Kann Messi der Beste aller Zeiten werden?


Schlonski

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Das ist eine legitime Sichtweise. Hat dann halt vergleichsweise wenig mit dem Kriterium "fußballerische Klasse" zu tun.


Du kannst aber die fußballerische Klasse einfach nicht generationsübergreifend vergleichen, da das Spiel sich ja stark verändert hat. Die individuelle Klasse auf dem Weltniveau haben alle genannten Spieler, aber man kann die Nuancen, wer über wem letzten Endes steht, zu einem gewichtigen Teil dann nur mit jeweiligen Titeln vergleichen. Und die fußballerische Klasse wird halt auch sehr stark über Schlüsselspiele definiert und das sind nunmal WM-Finals und ähnliche. Ein Karl-Heinz Rummenigge bsp. wäre heute unbestritten unter den größten fünf Spielern aller Zeiten, wenn er 1982 und/oder 1986 in den Finals Weltmeister geworden wäre. Er hat aber ******e gespielt und verloren und damit ist er vielleicht irgendwo in den Top20. Maradona wäre ebenso unter "ferner liefen", wenn er 1986 das Finale gegen Deutschland nicht gewonnen hätte. Kein Mensch kämedann ernsthaft auf die Idee ihn sofort mit Pele auf eine Stufe zu stellen. Er hat sich aber mit dem WM-Titel absolut gekrönt und seine vorherigen Tore im Turnier werthaltig gemacht.

Wenn man den direkten Vergleich mit alten Stars und Messi führen will, dann stellt sich sogleich die Frage, ob ein Messi in den 70er Jahren auf Ackerplätzen und ohne jeglichen Schutz der Schiedsrichter nicht zweimal in der Saison mit gebrochenen Beinen vom Platz getragen worden wäre, weil irgendein Werner Lorant-Typ sich da nicht verarschen hätte lassen und rote Karten gabs nur für Beinbruch-Fouls. Außerdem wäre die medizinische Versorgung, Ernährungserkenntnisse usw. lange nicht so gut gewesen. Da wäre der höchstwahrscheinlich gar nicht so zur Entfaltung gekommen, wie unter den heutigen perfekten Voraussetzungen. Daher kann man nicht sagen, ob jetzt ein XY aus der damaligen Zeit oder Messi besser war. Der Faktor der äußeren Umstände ist einfach sehr gewichtig, gleichzeitig aber nicht konkret feststellbar. Natürlich ist Messi im direkten Vergleich mit alten Größen absolut gesehen vielleicht der Beste, weil ein Cruyff und Pele noch nicht diese Tricks von heute kannten und das Spiel einfach auch viel entwickelter ist. Aber genau dieser Vergleich hinkt eben ganz gewaltig und daher muss man zu objektiven Kriterien zurückgreifen und dass sind nunmal Titel mit der NM. Und da kann man Messi ankreiden, im allerwichtigsten Augenblick nicht das getan hat, was andere geschafft haben. Ähnlich wie bei Cruyff, der im 74er-Finale von Berti Vogts komplett aus dem Spiel genommen wurde und deshalb verloren hat oder auch Puskas 1954, Seeler 1966, Baggio 1990/1994. Die sind zwar alle auch Legenden, aber mit WM-Titel wären sie nochmal eine Spur größer.

Außerdem ist Messi was die Definsivarbeit betrifft meistens von seinen Aufgaben entbunden und unbrauchbar für die Mannschaft. Kein wirklicher Teamspieler.


@ Savi

Natürlich ist Gerd Müller der beste aller Zeiten. Der steht sowieso außerhalb jeglicher Diskussionen. Pele, Zidane, Cruyff, Messi, Ronaldo, Beckenbauer und so weiter sind ja nur in der Weltrangliste ohne Müller. ;)
 
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schlomo23

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-Ofensichtlich ist schon mal Garnichts, es gab alle Topteams ,nämlich die die in ihren Ländern Meister geworden sind, in der Verlosung, da konnte es in der ersten Runde schon mal zum vorweggenommenen Endspiel kommen.

