James vs. Jordan


Shakey Lo

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Ich weiss nicht genau welchen "Titel" du meinst, aber es liegt nunmal in der Natur der Playoffs dass der spaetere Champion nicht zwangslaeufig direkt den Top-Favoriten raushaut. Manchmal schlaegt der Champion auf dem Weg zum Titel "blos" jenes Team dass zuvor den Topfavoriten schlug.

Ein Underdog, der in einer vorherigen Runde den Favoriten schlägt, ist deshalb nicht automatisch der neue Topfavorit. Das sollte selbst dir klar sein. Wenn dem tatsächlich so wäre, dann wäre der 1.FC Saarbrücken ansonsten der neue Topfavorit auf den diesjährigen DFB-Pokal.

Wie sich rausstellt sind die Wettquoten waehrend der Saison nicht konstant.

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Vielen Dank für diese bahnbrechende Erkenntnis. Das nächste mal erklärst du mir dann, dass es draußen nass ist wenn es regnet?

Wer vor Saisonbeginn als Titelfavorit gilt ist es zur trade deadline vielleicht schon nicht mehr. Deine verlinkten websites zeichnen ein deutliches Bild fuer jenen denen das unbekannt war.

Fuer einen faieren Vergleich musst du dich dementsprechend auf einen bestimmten Zeitpunkt festlegen, an dem du Bilanz ziehst und odds vergleichst. In meinem posting oben war es unmittelbar vor Playoff-Beginn.

Du hast keinen Zeitpunkt angegeben, dein nachher erfolgter Twitter-Link sagt mir nichts und gibt selbst keine Quelle an. Wie du bei meinen Links sehen kannst (wenn du die tatsächlich angeklickt hättest) sind die Zeitpunkte der Angaben der 8. Juni, der 3. August sowie im dritten Link der gesamte Zeitraum bis zum 12. Oktober (Playoffs waren vom 17. August bis 11. Oktober). Bei allen dreien sind es ganz klar die Lakers, die die meiste Zeit und insbesondere vor und während der Playoffs der Topfavorit waren. Aber da ich ja nicht mal weiß wie Wetten funktionieren kannst du mir das bestimmt näher erläutern :licht:

Wie schon zuvor erwaehnt werden diese advanced stats nicht mit dem Ziel konstruiert, Spieler X zum GOAT zu hieven. Es geht um bookies, die nach der season-ending injury von Spieler Y wissen wollen, wie sich die Gewinnchancen von Team Z aendern um die Wettquoten anzupassen; und es geht um NBA general manager die wissen wollen ob Bankspieler Joe Shmoe die von ihm verlangten $5m/yr wert ist, oder ob man die gleiche Spielerleistung auch guenstiger von einem FA einkaufen kann. Und nicht zuletzt NBA coaches, die wissen wollen welche 5-man line-up die beste Leistung bringt.

No shit, Sherlock. Und kann man diese Stats zu seinen Gunsten missbrauchen, um ein Narrativ zu unterstützen? Weil dass du weder ein Bookie noch ein NBA GM bist, davon gehe ich mal stark aus.
 

bender

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Ein Underdog, der in einer vorherigen Runde den Favoriten schlägt, ist deshalb nicht automatisch der neue Topfavorit. Das sollte selbst dir klar sein.
Kann mich nicht erinnern das irgendwo behauptet zu haben. Hier war gemeint ob Bulls/Cavs/Heat/Lakers bei Playoff-Beginn unter den 8 Teams ihrer jeweiligen Conference als Top-Favorit auf den Finals-Einzug galten. Haette ich vielleicht genauer erklaeren sollen.

Du hast keinen Zeitpunkt angegeben, dein nachher erfolgter Twitter-Link sagt mir nichts und gibt selbst keine Quelle an.
Stimmt, my bad.

Wie du bei meinen Links sehen kannst (wenn du die tatsächlich angeklickt hättest) sind die Zeitpunkte der Angaben der 8. Juni, der 3. August sowie im dritten Link der gesamte Zeitraum bis zum 12. Oktober (Playoffs waren vom 17. August bis 11. Oktober). Bei allen dreien sind es ganz klar die Lakers, die die meiste Zeit und insbesondere vor und während der Playoffs der Topfavorit waren. Aber da ich ja nicht mal weiß wie Wetten funktionieren kannst du mir das bestimmt näher erläutern :licht:
Hier ist eine gute Uebersicht der money-line odds fuer den Final-Einzug in 2020. Vor Beginn der ersten und zweiten Runde waren die Clippers Favorit; bis zu ihrem Ausscheiden in den Conference semis, selbstredend.

