Kevin Love - Trade Thread


Gravitz

Lehny die Hohle Hupe
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Bei Kobe und Howard waren die Erwartungen zum Beispiel ziemlich hoch. Gepasst hat das aber nie so wiklich, wobei die Spieler hier drum rum auch nicht unbedingt schlecht waren. Klar waren die Lakers da auch von Verletzungspech geplagt, aber man kann ja nicht ausschließen, dass das bei den Cavs nicht so sein wird. Wie hättest du denn Howard und Bryant vor der ersten Saison eingeschätzt?
 

mystic

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Wie hättest du denn Howard und Bryant vor der ersten Saison eingeschätzt?

Na ja, ich kann das mal versuchen, objektiv auf Basis der 2012er Daten zu machen (also die besten Duos für 2013), ansonsten konnte ich jetzt weder bei RealGM noch bei Sportforen einen Beitrag von vor 2 Jahren finden, in dem ich das bewertet hatte.

Erwartete Top-Duos für 2013:

1. James+Wade
2. Paul+Griffin
3. Duncan+Ginobili
4. Durant+Westbrook
5. Nash+Howard
6. Rose+Deng
7. Garnett+Pierce, Nowitzki+Carter

dann Bryant+Howard (wenn wir James+Bosh, Parker+Ginobili/Duncan ignorieren).

Das Top-Duo der Lakers wäre also demnach eher Nash+Howard gewesen.
 

JazzKing

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Hey, mystic, die beiden haben noch keine NBA Minute zusammen auf dem Feld verbracht. Ist das jetzt genehm, Mister Korinther?

Du argumentierst auf reiner Theorie, ich warte auf die Praxis.
 

timberwolves

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Es ändert doch nichts, wenn die Theorie trotzdem richtig ist.

Man konnte auch theoretisch sagen, dass Howard und Asik nicht passt. Genauso konnte man theoretisch schon vorher feststellen, dass Josh Smith kein guter Small Forward ist.

Außerdem konnte man praktisch schon sehen, was für Skillsets Love und James komplementieren. Man konnte praktisch sehen, dass Brewer Kevin Loves Outletpässe fangen kann und deswegen die fünftmeisten Fastbreakpunkte der Liga erzielt hat. Die gedankliche Übertragung dieses Fakts darauf, dass es sich nun nicht mehr um Corey Brewer, sondern um LeBron James handelt, der die Bälle fängt, ist jetzt nicht besonders verwegen.
Bei James hingegen weiß man, dass er besten im Post ist und man weiß, dass gute Postspieler (vor allem wenn sie auch gut passen können) am besten von guten Shootern ergänzt werden. Man hat praktisch gesehen, dass ein Chris Bosh aus diesem Grund versucht hat, einen 3er zu seinem Spiel hinzuzufügen. Und man hat praktisch gesehen, dass Kevin Love ein verlässlicher 3er Schütze ist. Dass er dabei nun nicht nur verlässlich als Shooter, sondern selbst gut in Ringnähe spielt während James überdurchschnittlich gut von außen werfen kann, und beide zu den besten Passern auf ihren Positionen zählen, führt dann dazu, dass es einfach logisch ist, dass sie ein hervorragendes Duo bilden, dass zum Beispiel vom Skillset her wesentlich besser passt, als beispielsweise Durant und Westbrook. Genauso logisch ist es beispielweise, dass Chuck Hayes kein guter SG wäre, auch wenn er wohl noch keine Minute SG gespielt hat.
 

mystic

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Es ändert doch nichts, wenn die Theorie trotzdem richtig ist.