Das war bspw. ein beliebiges LM-Viertelfinale (1974).

FC Basel 5:6 Celtic Glasgow 3:2 2:4 n.V.
FC Bayern München 5:3 ZSKA Sofia 4:1 1:2
Spartak TAZ Trnava 2:2(3:4 i.E.) Újpesti Dózsa SC 1:1 1:1 n.V.
Roter Stern Belgrad 0:2 Atlético Madrid 0:2 0:0

Der Ostblock war damals natürlich stärker aber zu behaupten die Teilnahme von mehreren Mannschaften aus Spanien, England, Deutschland und Co hätte die Qualität nicht erhöht ist einfach nur hanebüchen. Real Madrid hat das Ding fünfmal in Folge gewonnen, Ajax und Bayern bspw. dreimal in Folge. Es gibt schon einen Grund dafür, dass die CL bis dato von keinem Verein verteidigt werden konnte, nämlich eben das deutlich stärkere Teilnehmerfeld.
 
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Schlonski

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Jerry

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Nur weil jetzt mehrere Mannschaften aus einem Land im Wettbewerb sind hat das doch nicht automatisch ein höheres Niveau.

Ich weiß, dass in den 70ern auch Teams aus Belgien oder Ajax absolute Spitzenklasse waren. Aber dann mach doch mal eine Rangliste mit einer Top 25 heute(ok die braucht man nicht, weil die tatsächlich alle - Freakausreißer ausgenommen CL spielen) und Top 25ca. um 1975. Würde mich dann tatsächlich interessieren wieviele Topteams damals so im Landesmeistercup mitgemacht haben.
 

Devil

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Es gab ja nicht nur den Landesmeistercup, sondern auch noch die anderen ECs... und wieso das Niveau im EC heute besser sein soll als früher , weiss ich auch nicht.

Was den Titel mit der NM betrifft, muss man sagen, dass da vor allem ein Faktor mitspielt: Glück.

Wenn der Schiri nicht Tomaten auf den Augen gehabt hätte, hätte er gesehen, dass Maradona das Tor mit der Hand gemacht haat. Dann wäre MAradona vielleicht als Depp in die Geschichte eingegangen und nicht als Hand Gottes. Und wenn man nur nach Titeln geht , sieht Maradonas Titelsammlung verglichen mit der von MEssi eher mickrig aus.
 

Drago

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Und wenn man nur nach Titeln geht , sieht Maradonas Titelsammlung verglichen mit der von MEssi eher mickrig aus.

Nur nach Titeln sollte man sowieso nicht gehen. Ist es mit Barcelona leichter Titel zu gewinnen, oder mit Neapel?
Ist nicht gegen Messi oder z. B. Michael Jordan, aber Maradona mit Neapel und jetzt LeBron James mit Cleveland, das ist schon was besonderes mit "mittelmäßigen" Teams Titel zu gewinnen, als mit solchen Bombenteams wie Barca oder Bulls.

PS: Das hat nichts mit dem GOAT-Bull$hit zu tun nur allgemein.
 
G

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Guest
Das war bspw. ein beliebiges LM-Viertelfinale (1974).

FC Basel 5:6 Celtic Glasgow 3:2 2:4 n.V.
FC Bayern München 5:3 ZSKA Sofia 4:1 1:2
Spartak TAZ Trnava 2:2(3:4 i.E.) Újpesti Dózsa SC 1:1 1:1 n.V.
Roter Stern Belgrad 0:2 Atlético Madrid 0:2 0:0

Der Ostblock war damals natürlich stärker aber zu behaupten die Teilnahme von mehreren Mannschaften aus Spanien, England, Deutschland und Co hätte die Qualität nicht erhöht ist einfach nur hanebüchen. Real Madrid hat das Ding fünfmal in Folge gewonnen, Ajax und Bayern bspw. dreimal in Folge. Es gibt schon einen Grund dafür, dass die CL bis dato von keinem Verein verteidigt werden konnte, nämlich eben das deutlich stärkere Teilnehmerfeld.