Und kann man diese Stats zu seinen Gunsten missbrauchen, um ein Narrativ zu unterstützen?
Vielleicht. Kann mir aber schwerlich vorstellen wie.
 

Shakey Lo

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Kann mich nicht erinnern das irgendwo behauptet zu haben. Hier war gemeint ob Bulls/Cavs/Heat/Lakers bei Playoff-Beginn unter den 8 Teams ihrer jeweiligen Conference als Top-Favorit auf den Finals-Einzug galten. Haette ich vielleicht genauer erklaeren sollen.
Hier ist eine gute Uebersicht der money-line odds fuer den Final-Einzug in 2020. Vor Beginn der ersten und zweiten Runde waren die Clippers Favorit; bis zu ihrem Ausscheiden in den Conference semis, selbstredend.

Ernsthaft? "Die Finals erreicht als Underdog" beinhaltet für dich also, dass ein Team, welches (laut deiner Website) von Januar an bis zum Ende der Saison am 30. Juli durchgehend als alleiniger Favorit geführt wurde, danach knapp als 2ter Favorit (ich vermute mal, das lag in dem Fall am leichteren Playoff-Schedule der Clippers) noch vor den Bucks und mit WEITEM Abstand vor dem Rest galt, und nach dem Ausscheiden beider Mitkonkurrenten allein auf weiter Flur war, tatsächlich die Finals erreicht? Ich hoffe, die Cinderella-Story wird bald mal verfilmt :crazy:

Du argumentierst mMn bewusst irreführend, und das nicht das erste mal. Deine These dass MJ 1989 gegen die Pistons genauso gechocked hat wie LeBron anno 2011 hast du ja schließlich auch folgendermaßen zusammengefasst:

Ich hatte die 1989 Pistons Serie schon mehrfach erwaehnt, weil sich die Parallelen zu LBJ's 2011 Finals ziehen lassen.

Die Heat hatten (nicht zuletzt dank LBJ) die Mavs in den Seilen, lagen 2-1 vorn mit zwei der naechsten drei Spiele in Miami. James taucht ab, wirft 20 von 45 in jenen drei Spielen, die Heat verlieren three in a row.

Die Bulls hatten (nicht zuletzt dank MJ) die Pistons in den Seilen, lagen 2-1 vorn mit zwei der naechsten drei Spiele in Chicago. Jordan taucht ab, wirft 22 von 49 in jenen drei Spielen, die Bulls verlieren three in a row.

Heraus kommt dann am Ende trotzdem ein Scoring-Unterschied von ganzen 9 (!) Punkten pro Spiel, weil du natürlich nur die Würfe aus dem Feld aufgeführt hast, anstatt dass du noch die Freiwürfe hinzunimmst (die gerüchteweise am Ende des Spiels auch zur Gesamtpunktzahl gerechnet werden), von denen MJ 30 mehr genommen und 23 (!) mehr getroffen hat. Garniert noch mit einem Zeitungsartikel, der ernsthaft deine These bestärken soll, während du dich im gleichem Atemzug über per-game-stats beschwerst.

Dass Jordan auch die ersten 3 Spiele deutlich besser war als LeBron hast du ebenfalls komplett ignoriert und lediglich ein vollkommen wertungsfreies "nicht zuletzt dank LBJ" hingeknallt, welches ebenfalls bewusst irreführend ist.

Das ist so verdammt offensichtlich, deine Agenda, und genau das macht die Diskussion so anstrengend...

Vielleicht. Kann mir aber schwerlich vorstellen wie.

Keep trying.
 

LeZ

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Ich meinte eher, dass es die letzten Seiten eine 1vs1-Fehde war, die mich spontan an diese Herren erinnerte. Und wie du selbst schon gerade schriebst, sehr anstrengend, selbst wenn man nur liest. :)

Ich finde es bewundernswert, dass du so intensiv auf die "Argumente" eingehst. Es fällt nur nicht wirklich auf fruchtbaren Boden ...
 

bender

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Ernsthaft? "Die Finals erreicht als Underdog" beinhaltet für dich also, dass ein Team, welches (laut deiner Website) von Januar an bis zum Ende der Saison am 30. Juli durchgehend als alleiniger Favorit geführt wurde, danach knapp als 2ter Favorit (ich vermute mal, das lag in dem Fall am leichteren Playoff-Schedule der Clippers) noch vor den Bucks und mit WEITEM Abstand vor dem Rest galt, und nach dem Ausscheiden beider Mitkonkurrenten allein auf weiter Flur war, tatsächlich die Finals erreicht? Ich hoffe, die Cinderella-Story wird bald mal verfilmt :crazy:
Underdog ist in der Regel das Gegenteil vom Favorit. Wenn wir Favorit zu mehr als blos dem 1. unter 8 Teams umdefinieren, dann kann 2020 von der Liste gestrichen werden. Maybe that unbunches your panties.