Richtig, zumal das ebenso für Spieler gilt, die schon zusammen auf dem Feld standen. In dem Fall muss man das Spieler-Paar eben auch von den restlichen Mitspielern separieren, um etwas über deren gemeinsame Qualität auszusagen. Auch hier ist es notwendig, das Skillset und die Leistungsfähigkeit einzuschätzen. Wenn man nur darauf schaut, welches Resultat jetzt das gesamte Team erzielte, kommt man in der Evaluierung eines Spieler-Duos eben auch nicht weiter. Und wer nach den x-Jahren, die jetzt Spieler wie James oder Love in der Liga agierten immer noch keine halbwegs gute Vorstellung davon hat, wie gut die beiden zusammen "theoretisch" sind, der wird das auch nicht nach einem Jahr bei den Cavs wissen, wo das Sample eben durch die Mitspieler/Gegner/Verletzungen/etc. pp. eben auch nicht verzerrt ist.

Interessant bei James+Love ist im Endeffekt die Flexibilität, die diese Paarung präsentiert. Beide können in der Offensive prinzipiell vom MidPost bis zum Perimeter überall eingesetzt werden. Gerade der Fakt, dass beide von außen werfen können, über genügend Qualität im Post verfügen und dazu noch überdurchschnittliche Passfähigkeiten sowie Spielübersicht besitzen, macht das Duo in der Offensive so gefährlich. Dazu kommen dann die Vorteile in Transition, besonders dadurch, dass beide den Defensivrebound fangen und dann die Offensive via Outlet-Passing auf einem hohen Niveau einleiten können. Beiden sind dann in der Lage, auch als Trailer dann den Dreier zu nehmen und überdurchschnittlich zu treffen.

Love hatte auch in der Vergangenheit Center gespielt, James als PF. Das ist in der Defensive natürlich anfällig, wenn der Gegner vom Backcourt/Flügel aus den Korb attackiert oder aber über sehr starke PostUp-Bigs verfügt, aber für die Offensive wären solche Lineups ein Traum. Der Platz, der dann für die anderen drei Mitspieler vorhanden sein sollte (wenn sie sich entsprechend bewegen!), dürfte es für sie deutlich leichter machen, auch effiziente Abschlussmöglichkeiten zu finden. Oder anders: Welches Team verfügt denn über die notwendigen Bigs, die die entsprechende Agilität besitzen, James oder Love bis zum Perimeter effektiv verteidigen zu können, und gleichzeitig kräftig genug sind, um bei einem PostUp nicht zu viel Platz abzugeben? Ich sehe Teams, die einen Spieler dafür haben, aber zwei? Die Bulls mit Noah und Gibson? Wobei beide gegen James eben auch zu langsam sind. Vielleicht die Hawks mit Horford+Millsap? Beide sind deutlich besser in der Post-Defense als im Faceup am Perimeter. Die Pelicans könnten mit Asik+Davis da erfolgreich sein, wobei Asiks Aggressivität ihn wohl auch aufgrund von Foulproblemen häufiger mal auf der Bank Platz nehmen lassen wird. Und Davis hat bisher noch nicht gezeigt, dass er ein effektiver Help-Defender sein kann, ohne zu viel Platz abzugeben. Dann wären sicherlich noch Ibaka+Collison zu nennen, wobei eben letzterer eine extrem hohe Foulrate hat.
Insgesamt sind James+Love in der Offensive einfach als grundsätzlich besser anzusehen, als jegliche Defensiv-Kombo, die gegen sie antreten könnte; egal ob wir da von SF+PF oder PF+C reden.

Und nur als Info dann, die 2013er Duos nach der 2013er Saison:

1. James+Wade
2. Paul+Griffin
3. Durant+Westbrook
4. Duncan+Ginobili
5. Howard+Nash
6. Gasol+Conley
7. Garnett+Pierce
8. Nowitzki+Carter

Nun stelle man sich mal vor, ich mache noch die Altersanpassung für die 2012er Daten ... Gasol+Conley lagen übrigens auf Basis der 2012er Daten knapp hinter Nowitzki+Carter ...
 
