Juan Pablo Montoya

[TraveCortex]

Jupp. Und grad bei Montoya hat mich das maßlos aufgeregt. Klar, der Junge hat öfter mal Mist gebaut. Aber er hat mehr Überholmanöver gezeigt, als der Rest des Feldes zusammengenommen. Das war noch ein Racer und nicht so ein Punktesammler.

Montoya war ein Idiot. Nicht mehr und nicht weniger, das hast auch nix mit Racer oder dem "verschmähten Punktesammler" zutun.:laugh2:

 

[Max Power]

Montoya war ein schneller Fahrer, das kann nicht mal der größte Schumacher-Jünger abstreiten. Sein Problem war, dass seine Hitzköpfigkeit und sein Temperament nicht ins rechte Bild der disziplinierten Formel 1 passte.

Deswegen eck(t)en auch Fahrer wie Eddie Irvine, Jacques Villeneuve, Fernando Alonso und auch Kimi Räikkönen immer wieder an. Sie entsprechen nicht dem Idealbild, das der mediengeile Zampano Ecclestone so gerne sieht. Sie machen den Mund auf, wenn ihnen was nicht passt oder gehen den Medien auch mal aus dem Weg, wenn sie ihnen auf den Sack gehen. Sie sind halt anders als der Prototyp, den manche in der Formel 1 so gerne sehen. Montoya hatte nicht so ein Saubermann-Image wie das vielleicht aktuelle Starfahrer haben, aber dass er der Fahrer war, der Schumacher am öftesten auf der Strecke überholte, wollen halt viele heute noch nicht wahrhaben oft sieht man sich auch nur seine letzte Saison bei McLaren an. Und dann wird er halt auch mal als Idiot bezeichnet

Mir fehlen Fahrer wie Montoya - echte Racer, die für Action und Überholmanöver sorgen. Der Typ machte zwar auch mal Fehler, aber wenigstens hatte er Eier. Solche Typen könnte die F1 echt brauchen, um nicht komplett in Langeweile zu versumpfen (ja, die letzten Rennen waren wieder langweilig).

Hier ein paar Manöver von JPM: gegen Ralf und Kimi 2002; gegen Kimi 2002; Zusammenstellung gegen Schumacher

 

[TraveCortex]

Ist das so? Oder ist es nicht so, dass Montoya auch oft Unfälle dabei hatte, die einfach nicht dem Niveau eines F1-Fahrers entsprechen? Er hat viele Fehler gemacht und das hat nix mit dem angeblichen Saubermann-Image zutun, denn wenn er gut genug wäre, würde er noch heute in der Formel 1 fahren. Montoya hat bewußt den Streit gesucht, war aber mMn nie auf Weltklasse-Niveau und das ist das Problem und nicht seine angebliche Unangepasstheit.

Alsob Montoya heutzutage einfach so überholen könnte...

Und was hier als Temprament verschrien wird, kann man auch gut und gern als mangelnde Professionalität bezeichnen.

 

[Max Power]

Montoya hat 7 Rennen gewonnen, war zweimal WM-Dritter und war dreizehnmal auf der Pole, also ich denke, wir müssen nicht diskutieren, ob Montoya F1-Qualitäten hatte. 2003 kämpfte er bis zuletzt um den WM-Titel gegen Schumacher und Räikkönen, also Weltklasse-Niveau hatte er sicher auch. Diverse Top-Listen sehen ihn in den Top 50 der F1-Fahrer aller Zeiten, in einer Times-Liste 2009 steht er auf Platz 29. Und wenn er gewollt hätte, hätte er sicher in der F1 bleiben können - es gab damals auch Angebote von zB Red Bull. Toro Rosso hat für 2008 auch bei ihm angefragt - aber JPM hat das Interesse an der F1 verloren und nicht umgekehrt.

Die Fehler kann man natürlich nicht von der Hand weisen, klar. Gegen Ende seiner Karriere haben sie sich gehäuft, auch weil er oft zu viel wollte. Ich denke auch, dass sein Wechsel zu McLaren seine Karriere zerstört hat. Mit Ron Dennis kam er nie klar, durch den Stallkampf mit Kimi stand er immer unter großem Druck und mit dem McLaren schien er nie so gut zurecht zu kommen wie zuvor mit dem Williams.

 

[TraveCortex]

Das bestreitet auch Niemand. Aber der Punkt ist: auch Kimi und Alonso sind fast unangepasst in Montoya's Sinne und dennoch fahren sie noch Formel 1 bzw. sind die Besten. Montoya hatte selbst Probleme gegen RALF SCHUMACHER und wurde von Kimi klar besiegt- des Weiteren war er eine Diva ohne Gleichen und pöbelte wo es ging.