Dass Jordan auch die ersten 3 Spiele deutlich besser war als LeBron hast du ebenfalls komplett ignoriert und lediglich ein vollkommen wertungsfreies "nicht zuletzt dank LBJ" hingeknallt, welches ebenfalls bewusst irreführend ist.
Mit "nicht zuletzt dank LBJ" war auf die Tatsache angespielt, dass die Heat ohne LBJ wohl kaum die Finals erreicht haetten. Nicht umsonst fuehrte der die 2011 playoffs trotz der schwachen Finals in Win Shares an.

Das ist so verdammt offensichtlich, deine Agenda, und genau das macht die Diskussion so anstrengend...
Ich seh' nur einen von uns beiden hier YouTube videos mit MJ slant posten. Insofern erzaehl' mir nichts von "agenda".
 

Shakey Lo

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Underdog ist in der Regel das Gegenteil vom Favorit. Wenn wir Favorit zu mehr als blos dem 1. unter 8 Teams umdefinieren, dann kann 2020 von der Liste gestrichen werden. Maybe that unbunches your panties.

Ich lasse mich eben ungern verarschen. 3 Teams waren vor und während der Playoffs 2020 auf Augenhöhe, mehr als das dreifache vom nächstbesten vierten Team entfernt. Wenn du dir einen hobeln willst weil die Clippers laut deinen Angaben zu Beginn der Playoffs einen Wimpernschlag vorne waren, nur zu. Aber die Lakers waren kein "Underdog", und sie waren es in keiner einzigen Serie dieser Playoffs. Mach dich nicht noch mehr lächerlich bitte.

Mit "nicht zuletzt dank LBJ" war auf die Tatsache angespielt, dass die Heat ohne LBJ wohl kaum die Finals erreicht haetten.

:LOL:

"Die Heat hatten (nicht zuletzt dank LBJ) die Mavs in den Seilen, lagen 2-1 vorn"

...war der Beginn deines Satzes. Aber okay, wenn du jetzt DAS daraus machen willst, dann warum nicht gleich:

"Die Heat hatten (nicht zuletzt dank LBJ's Mom) die Mavs in den Seilen, lagen 2-1 vorn"

Schließlich hat sie LeBron 26 Jahre zuvor auf die Welt gebracht :crazy: Ohne sie keine 2-1 Führung für die Heat.

Ich seh' nur einen von uns beiden hier YouTube videos mit MJ slant posten. Insofern erzaehl' mir nichts von "agenda".

YouTube Videos? Du meinst dieses eine hier?


Welches ich spezifisch im Kontext der Frage benutzt habe, wer aus meiner Sicht der komplettere Spieler sei, und nicht der GOAT?

Du hingegen wurdest jetzt schon bei mehreren (ich formuliere es mal neutral) "ungenauen" Angaben zugunsten LeBrons erwischt, jedesmal entweder mit einer neuen abenteuerlichen Ausrede warum es trotzdem richtig ist - oder du hast es einfach ignoriert und weitergemacht. Das ist einfach nur noch witzlos bei dir.
 
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bender

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Ich lasse mich eben ungern verarschen. 3 Teams waren vor und während der Playoffs 2020 auf Augenhöhe, mehr als das dreifache vom nächstbesten vierten Team entfernt. Wenn du dir einen hobeln willst weil die Clippers laut deinen Angaben zu Beginn der Playoffs einen Wimpernschlag vorne waren, nur zu. Aber die Lakers waren kein "Underdog", und sie waren es in keiner einzigen Serie dieser Playoffs. Mach dich nicht noch mehr lächerlich bitte.
Die Bedeutung des Wortes "underdog" im Wett-Kontext scheint dir nicht gelaeufig, also lass es uns von mir aus "nicht-Nummer-1" nennen. Wenn es 8 Teams zu bewerten gibt, dann sind #2 bis #8 "nicht die Nummer 1." Klar mag es da Nuancen geben; ein Sieg der #2 ist weniger ueberraschend als ein Sieg der #8.

Das gleiche gilt dann natuerlich auch mit deiner "Nr.1 Record" Kategorisierung. Die #1 in einem beliebigen Jahr kann ebenso mit blossem "Wimpernschlag vorne" liegen, wie etwa die 2010 Cavs vor den Magic, oder mit weitem Abstand.