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Homer

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Interessant bei James+Love ist im Endeffekt die Flexibilität, die diese Paarung präsentiert. Beide können in der Offensive prinzipiell vom MidPost bis zum Perimeter überall eingesetzt werden. Gerade der Fakt, dass beide von außen werfen können, über genügend Qualität im Post verfügen und dazu noch überdurchschnittliche Passfähigkeiten sowie Spielübersicht besitzen, macht das Duo in der Offensive so gefährlich. Dazu kommen dann die Vorteile in Transition, besonders dadurch, dass beide den Defensivrebound fangen und dann die Offensive via Outlet-Passing auf einem hohen Niveau einleiten können. Beiden sind dann in der Lage, auch als Trailer dann den Dreier zu nehmen und überdurchschnittlich zu treffen.

Love hatte auch in der Vergangenheit Center gespielt, James als PF. Das ist in der Defensive natürlich anfällig, wenn der Gegner vom Backcourt/Flügel aus den Korb attackiert oder aber über sehr starke PostUp-Bigs verfügt, aber für die Offensive wären solche Lineups ein Traum. Der Platz, der dann für die anderen drei Mitspieler vorhanden sein sollte (wenn sie sich entsprechend bewegen!), dürfte es für sie deutlich leichter machen, auch effiziente Abschlussmöglichkeiten zu finden. Oder anders: Welches Team verfügt denn über die notwendigen Bigs, die die entsprechende Agilität besitzen, James oder Love bis zum Perimeter effektiv verteidigen zu können, und gleichzeitig kräftig genug sind, um bei einem PostUp nicht zu viel Platz abzugeben? Ich sehe Teams, die einen Spieler dafür haben, aber zwei? Die Bulls mit Noah und Gibson? Wobei beide gegen James eben auch zu langsam sind. Vielleicht die Hawks mit Horford+Millsap? Beide sind deutlich besser in der Post-Defense als im Faceup am Perimeter. Die Pelicans könnten mit Asik+Davis da erfolgreich sein, wobei Asiks Aggressivität ihn wohl auch aufgrund von Foulproblemen häufiger mal auf der Bank Platz nehmen lassen wird. Und Davis hat bisher noch nicht gezeigt, dass er ein effektiver Help-Defender sein kann, ohne zu viel Platz abzugeben. Dann wären sicherlich noch Ibaka+Collison zu nennen, wobei eben letzterer eine extrem hohe Foulrate hat.
Insgesamt sind James+Love in der Offensive einfach als grundsätzlich besser anzusehen, als jegliche Defensiv-Kombo, die gegen sie antreten könnte; egal ob wir da von SF+PF oder PF+C reden.

:thumb::thumb::thumb:

Diese Argumentation, das man ja nichts vorraussagen kann ist irgendwie ziemlich gaga. Gefuehlt geht es dabei doch nur darum den Supporting Cast schon von Vorneherein mies zu reden, obwohl es offensichtlich ist, wie stark die Cavaliers schon jetzt besetzt sind. Gerade der "fit" zwischen James und Love sollte offensichtlich sein.

BTW, was sagen deine Modelle zum Cavs-Kader nach einem theoretischen Love-Trade wie er berichtet wurde (noch ist er ja nicht durchgefuehrt). Nate Silver von 538 hat auf Twitter vor ein paar Tagen was von 65-17 gepostet, was ich subjektiv als ein bisschen zu hoch ansehen wuerde.

Und nur als Info dann, die 2013er Duos nach der 2013er Saison:

5. Howard+Nash

Waren Howard und insbesondere Nash nach deinem Modell 2013 die besten Lakers? Das empfinde ich dann doch als sehr ueberraschend, gerade weil Nash nur verletzungsgeplagte 1600 Minuten mit entsprechend maessiger Effizienz gespielt hat.
 

mystic

Bankspieler
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BTW, was sagen deine Modelle zum Cavs-Kader nach einem theoretischen Love-Trade wie er berichtet wurde (noch ist er ja nicht durchgefuehrt). Nate Silver von 538 hat auf Twitter vor ein paar Tagen was von 65-17 gepostet, was ich subjektiv als ein bisschen zu hoch ansehen wuerde.