Imo falsch nach reinen Namen zu bewerten, vor allem wenn man selbst zu jung ist um die Spiele damals live verfolgt zu haben. Hier mal ein Beispiel von Dynamo Tiflis, die hier einige wohl als irgend ein Bum und genauso als Beispiel für die schwachen internationalen Wettbewerbe der 60er/70er/80er aufführen würden:

Dinamo Tbilisi 3-0 Liverpool Champions Cup 03.10.1979 All Goals

My mind was a blur of questions: who are these footballing supermen and in what sinister Soviet sports laboratory have they been manufactured? Why don’t they smile more when they’re really, really good at football? And can communism be a bad thing if it produces athletes like this?

Dass sich die Qualität erhöht hat, liegt in der Natur der Sache. Der ganze Sport hat sich in Spitze sowie Breite extrem entwickelt. Selbst Amateurmannschaften finden heute teilweise Bedingungen vor, von denen Teams früherer Tage nur träumen konnten. Nicht zu vergessen die Entwicklung im Bereich Spielverständnis und Taktik. Btw hat Barca in den letzten 10 Jahren die CL 4 Mal gewonnen, Real hatte von 56 bis 66 6 Titel errungen, ansonsten kommt da niemand mehr ran. Weiter in den letzten 3 Jahren 2 Titel plus 1 HF. Ende der 90er Anfang der 2000er 3 Titel in 5 Jahren dazu ein Halbfinale... Extrem dominante Teams gibt es heute genauso noch, nur vllt nicht mehr 2,3 sondern 4,5,6 die die besten Spieler der Welt vereinen.
 

Eric

Maximo Lider
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Ja,ja früher war das Niveau im Cup der Landesmeister viel schlechter......o_O
Woran willst du das festmachen, welche Kriterien sprechen denn für diese These?
Im Landesmeistercup spielte früher nur der Meister, also nur eine Mannschaft pro grosser Fussballnation. Im Ergebnis also nur drei bis vier Topmannschaften und viele Kleine, die man heute in den Quallirunden aussortiert. Der UEFA-Cup hatte in der Summe viel mehr Klubs aus Topligen. Die Aufstockung der CL hat das dann alles geändert.
 
G

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Im Landesmeistercup spielte früher nur der Meister, also nur eine Mannschaft pro grosser Fussballnation. Im Ergebnis also nur drei bis vier Topmannschaften und viele Kleine, die man heute in den Quallirunden aussortiert. Der UEFA-Cup hatte in der Summe viel mehr Klubs aus Topligen. Die Aufstockung der CL hat das dann alles geändert.

Genauso spielten nicht alle Top Spieler in den Top 4 Ligen sondern mehr in ihren nationalen Ligen... Das ist einfach viel zu kurz gedacht. Die "Kleinen" die heute aussortiert werden waren damals mitnichten klein. Das kannst du überhaupt nicht miteinander vergleichen.
 

Tony Jaa

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Wenn die NM so eine große Rolle einnimmt, mit welcher Begründung soll Beckenbauer eigentlich über SPielern wie Iniesta oder Xavi stehen?

Messi steht der Bart gut.
 
G

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Guest
Finde es allgemein müssig Spieler zu vergleichen bei denen die aktive Zeit so weit auseinander liegt wie bei Iniesta und Beckenbauer. Da fehlt es bei uns Jüngeren einfach an Kontext. Vor allem Fussballer deren Prime relativ kurz war oder die in ihrer Karriere fast durchgehend an 3 oder 4 der besten Fussballer waren, werden im Nachhinein imo schwächer bewertet. Kann mir gut vorstellen, dass in 20, 30 Jahren nachfolgende Generationen beispielsweise einen Ronaldinho deutlich hinter Messi oder CR7 einordnen werden, allein weil letztgenannte viel mehr Hardware abgeräumt haben. MMn war er in seiner Peak, also die 2,3 Jahre, aber mindestens ebenbürtig. Ich würde einen Peak Ronaldinho eigentlich auch beiden vorziehen, habe davor und danach keinen so genialen Fussballer gesehen (der eig alles konnte was ein Messi kann dazu einen besseren Körper und imo bessere Standards). Und hier stellt sich auch die nächste Frage, was fällt mehr in die Gewichtung - Konstanz oder der absolute Höhepunkt einer Karriere? Peak würde ich wie gesagt Ronaldinho/Maradonna > Messi > CR7 sehen, über die Karriere gesehen stehen Messi oder auch Ronaldo aber klar über den beiden.