Auch interessant dass du jetzt ungezwungen mit "dir einen hobeln" und anderen Unziemlichkeit um dich wirfst, nachdem du dich auf den vorangegangenen Seiten als Moralpolizei aufgespielt hast. Deiner claque scheint es zu gefallen.

YouTube Videos? Du meinst dieses eine hier?


Welches ich spezifisch im Kontext der Frage benutzt habe, wer aus meiner Sicht der komplettere Spieler sei, und nicht der GOAT?
Das Video beantwortete weder die eine noch die andere Frage objektiv.

Du hingegen wurdest jetzt schon bei mehreren (ich formuliere es mal neutral) "ungenauen" Angaben zugunsten LeBrons erwischt, jedesmal entweder mit einer neuen abenteuerlichen Ausrede warum es trotzdem richtig ist - oder du hast es einfach ignoriert und weitergemacht. Das ist einfach nur noch witzlos bei dir.
Ich lass' das mal so stehen, wenn es deinen Minderwertigkeitskomplex lindert.
 

Shakey Lo

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Die Bedeutung des Wortes "underdog" im Wett-Kontext scheint dir nicht gelaeufig, also lass es uns von mir aus "nicht-Nummer-1" nennen. Wenn es 8 Teams zu bewerten gibt, dann sind #2 bis #8 "nicht die Nummer 1." Klar mag es da Nuancen geben; ein Sieg der #2 ist weniger ueberraschend als ein Sieg der #8.

Das gleiche gilt dann natuerlich auch mit deiner "Nr.1 Record" Kategorisierung. Die #1 in einem beliebigen Jahr kann ebenso mit blossem "Wimpernschlag vorne" liegen, wie etwa die 2010 Cavs vor den Magic, oder mit weitem Abstand.

Zuerst einmal: Es interessiert mich und wahrscheinlich so ziemlich die meisten anderen englischsprechenden Menschen nicht die Bohne, wenn du das Wort "Underdog" ohne Kontext verwendest und du jetzt auf einmal eine andere Definition heranziehst. Die Lakers waren kein Underdog. Nicht mal im Wett-Kontext, im übrigen, aber erst recht nicht ohne.

Zweitens: Ein Nr.1 Record ist sehr leicht objektiv messbar. Das erste Jahr hatten sie einen Sieg mehr als das zweitbeste Team, die Lakers. Und 4 Siege mehr als das zweitbeste Team im Osten, die Celtics. Im zweiten Jahr 4 mehr als die Lakers und 2 mehr als Orlando. Das ist nunmal ein Fakt. Ein Fakt, der vor allem über den Heimvorteil in einem potentiellen (Conference-)Finale entscheidet.

Dein hochwissenschaftlicher "Aber in der ersten und zweiten Runde waren die Clippers leicht vorne!" Wett-Fetisch hat diesbezüglich keinerlei Wirkung, offenbar entschieden sich die von dir dargelegten Wettbüros, den 2nd Seed zwischenzeitlich etwas höher zu setzen (mitunter vielleicht auch eine Geldverdienst-Motivation oder eben der etwas leichtere Schedule), aber alles in allem ist das hier wirklich komplett kleinkariert daraus tatsächlich einen "Underdog" machen zu wollen.

Auch interessant dass du jetzt ungezwungen mit "dir einen hobeln" und anderen Unziemlichkeit um dich wirfst, nachdem du dich auf den vorangegangenen Seiten als Moralpolizei aufgespielt hast. Deiner claque scheint es zu gefallen.

Ernsthaft? Ich mein, ernsthaft?

Maybe that unbunches your panties.

Wenn du mir hier zwanghaft den Spiegel vorhalten willst, geht der Schuss nach hinten los.

Das Video beantwortete weder die eine noch die andere Frage objektiv.

Das Video allein sollte gar nichts beantworten. Wie die nachfolgende Diskussion aber gezeigt hat ist das tatsächlich der Fall (zumindest war das einer der Punkte, die du irgendwann einfach nicht mehr beantworten wolltest, daher gehe ich davon aus dass du es eingesehen hast).
 

Jerry

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Die Bedeutung des Wortes "underdog" im Wett-Kontext scheint dir nicht gelaeufig, also lass es uns von mir aus "nicht-Nummer-1" nennen. Wenn es 8 Teams zu bewerten gibt, dann sind #2 bis #8 "nicht die Nummer 1." Klar mag es da Nuancen geben; ein Sieg der #2 ist weniger ueberraschend als ein Sieg der #8.