Ich habe mir darüber noch gar keine Gedanken gemacht, da die Cavs sicherlich noch weitere Transaktionen vornehmen werden. Es fehlt mir also bisher noch eine Prognose für die Minutenverteilung, um da abschliessend eine Aussage zu machen.
Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu, dass 65 Siege etwas hoch erscheint. Es könnte aber durch einen einfachen Schedule, der sicherlich zu erwarten ist, tatsächlich in die Richtung gehen.

Waren Howard und insbesondere Nash nach deinem Modell 2013 die besten Lakers? Das empfinde ich dann doch als sehr ueberraschend, gerade weil Nash nur verletzungsgeplagte 1600 Minuten mit entsprechend maessiger Effizienz gespielt hat.

Nash landet knapp vor Bryant per 100 poss. Auch die realen Ergebnisse zeigen zumindest in die Richtung, dass Nash+Howard (+3.4 ohne Bryant auf dem Feld) per 100 poss besser war als Bryant+Howard (+1.2 ohne Nash auf dem Feld). Bei mir liegen zwischen Nash+Howard und Bryant+Howard gerade mal ca. 0.2 Punkte per 100 poss.
 
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Homer

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Nash landet knapp vor Bryant per 100 poss. Auch die realen Ergebnisse zeigen zumindest in die Richtung, dass Nash+Howard (+3.4 ohne Bryant auf dem Feld) per 100 poss besser war als Bryant+Howard (+1.2 ohne Nash auf dem Feld). Bei mir liegen zwischen Nash+Howard und Bryant+Howard gerade mal ca. 0.2 Punkte per 100 poss.


OK, interessant, haette ich so nicht erwartet, wobei ich mich nie mit den Werten dieses (fuer mich!) Katastrophen-Teams nie beschaeftigt habe, davon haette ich nur Depressionen bekommen :p.

Wobei eine Betrachtung pro 100 Possessions in diesem Fall gewisse Probleme bereitet, da Bryant so viel mehr gespielt hat als Nash.
 

mystic

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Wobei eine Betrachtung pro 100 Possessions in diesem Fall gewisse Probleme bereitet, da Bryant so viel mehr gespielt hat als Nash.

Das stimmt. Effektiv betrachtet waren dann Howard+Bryant die bessere Paarung, da sie mehr Minuten zusammen auch absolvieren konnten, demzufolge dann bei den Lakers die Siegwahrscheinlichkeit je Spiel mehr erhöhten als Nash+Howard. Kommt eben dabei dann auch auf den Maßstab an, der zum Vergleich herangezogen wird ...
 

timberwolves

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Vllt noch ergänzend zu den Stärken der Cavs-Offense: Love als Facilitator vom Highpost mit James und Irving (und Marion und Allen?) als Cutter.
 
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Giko

ELIL
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[video=youtube;2uVIOjsZ-s0]https://www.youtube.com/watch?v=2uVIOjsZ-s0&feature=youtu.be[/video]

:cool4:
 

PistolPete7

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Hier mal eine interessante Aussage von Kobe zum Trade:

Kobe has high praise for Andrew Wiggins: "Cleveland is making the same mistake that Charlotte made with me."

Ich meine jedoch Kobe wollte gar nicht für die Hornets spielen.
 

Giftpilz

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Richtig.

Bryant foreshadowed his gall. In 1996, Bryant, a teenager exiting high school for the N.B.A., was not the first pick, but he exuded self-importance when he refused to play anywhere but Hollywood.

With the 13th selection, with a deal to trade Bryant to Los Angeles in pocket, Charlotte chose him. But there was a point where it looked as if the Lakers’ Vlade Divac would retire rather than take part in a trade that would send him to Charlotte for Bryant.

Couldn’t Bryant be a Hornet? Could he grow to love Southern sweet tea?

“That is an impossibility,” Bryant’s agent, Arn Tellem, said at the time. “There are no ifs. It would not happen. He is going to be a Laker, and that’s the only team he’s playing for.”

Bryant got what he wanted. Always has in Los Angeles.
NY Times (2007)

We know there are some 5-year-olds who will think we're crazy for saying this, but wasn't it a bummer the day the Lakers traded good old Vlade?

Of course, history will remember it differently.