Klar kann man das auf Dennis schieben und erzählen, dass er noch Angebote hatte, aber der Punkt ist, dass es nicht darum geht wie oft Jemand Michael Schumacher überholt hat, sondern, dass es nicht die Unangepasstheit war, die Bernie nicht passte, denn sonst würden Leute wie Kimi und Alonso nicht fahren, sondern dass es einfach an "Meister-Speed" fehlte und Toro Rosso /Red Bull war damals nicht im Mindesten die beste Adresse und das weißt du genauso gut wie ich.
Und mich interessiert immernoch was "ein echter Racer wie Montoya" heute besser hinbekommen würde, als das GESAMTE Formel 1-Feld- Stichwort Überholen.

Montoya soll der Held sein, weil die Times ihn auf 29 wählt und irgendwer ihn in den Top 50 sieht? Come on, 2003 war es so ausgeglichen, wie schon lange nicht mehr und durch zahlreiche Regenrennen durcheinander gespült und im Gegensatz zu Kimi oder gar Alonso hat Montoya nicht ein einziges Mal den Titel gewonnen oder war wirklich nah dran - ob das Pech war?

Die leichte Schumi-Polemik will ich mal außen vor lassen, da du genauso wie ich weißt, dass es unerheblich ist, da es um Anderes geht.

Der Punkt ist: viele denken immer, dass Montoya ein richtiger Racer war und vergessen dabei, dass er Weltmeister-Speed nicht konstant gehen konnte und das alles auf Bernie zu schieben, finde ich vorsichtig gesagt, bescheiden wenn nicht gar frech, denn Bernie war ganz sicher nicht daran Schuld...

Aber klar, Montoya war DER Racer (und diese Bezeichnung ist auch das, was mich am Meisten stört), obwohl er so viel Schwachsinn gemach hat und deswegen hat er sich auch ganz schnell aus der Königklasse wieder verpisst- er hatte eben einfach keine Lust auf die beste Liga der Welt.

Find es schwach, dass seine angebliche Unangepasstheit der Grund für fehlende Akzeptanz in Deutschland sein soll. Aber das Schumi-Argument, scheint da für viele zu reichen: mit der Realität hat das leider wenig zutun und da begibt man sich erst wirklich auf BILD-Niveau.
Ist zumindest meine Meinung.

 

[Max Power]

Bis auf sein F1-Einstiegsjahr 2001 war Montoya immer besser als Ralf.

Dass Red Bull und Toro Rosso natürlich damals nicht die Top-Adressen waren, dürfte jedem klar sein. Aber es ging darum, ob er weiterfahren hätte können, und das hätte er definitiv. Zwar nicht in einem Topteam, aber das macht Fernando Alonso ja derzeit auch nicht.

Montoya ist kein Held. Er ist aber auch sicher nicht der Vollpfosten, der Sündenbock, der Nichtsnutz, zu dem ihn manche immer wieder abstempeln wollen. 2003 war er für mich doch lange dran am Titel, aber egal.

Ist es wirklich Polemik in Bezug auf Schumacher, oder einfach die mangelnde Fähigkeit, einzugestehen, dass auch Schumacher Fehler hatte und machte? Zudem wüsste ich nicht, was ich schlechtes über Schumi geschrieben hätte in den beiden Posts - dass er von Montoya einige male überholt wurde und viele Duelle mit ihm hatte, ist ja bekannt. Mehr hatte ich auch nicht gesagt.

Ich habe es auch nicht auf Bernie geschoben, dass er nicht Weltmeister wurde o.ä. - ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass solche Typen wie Montoya in der F1 nicht so gerne gesehen werden. 2007 war Bernie sicher auch nicht glücklich, als der schweigsame Finne Weltmeister wurde und nicht das Wunderkind, das man zum Titel pushen wollte. Und wie der temperamentvolle Alonso neben Hamilton dargestellt wurde, ist auch klar. Ich mache diese Haltung nicht für Erfolg und Nichterfolg verantwortlich, aber es ist eine Randnotiz, die immer wieder zu beobachten ist. Heute ist Kimi ja auch in jedem zweiten Rennen für irgendwas beschuldigt. Geht die Tankanzeige auf grün und Kimi gibt Gas, ist Kimi schuld. Wird Kimi von einem anderen Fahrer in Vettel geschoben, ist Kimi schuld. Und ich erinnere mich auch an den ersten Montoya-Sieg auf McLaren, als er nach dem Rennen in den Analysen nicht gelobt wurde, sondern von einem RTL-"Experten" mit rotem Kapperl lediglich gescholten wurde, dass seine Frau und sein kleines Kind zu den "lauten Rennen kamen". Da wunderts mich halt auch nicht, dass sich solche Fahrer langsam aus der F1 zurückziehen.