Um wieder zurück zu Beckenbauer zu kommen, wie sehr er das Spiel revolutioniert hat, können wir kaum bewerten. Und ich glaube nicht, dass es damit abgetan werden kann, dass Beckenbauer "einen Aussenristpass über 10 m spielen konnte", was man schnell in Wiki nachgelesen oder kurz auf YT nachgeschaut hat. Wie sah die Konkurrenz zu dieser Zeit aus? Wie sehr hat er sich beispielsweise vom Rest der Top Spieler auf seiner Position oder im Allgemeinen abgehoben? Das Beispiel Tiflis habe ich genau deswegen angebracht. Mir persönlich hat das Team nichts gesagt und hätte ich mich nicht darüber informiert, ich hätte sie allein vom Namen her, wie viele andere eben wahrscheinlich auch, als Bum Team abgestämpelt. Wer waren also die Ibrahimovics, Henrys, Shevchenkos oder eben auch Xavis und Iniestas zu der Zeit, die Beckenbauer bei mindesten zwei Ballon d`Or Wahlen verdrängt hat? Von 72 bis 76 hat er zwei Mal gewonnen und war dabei auch noch zwei Mal zweiter - und das als Libero! Mit Cruyff oder Blochin kann ich noch was anfangen, mit Deyna, einem Ivo Viktor oder Rob Rensenbrink aber null komma null. Wie können wir allso einen Beckenbauer bewerten wenn uns, wie gesagt, fast komplett der Kontext fehlt?

Wenn man die Älteren dazu hört, so heisst es eigentlich fast durchgehend Beckenbauer/Maradonna > Messi. Hier im Forum genauso recht klar, wenn man sich Äusserungen beispielsweise von Aronofsky, Schlonski oder Apollo durchliest - alle drei mit "sogar sehr weit" oder "natürlich vor Messi". Im Allgemeinen wird er nach Pele und Maradonna als DER Kicker schlechthin angesehen und wenn ich mir dazu noch seine persönlichen Auszeichnungen anschaue, kann ich mir schon sehr gut vorstellen, dass er zu seiner Zeit ein absoluter Megastar war und sich von seiner Konkurrenz nochmal ein ganzes Stück abgehoben hat. Die muss man aber wie gesagt kennen um wirklich fundierte Aussagen treffen zu können. Und nachdem was hier bisher geschrieben wurde, glaube ich nicht, dass hier sehr viele wissen wovon sie reden. Wäre mal cool von einem Älteren ein etwas ausführlicheres Statement zu den 70er zu hören - @Le Freaque oder @Schlonski vllt? Nicht dass ich damit sagen will, dass Ihr alt seid;)
 

mojtra

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Thread Titel fixed
Neue Haarfarbe!? :rolleyes:
Lionel M. - immer noch Loser im Vergleich zu Diego Armando M. :laugh:

Diego-retirado-tenirse-completamente-rubio_OLEIMA20160724_0110_24.jpg
 

Tony Jaa

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"Arme Kerl" o_O
Messi sieht halt ganz normal aus. Ich finde den Look ganz cool. Ich wollte mir auch so einen Bart stehen lassen, habe dann auf dem halben Weg realisiert, dass ich rote und graue Strähnen im Bart hatte. :panik:
 

sotarts

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Da hab ich ja wieder ne Diskussion gestartet... Ich finde auch das ihm der Bart gut steht, die Kombo mit den gefärbten Haaren und dem maßlosen Gebrauch von Tinte macht es halt zum ultimativen Hipster Look.

@kabeljau

Junger Robert De Niro? Nee. Ausser du sagst alle Menschen mit südländischer Herkunft und dunklen (in diesem Fall blonden) Haaren sehen gleich aus.
 
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