But at the time, it stank of a high school kid declaring his dream to play in the NBA ... but only for the Lakers. Bryant basically strong-armed his way out of Charlotte instead of thanking the Hornets for spending a 13th overall pick on a teenager. He seemed to be giving off a vibe that only a city like L.A. was big enough to hold him.

Who knew he'd be right?

And poor Vlade. He threatened retirement before moving to Charlotte. He loved living in L.A. Nobody was dropping bombs on his home and his wife was an aspiring actress. He even pulled off the memorable line, "I am no longer irritating" in a shaving cream ad. He finally relented after talking with Hornets management and agreed to the trade.
SI.com (2001) (die machen es einem echt schwer, nach dem Re-Design noch die alten Artikel zu finden :rolleyes:)

Die Frage wäre natürlich, was passiert wäre, wenn Divac den Trade blockiert hätte oder die Hornets versucht hätten, Kobe mit Gewalt zu halten. Aber da haben wir wenige Jahre später ja gesehen, dass der Spieler doch oft am längeren Hebel sitzt (Steve Francis erzwang den Trade zu den Rockets, weil er nicht für die Grizzlies spielen wollte).
 
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Back on my shit

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Diese Argumentation, das man ja nichts vorraussagen kann ist irgendwie ziemlich gaga. Gefuehlt geht es dabei doch nur darum den Supporting Cast schon von Vorneherein mies zu reden

Richtig. Jazzking und Gravitz sind offensichtlich James-Fans, die schon seit längerem unter einem Deckmantel posten, um nun ihrem Heilsbringer endlich zur Seite springen zu können. Damit reihen sie sich in die lange Liste von James-Sympathisanten ein, die Love als einen der schwächsten Power Fowards der Liga sehen und alles tun um zu beweisen, dass James' Teams bisher immer aus drittklassigen Spielern bestanden. Leider hat deine beharrliche Recherche nach und nach dazu geführt, dass dieser Fakt aufgedeckt wurde. Mist.

Im Übrigen lässt sich die Zukunft tatsächlich nicht so präzise voraussagen wie hier suggeriert wird. Prognosen aufstellen schön und gut, die ein oder andere wird auch aufgehen, sehr gut möglich, dass James und Love hervorragend zusammenpassen; aber die eigene Vorhersage als Fakt dazustellen ist eben :mystic:. Du kommst mir manchmal vor wie Sheldon Cooper.
 
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Guest
naja, also mysthic hat doch in allen punkten recht. es tut halt manchmal schwer zu akzeptieren, dass man argumentativ die stumpferen waffen hat.

wer kann schon die zukunft perfekt vorraussagen? das kann niemand, aber man kann prognosen aufstellen und gerade bei mysthic fällt doch auf, dass er ziemlich oft richtig liegt, obwohl er sich manchmal weit aus dem fenster lehnt (siehe finals prognose).

natürlich kann alles ganz anders laufen, aber mal ehrlich: alles andere als eine 60 siege saison und mindestens ecf finals teilnahme wäre eine faustdicke überraschung. es geht doch eher darum, was für ein potential dieses team hat. die sind nämlich unermesslich. sagen wirs so: wenn die cavs mit diesem kader mehr als 65 siege holen, ist es für mich eine große aber keine überraschende leistung. sie liegt in der erwartungs norm. und genau darum geht es.
stellt euch einen kader mit kevin love, andrew wiggins und kyrie irving vor. da ist ein 1 gourmet prospect, der den durchbruch nicht geschafft hat, ein no. 1 pick mit einstellungsfragezeichen und ein top 5 player. mit einem core wiggins plus irving plus love wären die cavs ein dark horse der eastern coference. jetzt hat man statt wiggins einen james. alles andere als top favoriten status ist doch lachhaft.