Unterm Strich meinen die einen, Montoya war ein schneller Fahrer und ein guter Racer. Die anderen halten ihm die Fehler vor und werfen ihm unprofessionelles Verhalten vor. Die Wahrheit liegt sicher irgendwo in der Mitte. Für mich war er eine Bereicherung für den Motorsport.

 

[TraveCortex]

war nicht in einem Topteam, aber das macht Fernando Alonso ja derzeit auch nicht.

Montoya ist ja wohl kein Alonso.

Ist es wirklich Polemik in Bezug auf Schumacher, oder einfach die mangelnde Fähigkeit, einzugestehen, dass auch Schumacher Fehler hatte und machte?

Das Problem ist, wie auch in diesem Fall, dass einem Schumi-Fan die Fähigkeit unterstellt wird, keine Fehler zu erkennen und das ist in diesem Fall Quatsch.

Für mich war er eine Bereicherung für den Motorsport.

Das steht für mich auch nicht in Widerspruch zu meinen Aussagen und sehe ich genauso. Nur manchen, wie mir, wird halt schlecht, wenn Montoya ein Racer sein soll und die Anderen nicht und über Kimi, der so ganz nebenbei auch mein Lieblingsfahrer ist, müssen wir uns da auch nicht unterhalten.

Lassen wir es einfach.

 

[karmakaze]

Montoya hatte selbst Probleme gegen RALF SCHUMACHER und wurde von Kimi klar besiegt

Weder das eine noch das andere stimmt. Zum Zeitpunkt des Ausstiegs von Montoya lag Kimi mit 3 Punkten (29-26) vorn. Klar sieht anders aus.

des Weiteren war er eine Diva ohne Gleichen und pöbelte wo es ging.

So, z.B.? Wenn du mal nach Artikeln und News aus dieser Zeit suchen würdest, würdest du feststellen, dass die meisten "Pöbeleien" aus BILD, BaMS und co. stammen. In der englischen Presse findest du zumeist weniger "intensive" Beiträge. Woran das nur liegen wird...

sondern dass es einfach an "Meister-Speed" fehlte

Montoya hat es in einer sehr kurzen Karriere auf viele Siege und Poles geschafft. Wie ist das mit deiner Aussage vereinbar? Man bedenke auch, dass Montoya dabei nie in einem dominanten Boliden fuhr.

und Toro Rosso /Red Bull war damals nicht im Mindesten die beste Adresse und das weißt du genauso gut wie ich.

In der Tat entschied sich Montoya für die USA und NASCAR, weil ihm der dortige Rennsport besser gefiel und er mehr verdienen konnte (noch heute zählt er zu den bestbezahlten Fahrern). Ich kann da jetzt nicht feststellen, dass es eine "ihn hätte sowieso keiner gewollt"-Situation gewesen sein soll.

und im Gegensatz zu Kimi oder gar Alonso hat Montoya nicht ein einziges Mal den Titel gewonnen oder war wirklich nah dran - ob das Pech war?

Weil beide Fahrer zumindest eine Zeit lang einen dominanten Boliden hatten?

Find es schwach, dass seine angebliche Unangepasstheit der Grund für fehlende Akzeptanz in Deutschland sein soll. Aber das Schumi-Argument, scheint da für viele zu reichen: mit der Realität hat das leider wenig zutun und da begibt man sich erst wirklich auf BILD-Niveau.
Ist zumindest meine Meinung.

Möchtest du also pro-Montoya-eingestellten Teilnehmern dieses Forums BILD-Niveau unterstellen? Wenn ja, sag es bitte frei heraus. Wenn nicht, dann lass es bitte und schwafle nicht von einer Realität, die an so vielen Argumenten schwindet.

 

[TraveCortex]

Weder das eine noch das andere stimmt. Zum Zeitpunkt des Ausstiegs von Montoya lag Kimi mit 3 Punkten (29-26) vorn. Klar sieht anders aus.

Auf jeden Fall hat er Ralf Schumacher nicht dominiert, was schon für sich spricht, da Ralf nun nicht gerade DER Top-Fahrer war. Und Kimi war noch ein echter Jüngling, Montoya schon etablierter und dennoch war Kimi besser.