Diese vermeintlichen "Nuancen" sind aber gerade bei dem Begriff Underdog doch super wichtig. 2007 waren die Golden State Underdogs gegen Dallas. Ganz klar. Wenn aber etwa gleichstarke Teams aufeinander treffen, wird nun wirklich extrem selten davon gesprochen, dass dann das eine Team Underdog gewesen ist, weil die Quotenverteidigung einen knappen "Vorsprung" bei einem Team sieht. Aber fernab des Begriffs Underdog:

MJ's Bulls waren gute front runner, und als betting favorites haben sie in der Regel gewonnen. LBJ's teams haben als Favoriten hin und wieder verloren, dafuer wesentlich oefter als underdogs gewonnen. Weder das eine noch das andere ist dabei streng besser.

Kurzer back-of-the-envelope Vergleich; Finals-Teilnahmen als underdog:
MJ's teams: 0
LBJ's teams: 2 (2007, 2020)

Es ist unheimlich schwierig mit dir zu diskutieren, weil du sehr gerne die Definitionen dehnst, sodass sie dann in deine Argumentation passen und dann halt auch gerne springst und die Argumentation verlagerst.
Ich finde es einfach faszinierend, dass man wirklich den No. 1 Seed in der Conference (Edit: Hatten beide nicht gleich viele Spiele, aber die Clippers "deutliche" 4 Niederlagen mehr) rückwirkend als Underdog präsentieren möchte, weil sie kurz vor den PO halt nicht optimal performt haben.


Auch interessant dass du jetzt ungezwungen mit "dir einen hobeln" und anderen Unziemlichkeit um dich wirfst, nachdem du dich auf den vorangegangenen Seiten als Moralpolizei aufgespielt hast. Deiner claque scheint es zu gefallen.

Dein Ernst? Du hast, wie schon von Shakey zitiert, völlig unnötig den pants Spruch gebracht und tust dann einfach so, als ob er das völlig zusammenhangslos gebracht hat?
 

Finch

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In der benderschen Argumentation wären die Bulls 1993 und 1998 der "Underdog" in den Finals gewesen, dazu in den 1993er Conference Finals (und da waren sie es imho auch wirklich. bzw. dem Status am Nächsten...).

Und wenn es um die Titelchancen vor den Playoffs geht, käme auch noch 1991 hinzu.
 

LeZ

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Und hat Jordan nicht verbotenerweise Golf gespielt und in Spielcasinos rumgehangen und KARTEN GESPIELT??? So ein Mensch kann kein GOAT sein, im Basketball.
 

bender

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Mal abwechslungshalber zum Thema des Threads:

Diese vermeintlichen "Nuancen" sind aber gerade bei dem Begriff Underdog doch super wichtig. 2007 waren die Golden State Underdogs gegen Dallas. Ganz klar. Wenn aber etwa gleichstarke Teams aufeinander treffen, wird nun wirklich extrem selten davon gesprochen, dass dann das eine Team Underdog gewesen ist, weil die Quotenverteidigung einen knappen "Vorsprung" bei einem Team sieht. Aber fernab des Begriffs Underdog:
Ok, zugegeben. Haette die Bedeutung des Wortes "underdog" im Wettkontext genauer definieren sollen.

Es ging mir letztlich lediglich um das equivalent von Shakey's "Nr. 1 record" vs. "nicht Nr. 1 record". Bei Wett-Favoriten gibt es dazu ebenfalls den odds-on favorite und the field.

Ich finde es einfach faszinierend, dass man wirklich den No. 1 Seed in der Conference (Edit: Hatten beide nicht gleich viele Spiele, aber die Clippers "deutliche" 4 Niederlagen mehr) rückwirkend als Underdog präsentieren möchte, weil sie kurz vor den PO halt nicht optimal performt haben.
Der #1 Seed der Conference ist nicht immer auch der Favorit. Du wirst derzeit kaum einen booker finden der den Timberwolves die shortest odds auf die Western Conference Champ oder gar den NBA Titel einraeumt.

In der benderschen Argumentation wären die Bulls 1993 und 1998 der "Underdog" in den Finals gewesen,
Beides falsch. Die Bulls waren vor Playoff-Beginn jeweils das Team mit den shortest odds auf den Finaleinzug im Osten.

dazu in den 1993er Conference Finals (und da waren sie es imho auch wirklich. bzw. dem Status am Nächsten...).
Ebenfalls falsch.

Und wenn es um die Titelchancen vor den Playoffs geht, käme auch noch 1991 hinzu.
Und ebenfalls falsch. Die Bulls hatten mit +250 die shortest odds im Osten, vor den Celtics mit +500.
 
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