man will eher die erwartungen von vornherein dämpfen, um james aufzuwerten. falls die cavs doch 65 siege holen, werden dann die leute aus den löchern hervorkriechen und behaupten, dass james wieder mal unfassbares vollbracht hat, mit dem man vorher nicht rechnen konnte. als ob 65 siege nicht drin wären mit diesem monster kader. selbst, wenn die leute recht bekommen würden, die die cavs als topfavoriten ansehen, werden die lebro nutthugger so tun, als sei die dominante saison der cavs eine überraschung gewesen. man wird also so oder so sich im recht fühlen als nuthhugger.

chefkoch beispielweise behauptet, dass der kader der heat trotz luol deng mittelmaß ist. gleichzeitig sagt er aber auch, dass die cavs mit love und james höchstens contender sind und james mit den heat bessere chancen hätte. :crazy:
daraus kann man ja schlussfolgern, dass der cavs ohne james und "nur" mir irving und love also bodensatz der liga wäre. :D

genau da sieht man doch den widerspruch, der james nuthugger. der weggang von den heat ist ein risiko, weil er mit den heat die besten vorraussetzungen hätte. ohne james sind die heat aber nur ein mittelmaßteam. mit dem wechsel zu den cavs und mit love und irving als co stars geht der könig einen mutigen und riskanten weg ein, der respekt einfordert (weil er sozusagen von einem mittelmaßcast zu einem bodensatz cast wechselt). :crazy:


es gab ja auch kommentare, dass z.b andere teams wie la oder houston bessere und einfachere fits für james wären. deswegen sei der cavs wechsel soooo mutig.

********: sowohl la als auch houston sind im westen angesiedelt. pauls spielweise ist nicht gerade ergänzend zu der spielweise von james. griffin ist zu wenig stretch 4, um mit james zu harmonieren.
bei houston verhält es sich ähnlich, wobei ich mir ein trio harden plus howard plus james noch weniger vorstellen könnte.


love ist als co star ein besserer fit als bosh, wade, paul, griffin und andere.
irving ist noch kein impact player, aber er hat immenses potential. würde mich nicht wundern, wenn er in der kommenden saison -falls gesund bleibend- in die eliteriege der point guards dazustößt (auch ohne james hätte ich das vermutet). wir reden immerhin von kyrie irving, einem rookie of the year und number one pick. er gilt ja nicht umsonst als eines der größten talente der nba und zukünftigen superstars.

james und love sind eigentlich superstarpower genug, dazu hat man mit irving ein spieler mit viel upside. wo hätte man ähnliche vorraussetzungen finden können? irving ist eigentlich nur extra. so ein extra hätte ich auch gerne. andere teams wären froh, wenn ihr franchise spieler so viel potential hätte wie irving. bei manchen wird hier dargestellt, als sei irving ein gaaanz roher und super ineffektiver spieler, der eher belastung für james wäre. hallo? gehts noch?
es stimmt natürlich, dass er noch nicht ready ist, aber die möglichkeiten sind doch immens. schlechtestenfalls wird irving ein spieler der marke lowry und bestenfalls ein superstar. ja, james geht sehr viel risiko ein. :crazy:
irving hat doch den vorteil, dass er jetzt nur noch dritte geige ist. einen effektiven scorenden guard mit vision wie lowry ist doch in der kommenden saison schon drin mit james an seiner seite. dazu ist er wie love ein fähigerer dreierschütze als wade.
anders gesagt: love allein ist schon ein imposanter partner, falls irving sich normal (ich rede wirklich nur von normal) entwickelt, haben wir ein superstar trio, welches ihresgleichen sucht. scheitert irving, hätten die cavs immernoch love+james plus mehr als ordentliche supporting cast.
dazu noch: love ist 26 und damit nichtmal in seiner prime, irving ist 22 und da kann es nur noch nach oben gehen oder er bleibt auf seinem jetzigen level, was auch nicht so schlecht ist (in etwa auf lillard level, vllt etwas schwächer). der jetzige irving ist doch für eine dritte geige schon ziemlich gourmet.
für seine superfriend partner in miami dagegen wird es in den nächsten jahren tendenziell eher nach unten gehen. wade wird am ende der neuen saison 33 und bosh wird 31.