In der englischen Presse findest du zumeist weniger "intensive" Beiträge.

Zweifelsohne gibt es diese Beiträge auch aus England und nur weil sie nicht so "BILD-billig" sind, sind sie nicht unwahrer. Klar waren sie nicht so "intensiv", aber dennoch vorhanden und das lag auch an Montoya's mangelnder Professionalität, die er nunmal klar an den Tag legte.

Montoya hat es in einer sehr kurzen Karriere auf viele Siege und Poles geschafft. Wie ist das mit deiner Aussage vereinbar?

Tja, lass mal überlegen, woran das liegt: 1. kam Montoya schon als gefestigter Fahrer in die Formel 1, 2. war er von Anfang an, im Gegensatz zu vielen anderen Fahrern, in einem zumindest guten Auto und 3. war er dann auch schnell wieder weg, hat also seine Prime in der Formel 1 verbracht und damit sieht seine Formel 1-Karriere astrein aus. Siege und Poles machen ihn noch lange nicht zu einem Fahrer mit Weltklasse-Format /Weltmeister-Format: siehe Coulthard.
Oder willst du sagen, dass er je in einem schlechten Boliden fuhr?

In der Tat entschied sich Montoya für die USA und NASCAR, weil ihm der dortige Rennsport besser gefiel und er mehr verdienen konnte (noch heute zählt er zu den bestbezahlten Fahrern). Ich kann da jetzt nicht feststellen, dass es eine "ihn hätte sowieso keiner gewollt"-Situation gewesen sein soll.

Der Punkt ist, dass auch kein Topteam an ihm interessiert war, was AUCH, aber nicht nur an seiner fragwürdigen Einstellung lag.

Weil beide Fahrer zumindest eine Zeit lang einen dominanten Boliden hatten?

Sowohl Kimi bei seinem Titel, als auch Alonso bei seinen beiden Titeln hatten lange nicht das beste Material über die gesamte Saison und wurden dennoch Weltmeister. 2003 war mMn eine ähnliche Chance für Montoya da, da weder der Ferrari noch der McLaren überdominant war.

Möchtest du also pro-Montoya-eingestellten Teilnehmern dieses Forums BILD-Niveau unterstellen? Wenn ja, sag es bitte frei heraus.

So ein Blödsinn, wirklich- es ging um das Schumi-Argument Marke "nicht wahrhaben wollen" oder "Ein Schumi-Fan kann keine Fehler eingestehen"- nicht mehr und nicht weniger. Aber nochmal für dich: Nein, möchte ich nicht. Warum auch? Weder Max Power noch dich würde ich mit BILD-Niveau vergleichen. Es ging darum, dass diese EINZELNEN Aussagen nicht weniger vorurteilbehaftet als die der BILD sind.

Wenn ja, sag es bitte frei heraus. Wenn nicht, dann lass es bitte und schwafle nicht von einer Realität, die an so vielen Argumenten schwindet.

1A-Diskussionsstil. Macht ja richtig "Laune": sinnfreie Unterstellung, obwohl man keinen Plan hatte, was gemeint war und dann noch die Andeutung, dass man die einzig wahre Realität verbreitet.

 

[Max Power]

Auf jeden Fall hat er Ralf Schumacher nicht dominiert, was schon für sich spricht, da Ralf nun nicht gerade DER Top-Fahrer war. Und Kimi war noch ein echter Jüngling, Montoya schon etablierter und dennoch war Kimi besser.

ich war nie ein Fan von Ralle, aber als Montoya zu Williams kam, hatte Ralf seine Prime - der hat auch Rennen gewonnen! Außerdem muss man auch fair eingestehen, dass Ralf schon ein alter Hase im F1-Sport war und schon einige Saisonen hinter sich hatte, während JP neu in der F1 war! Unterm Strich hat JP aber das Stallduell in den 4 Jahren für sich entschieden: 221 Punkte, 11 Poles und 4 Siege gegenüber 173 Punkte, 5 Poles und 6 Siege. Dominiert hat er in nicht, aber 2003 zum Beispiel doch recht klar in die Schranken gewiesen.

Und Kimi war 2005, als die beiden Teamkollegen wurden, kein Jüngling mehr, entschuldige mal. Kimi und JP kamen gemeinsam 2001 in die F1 und als sie Teamkollegen wurden, war Kimi schon um den Titel gefahren. Wenn Kimi da nicht schon etabliert war, dann weiß ich nicht mehr weiter. Und vorher war Kimi auch nicht deutlich besser, eher haben sie auf ähnlichem Niveau agiert.

