war eine unaufhaltsame Naturgewalt, die die Liga auch heute noch in Schutt und Asche legen würde.

 

[Shakey Lo]

LeBron ist von mir aus der BEST OF ALL TIME (war und ist sicherlich der komplettere Spieler) aber GOAT? Nope.

War er das wirklich?

Dieses Video wurde hier vor einiger Zeit im Zuge der GOAT-Debatte gepostet, aber imho zeigt es eben auch sehr anschaulich, dass LeBron deutliche Schwächen in seinem Game hat (und das in seinen 20 Jahren NBA nicht abstellen konnte oder wollte).

Jordan hingegen wurde im Laufe seiner Karriere ein nahezu kompletter Spieler, dessen größte "Schwäche" sein durchschnittlicher Dreier war. In einer Zeit, als der Dreier noch sehr stiefmütterlich behandelt wurde... so hat beispielsweise Larry Bird, einer der größten Shooter aller Zeiten, am häufigsten in der Saison 90-91 von der Dreipunkte-Linie geworfen (3,3 mal pro Spiel). LeBron hat das nur in 2 seiner 20 Jahren unterboten, und das obwohl er ein unterdurchschnittlicher Shooter ist.

 

[JL13]

Du weißt doch überhaupt nicht, nach welchen Maßstäben diese Listen erstellt wurden. Man kann/konnte auch Listen finden von ganz großen (!) Sportjournalisten, die hatten sogar Typen wie Karl Malone oder Kevin Garnett in den Top 10. Da reicht mir tatsächlich auch eine Sportforenanalyse, um das als Blödsinn oder Trollen zu bezeichnen.

Doch, weiss ich. Haben solche Artikel nämlich so an sich, dass der Verfasser seine Meinung auch begründet. Du verzeihst also hoffentlich, wenn ich die Expertise mehrerer (!) Fachleute etwas höher gewichte als deine. Heisst immer noch nicht, dass ich Kobe in den Top 10 sehe. Da sieht die Liste von @JamalMashburn schon vernünftig aus zB. Aber Trollen wäre wohl eher, wenn ich Jason Williams oder Kyle Korver für die Top 10 vorschlagen würde, weil die mir sympathisch sind. Das andere ist einfach eine andere Meinung. Aber in den Augen des Basketball-Mods ist das schon Trollen. Ausserdem wurden da gar keine sachlichen Begriffe wie „W****“ oder „sperglord“ genutzt, um den Standpunkt zu untermalen.

 

[JL13]

Von mir aus ... du bist auch echt hartnäckig.

In diesem Fall vor allem, weil es ein Patt war zwischen Miami und Utah und ich gehofft habe, dass deine Stimme vielleicht eine Entscheidung bringt. Jetzt muss ich die Umfrage trotzdem wieder für 48h öffnen und hoffen, dass es jemanden gibt, der eine Entscheidung bringt.

 

[bender]

Aber in den Augen des Basketball-Mods ist das schon Trollen. Ausserdem wurden da gar keine sachlichen Begriffe wie „W****“ oder „sperglord“ genutzt, um den Standpunkt zu untermalen.

Immer noch on other's behalf offended, huh? Koennte mich jetzt ueber dein "Fresse halten", "Blender", "Sektenführer" beschweren. Aber bin nicht ganz so nah am Wasser gebaut, kannst dir also die Entschuldigungspostkarte sparen.