natürlich müssen sich die jungs einspielen, aber alle 3 gelten als spielintelligent und lernfähig. sie spielen auch nicht zum ersten mal miteinander. notfalls spielt irving halt eine ganz reduzierte rolle und bringt den ball konservativ nach vorne und lässt james als point forward agieren. irving würde dann seine momente haben, wo er zum korb ziehen kann und scoren kann, wie wade in miami. so eine rolle trau ich ihm mindestens zu.
naja zu love muss man nicht viel sagen.


am ende der regulären saison stehen eh mindestens 60 siege zu buche. dann bleibt die frage, ob dieses resultat vorher schon zu erwarten war oder ob james wieder einmal mit schwacher supporting cast (wie in miami) quasi im alleingang ein mega ergebnis erzielen konnte. ich glaub, selbst den größten james fans ist klar, dass die cavs im osten top favorit sind, aber man will die erwartungen nach unten schrauben, um dann die zu erwartenden 60 siege als glanzleistung stärker scheinen zu lassen.
als warnendes gegenbeispiel dienen ja die lakers mit kobe plus nash plus howard. nun ja, ganz andere vorraussetzungen: die drei haben dank verletzungen der einzelnen nicht oft zusammengespielt. außerdem haben sich die spielweisen der drei nicht ergänzt. nash und kobe waren außerdem schon mitte 30. das darf man nicht unterschätzen. die lernwilligkeit oder das unterordnen an einem system nimmt ab, je älter man ist. das hat viele gründe: man vertraut auf sein game, man will niks mehr dazulernen, man hat ein größeres ego etc.
bei jüngeren trios besteht eine größere chance, dass daraus ein homogenes team entsteht. die formbarkeit ist auch stärker. zumindest bei irving und auch bei love sind adjustments noch drin. james muss sich ja nicht mehr ändern.


im osten sind die cavs top favorit, weil sie individuell am besten aufgestellt sind.
dann kommen die bulls, die sich gut aber nicht überragend verstärkt haben. dazu ein team mit vielen fragezeichen (mehr fragezeichen als bei den cavs und insgesamt auch mit niedrigerem potential als die cavs).

dann ein größeres loch mit teams wie miami, indiana, washington und vllt charlotte.

im westen, wo die besten teams spielen, wirds dagegen in den playoffs wieder sehr hart. bekanntermaßen kommt nur ein westteam ins finale :)) da nützt es okc, clippers etc nicht, dass sie vorher als topfavorit gehandelt wurden :p


und eine letzte frage:
welche mannschaften seht ihr kadermäßig eindeutig vor den cavs? insbesondere im osten.
 
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LeTimmAy

lickface
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und eine letzte frage:
welche mannschaften seht ihr kadermäßig eindeutig vor den cavs? insbesondere im osten.

will dir gar nicht groß widersprechen. bei den bulls sehe ich, je nach rose' zustand möglichkeiten besser zu sein, aber auch da sind ein paar fragezeichen.

ich denke die cavs haben einen rahmen von 50-65 siegen. wenn es irgendwas dazwischen wird, bin ich nicht überrascht. die spanne ist so groß, weil man nicht weiß, wie lang sie brauchen, bis sie eine vernünftige defense zusammenbekommen und es in der offense klickt und jeder seine rolle findet. aber wenn alle gesund bleiben sind sie definitiv ein contender. aber die regular season ist nur einspielerei für dieses team. ob man am ende mit 53 siegen oder mit 63 in die playoffs kommt ist unwichtig. erst da zählt es.
 

Chef_Koch

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chefkoch beispielweise behauptet, dass der kader der heat trotz luol deng mittelmaß ist. gleichzeitig sagt er aber auch, dass die cavs mit love und james höchstens contender sind und james mit den heat bessere chancen hätte. :crazy:
daraus kann man ja schlussfolgern, dass der cavs ohne james und "nur" mir irving und love also bodensatz der liga wäre. :D

genau da sieht man doch den widerspruch, der james nuthugger. der weggang von den heat ist ein risiko, weil er mit den heat die besten vorraussetzungen hätte. ohne james sind die heat aber nur ein mittelmaßteam. mit dem wechsel zu den cavs und mit love und irving als co stars geht der könig einen mutigen und riskanten weg ein, der respekt einfordert (weil er sozusagen von einem mittelmaßcast zu einem bodensatz cast wechselt).