Tja, lass mal überlegen, woran das liegt: 1. kam Montoya schon als gefestigter Fahrer in die Formel 1, 2. war er von Anfang an, im Gegensatz zu vielen anderen Fahrern, in einem zumindest guten Auto und 3. war er dann auch schnell wieder weg, hat also seine Prime in der Formel 1 verbracht und damit sieht seine Formel 1-Karriere astrein aus. Das macht ihn noch lange nicht zu einem Fahrer mit Weltklasse-Format /Weltmeister-Format: siehe Coulthard.
Oder willst du sagen, dass er je in einem schlechten Boliden fuhr?

1. muss das nichts heißen - er hatte auch "nur" zwei Jahre CART-Erfahrung. Sebastien Bourdais war viermaliger ChampCar-WM und hat in der F1 jetzt nichts gerissen. Ein gestandener Fahrer zu sein, heißt nicht automatisch, dass man sich locker in die F1 einfügt. 2. War der Williams in Montoyas Jahren gegen Ferrari klar unterlegen und war für mich auch hinter McLaren. Und 3. hat Montoya auch vor und nach seiner F1-Karriere große Erfolge gefeiert, darunter die Indy 500 und zweimal in Folge die 24h von Daytona (heuer fast der Hattrick). Das sei nur am Rand erwähnt, aber du kannst halt nicht kategorisch ausschließen, dass er bei einem anderen Team als McLaren wieder starke Leistungen hätte bringen können.

Der Punkt ist, dass auch kein Topteam an ihm interessiert war, was AUCH, aber nicht nur an seiner fragwürdigen Einstellung lag.

naja, wer waren denn die Topteams?! Die Tür Ferrari war nie offen, McLaren hat nicht funktioniert und Renault setzte alles auf Alonso. Natürlich kam er da nirgends unter. Er hätte locker bei Red Bull oder Toyota fahren können oder zu Williams zurückkehren, die waren alle interessiert. Montoya wollte in einem Siegauto sitzen, doch da war kein Cockpit frei. Darum ist er wieder in die USA gegangen.

 

[TraveCortex]

Und Kimi war 2005, als die beiden Teamkollegen wurden, kein Jüngling mehr, entschuldige mal. Kimi und JP kamen gemeinsam 2001 in die F1 und als sie Teamkollegen wurden, war Kimi schon um den Titel gefahren. Wenn Kimi da nicht schon etabliert war, dann weiß ich nicht mehr weiter. Und vorher war Kimi auch nicht deutlich besser, eher haben sie auf ähnlichem Niveau agiert.

Ok, das war klar mein Fehler, der geht auf mich- ich hab da was durcheinandergehauen.

1. muss das nichts heißen - er hatte auch "nur" zwei Jahre CART-Erfahrung. Sebastien Bourdais war viermaliger ChampCar-WM und hat in der F1 jetzt nichts gerissen. Ein gestandener Fahrer zu sein, heißt nicht automatisch, dass man sich locker in die F1 einfügt

Nein, natürlich nicht, wobei Bourdais schon ein Spezialfall war: denke zum Beispiel an den guten alten Villeneuve.
Der Punkt ist: Montoya war schon wesentlich älter und Motorsport- erfahrener
als viele Formel 1-Neulinge und darum ging es: seine F1-Karriere war mMn seine Prime und daher sieht sie wesentlich runder aus, weil er schwierige Anfangsjahre, wie sie andere Fahrer hatten, einfach nicht durchmachen musste. Sein Auto mag nicht das beste gewesen sein (hab ich auch nich gesagt), aber es war oft mindestens Top3 und nie "richtig" schlecht.
Ich will ihm seine fahrerische Klasse nicht absprechen, sehe aber persönlich kein Weltklasse/Weltmeister-Format.

naja, wer waren denn die Topteams?! Die Tür Ferrari war nie offen, McLaren hat nicht funktioniert und Renault setzte alles auf Alonso.

Man darf sich auch die Frage stellen, warum es bei McLaren nicht funktionierte oder Renault lieber nur auf Alonso setzte- es gibt nunmal auch meist nicht mehr als 2-3 Topteams.

 

[Max Power]

Man darf sich auch die Frage stellen, warum es bei McLaren nicht funktionierte oder Renault lieber auf Alonso setzte.

die McLaren-Gründe mögen vielfältig gewesen sein. Ich will nicht alles aufs Team schieben, andererseits sollte man auch nicht alles auf JP schieben. Ich zumindest habe öfters bemerkt, dass Norbert Haug seine Fahrer in Interviews unterschiedlich bezeichnete, nämlich Kimi und Montoya. Auch solche Kleinigkeiten sagen schon mal was aus.

Naja, als Montoya bei McLaren fuhr war Alonso schon Weltmeister oder gerade dabei, seinen zweiten einzufahren - warum auf Montoya setzen, wenn man den jüngsten Weltmeister selbst im Team hat? Das machte keinen Sinn. Auch, weil mit Fisichella der ideale Wasserträger für Fernando im Team war. Und vorher war Renault nicht unbedingt ein Spitzenteam, aber es zeichnete sich schon ab 2003 ab, dass man alles auf Alonso setzen würde - das war ja auch aus heutiger Sicht die goldrichtige Entscheidung.

 

[TraveCortex]

@Max Power

Na, da hast du natürlich auch wieder Recht.

@All

ich will den schwarzen Peter auch nicht nur Montoya zuschieben und möchte mich für das "Idiot" gegen ihn gestern entschuldigen-das war überzogen.
An meiner Grundeinstellung zu ihm ändert das aber wenig, nur die Wortwahl war nicht korrekt. Ich erkenne aber durchaus an, dass er ein guter (von mir aus auch sehr guter) Fahrer war und ist (nur falls das bisher noch nicht so rübergekommen ist), nur halt kein Weltklasse /Weltmeister-Fahrer, meiner Meinung nach.

 

[karmakaze]

Auf jeden Fall hat er Ralf Schumacher nicht dominiert, was schon für sich spricht, da Ralf nun nicht gerade DER Top-Fahrer war. Und Kimi war noch ein echter Jüngling, Montoya schon etablierter und dennoch war Kimi besser.

Ein Glück, dass das schon ad absurdum geführt wurde und ich hier nichts mehr dazu sagen muss...

Zweifelsohne gibt es diese Beiträge auch aus England und nur weil sie nicht so "BILD-billig" sind, sind sie nicht unwahrer. Klar waren sie nicht so "intensiv", aber dennoch vorhanden und das lag auch an Montoya's mangelnder Professionalität, die er nunmal klar an den Tag legte.

Die deutsche Pressewelt (wie jede andere auch) leidet an einem typischen Ingroup-Outgroup-Bias. Da wird zum eigenen Hero (hier MSC) kontrastiert, soweit es nur geht. Dies gelingt aber nur in Abhängigkeit des Charakters und des Verhaltens seiner Gegner. Schumacher musste sich in seiner Karriere mit zahlreichen Weltmeister-Wiedersachern messen: Hill, Villeneuve, Häkkinen, Räikkönen, Montoya, Alonso. Da fällt es einfach auf, wie sehr sich diese "Antagonisten" eignen, um von der heimischen Presse ausgebuht zu werden. Während man Hill, Häkkinen und Räikkönen kaum dämonisieren kann (sind sie doch zu sympatisch oder zu ruhig), fällt das bei Villeneuve, Montoya oder Alonso umso leichter. Genau das ist es, was wir auch jahrelang beobachten durften. Übrigens wurde allen dreien nachgesagt, dass sie eine mangelhafte Disziplin aufweisen, während "Fleißbienchen" und "Musterathlet" Schumacher noch bis in die mittleren 30er mystiziert wurde. Natürlich gibt es diese Tendenz auch bei anderen Nationen. Du darfst dreimal raten, wie die britische Presse mit Alonso umgeht...

Tja, lass mal überlegen, woran das liegt: 1. kam Montoya schon als gefestigter Fahrer in die Formel 1, 2. war er von Anfang an, im Gegensatz zu vielen anderen Fahrern, in einem zumindest guten Auto und 3. war er dann auch schnell wieder weg, hat also seine Prime in der Formel 1 verbracht und damit sieht seine Formel 1-Karriere astrein aus.

Und wie beweist das dein Ausgangsargument, dass ihm der "Meister-Speed" fehlen soll? Du widersprichst dir damit nur selbst.

Der Punkt ist, dass auch kein Topteam an ihm interessiert war, was AUCH, aber nicht nur an seiner fragwürdigen Einstellung lag.

Noch einmal: Welche fragwürdige Einstellung? Dass er als Südamerikaner zu Extrovertiertheit neigt und gerne mal über die Strenge schlägt? Oder dass er nicht der Dünnste war? Moment, das hat er mit Piquet, Senna, Mansell, Berger, Patrese, Irvine und noch einem guten Dutzend anderer guter Fahrer mit teilweise sehr langen Formel-1-Karrieren gemein.

Du verkaufst nur ein Stück BILD-Historie. Dass viele Fahrer, und das teilweise aus guten Gründen, hin und wieder Einstellungsprobleme hatten, sollte sogar dort angekommen sein.

Sowohl Kimi bei seinem Titel, als auch Alonso bei seinen beiden Titeln hatten lange nicht das beste Material über die gesamte Saison und wurden dennoch Weltmeister. 2003 war mMn eine ähnliche Chance für Montoya da, da weder der Ferrari noch der McLaren überdominant war.

Jetzt genügen schon normale Adjektive nicht mehr: "nicht überdominant" - meiner Meinung nach waren sowohl der McLaren als auch der Ferrari in diesem Jahr das bessere Auto. Dito.

So ein Blödsinn, wirklich- es ging um das Schumi-Argument Marke "nicht wahrhaben wollen" oder "Ein Schumi-Fan kann keine Fehler eingestehen"- nicht mehr und nicht weniger. Aber nochmal für dich: Nein, möchte ich nicht. Warum auch? Weder Max Power noch dich würde ich mit BILD-Niveau vergleichen. Es ging darum, dass diese EINZELNEN Aussagen nicht weniger vorurteilbehaftet als die der BILD sind.

Ohne mich jetzt in Deutungen zu verlieren: Ich erkenne nachwievor eine implizite Unterstellung, Schumacher-Hype-Gegner hätten BILD-Niveau. Ich denke jetzt aber, es war wohl nur unglücklich von dir formuliert...

1A-Diskussionsstil. Macht ja richtig "Laune": sinnfreie Unterstellung, obwohl man keinen Plan hatte, was gemeint war und dann noch die Andeutung, dass man die einzig wahre Realität verbreitet.

Wie sagt doch Wolf Schneider so schön: Der Autor muss sich quälen, damit der Leser es versteht. Ich glaube, du hast dich nicht genug gequält...:laugh2:

 

[desl]

Am besten fand ich, wie der olle Kai Ebel mal vor nem Rennen zu Montoya geht und ihm ein paar Interview-Fragen stellt und Montoya nur nett zu ihm bzw. in die Kamera lächelt und nicht eine Frage beantwortet. Meine Fresse, ich konnte damals gut verstehen, dass er die Schnauze voll hatte von manch deutschem Journalisten.

Selbst wenn er Schumacher überholen wollte und dieser plötzlich rüberzog und hart bremste ... natürlich war dann für RTL ganz klar Montoya schuld.

Aber es ist ja schon so ziemlich alles gesagt. Es ist einfach gräslich wie gerne RTL das Bild von Gut und Böse bei ihren Sportübertragungen anwenden will.

Einst bejubelte man einen Montoya noch, weil er ein starkes Überholmanöver in Interlagos fuhr ... später manifestierte man ihn in den eigenen Übertragungen zum universellen Sündenbock.

 

[TraveCortex]

Es mag mir nicht leicht fallen, aber ich bin da auch nicht so wie Andere, die einfach gehen: du hast mich eines Besseren belehrt und ich habe dir in diesem Punkt (Montoya) nix mehr entgegenzusetzen.

Nur noch ein paar Randbemerkungen zu den anderen Punkten:

Ohne mich jetzt in Deutungen zu verlieren: Ich erkenne nachwievor eine implizite Unterstellung, Schumacher-Hype-Gegner hätten BILD-Niveau.

Dagegen wehre ich mich nachwievor entschieden. Vielleicht unglücklich formuliert, ja, aber ganz sicher nicht so gemeint. Das wirst du mir wohl oder übel glauben müssen, wäre es anders, dann hätte ich es auch gesagt.

fällt das bei Villeneuve, Montoya oder Alonso umso leichter.

Zum Beispiel Alonso gilt mMn ja nicht unbedingt als Problemfall in Sachen Einstellung, sondern eher, hin und wieder, als "Querkopf". Sonst gibt es auch wenig an ihm auzusetzen, wie ich finde- seine manchmal tempramentvolle Art
ist auch nicht schlimm oder ein Grund ihn zu dämonisieren, denn auch oder gerade Schumi, hatte ja so einige Aussetzer neben und auf der Piste.

Das Schumacher-Thema ist so eine Sache und dass er mystifiziert und beschönigt wurde, steht außer Frage und du solltest, was du auch bisher nicht getan hast, nicht automatisch annehmen, dass jeder Schumi-Fan alles glaubt, Schumacher vergöttert und jeden Gegner hasst: ich persönlich habe zum Beispiel nix gegen Alonso und Kimi, ganz im Gegenteil und hatte auch damals nix gegen Villeneuve oder Mika. Nur Hill war mir persönlich etwas suspekt.

Wie sagt doch Wolf Schneider so schön: Der Autor muss sich quälen, damit der Leser es versteht. Ich glaube, du hast dich nicht genug gequält...

Tja, da wurde ich wohl "angemessen geohrfeigt", wie Herr Schneider jetzt wohl sagen würde.

 

[Allen]

Montoya fand ich schon absolut genial in den Champcar Rennen. Für mich sollte es viel mehr solche Piloten geben. Klar war er manchaml ein Hitzkopf, aber bitte, so viel Action wie mit ihm gabs lange nicht mehr. Schade ist er nie für Ferrari gefahren. Denke mit dem richtigen Renningenieur (z.B. Rob Smedley von Massa) hätte er auch den Fokus richtig gesetzt, wenn er denn das WM-fähige Auto gehabt hätte. Es gibt weiss Gott genug Langweiler in der Formel1. Expemplarisch für mich der Grösste halt der Schumacher, tschuldigung. Wenn er die Klappe aufmacht musste ich schon gähnen.

 

[PhilIvey]

Auch wenn ich die Diskussion um Montoya nur mitverfolgt hab und mitgelesen hab, so möchte ich doch TraveCortex ein Kompliment aussprechen. Nach einer längeren kontroversen Diskussion einzusehen, dass gewisse Aspekte nicht ganz korrekt waren, zeugt von Größe. Nicht jeder ist in der Lage dazu. Ich finde dies sei auch eine Erwähnung wert. Auch wenn ich noch nicht so oft mit dir in Diskussionen "verstrickt" war, so zeigt sich ein echt angenehmer User hier im Forum, was leider auch mittlerweile keine Selbstverständlichkeit ist.

:thumb:

 

[TraveCortex]

EDIT:

@PhilIvery

Das sollte jetzt hier nicht mehr so in den Mittelpunkt geraten. Nur so viel dazu: es muss möglich sein, gewisse Dinge einzusehen, gerade wenn man einfach mal "untergeht"- es muss immernoch Platz für gesunden Menschenverstand sein und man sollte nicht zu verbohrt dabei sein, auch wenn man nicht über die Meinung /Ausdrucksweise / Art der Diskussion eines anderen Users erfreut ist, da man sich so nur die Möglichkeit nimmt, mehr zu erfahren oder zu verstehen.

 

[karmakaze]

Dagegen wehre ich mich nachwievor entschieden. Vielleicht unglücklich formuliert, ja, aber ganz sicher nicht so gemeint. Das wirst du mir wohl oder übel glauben müssen, wäre es anders, dann hätte ich es auch gesagt.

Das stellt kein Problem dar. Etwas leichter Smack-Talk, auch von mir. Nachher versöhnt man sich wieder und geht ein Bier trinken - so, virtuell.

Zum Beispiel Alonso gilt mMn ja nicht unbedingt als Problemfall in Sachen Einstellung, sondern eher, hin und wieder, als "Querkopf". Sonst gibt es auch wenig an ihm auzusetzen, wie ich finde- seine manchmal tempramentvolle Art
ist auch nicht schlimm oder ein Grund ihn zu dämonisieren, denn auch oder gerade Schumi, hatte ja so einige Aussetzer neben und auf der Piste.

Alonso neigt mMn etwas zur Ich-Bezogenheit. Er kann mit einer Ungleichberechtigung oder besseren Leistungen des Teamkollegen nicht umgehen. Dies würde ich als Einstellungsmangel sehen und zeigte sich auch schon recht früh. Unsere geliebten RTL-Heinis haben Alonso ja z.B. unterstellt, dass er sich bei McLaren nicht einordnen wollte.

was du auch bisher nicht getan hast, nicht automatisch annehmen, dass jeder Schumi-Fan alles glaubt, Schumacher vergöttert und jeden Gegner hasst: ich persönlich habe zum Beispiel nix gegen Alonso und Kimi, ganz im Gegenteil und hatte auch damals nix gegen Villeneuve oder Mika. Nur Hill war mir persönlich etwas suspekt.

Auch ich erkranke hin und wieder an Vorurteilen und Stereotyperie...