Naja man kann die Diskussion auch sein lassen, wenn du anfängst, Leuten Worte in den Mund zu legen. Aber gut, dann eben zum letzten Mal, ich habe gerade Zeit: Irving und Love sind nicht Bodensatz, sondern nicht ganz das Level von Wade und Bosh. Zusammen wohlgemerkt! Zudem wusste man von den Heat, was man bekommt. Von den Cavs weiß man noch gar nichts, deswegen sind sie eben im Moment Contender, aber niemals Titelfavorit Nummer 1. Man weiß nichts über die Defensive, hinter der einige Fragezeichen stehen. Auch die Offense sieht nett aus, aber wie es dann in der Praxis aussieht...gab ja oft genug Fälle, bei denen offensichtliche Superteams gar nichts gebacken bekamen (davon gehe ich aber bei diesen Cavs wirklich nicht aus). Und deswegen raffe ich nicht, was es daran rumzustänkern gibt? Ein neues Team ist IMMER ein Risiko, vor allem wenn man wie in Cleveland quasi bei null anfängt. Die Heat waren 2 Mal Meister + 2 Mal Finals und wären auch noch 2-3 Jahre Topfavorit gewesen.
 

Giftpilz

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Wonach möchte man gehen? Die Celtics haben 2007/08 direkt mal auf Anhieb mit ihren neuzusammengestellten Big Three 66 Siege geholt. Obwohl einige dachten, dass Pierce, Garnett und Allen nicht sonderlich gut zusammenpassen (das hat sich dann schnell erledigt). Bei den Heat dagegen haben sich LeBrons MVP-Chancen der Saison 2010-11 (mal abgesehen von "The Decision", die es ihm eh schon aufgrund ihrer Art schwer machte) dadurch erledigt, dass man vorerst unterhalb der Erwartungen blieb. Im Sinne von "was? Nur 58 Siege, obwohl er jetzt mit Wade und Bosh spielt? Er hatte doch gerade erst mit Mo Williams und den alten Säcken Shaq, Ilgauskas und Co. noch 61 Siege geholt!"

Wie sehr traut man jetzt also den Cavs (neben der Frage, ob sie mit Verletzungen zu kämpfen haben) zu, sich aufeinander einzustellen und möglichst das vorhandene Potenzial zu verwirklichen? Bei den Celtics hatte Doc Rivers die Persönlichkeiten gut im Griff, sofern das überhaupt nötig war - schließlich wollten die drei Stars alle nach schon langen Karrieren endlich Erfolg -, und den Rest erledigte Thibodeau, der auf Anhieb eine extrem starke Defense zusammenstellte. Die Heat waren dagegen erst einmal nicht so gut wie die Summe der einzelnen Teile (möglicherweise auch, weil eben Battier noch nicht an Bord war, und einige andere wichtige Rollenspieler wie Mike Miller und Haslem verpassten viele Spiele - auch hier wieder der Vergleich: Bei den Celtics konnte man fast ganz aus dem Vollen schöpfen).

65 Siege sind da meiner Meinung nach schon sehr am oberen Rand und nur dann drin, wenn auch wirklich alles klappt, denn Irving ist noch jung, und überhaupt müssen sich mit Ausnahme von Varejao und Miller (und eventuell noch Ray Allen) alle Spieler auf die neue Situation einstellen, jetzt mit LeBron als Dreh- und Angelpunkt zu spielen. Love traue ich das von den Anlagen her zu, denn dessen Hauptstärken sind genau das, was er auch bei den Cavs spielen soll, aber beim Rest wird man erst einmal sehen müssen, gerade bei einem Neuling als Coach. Aber alles unter etwa 55 Siegen wäre angesichts des Talents auch schon wieder etwas peinlich.
 
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Gelöschtes Mitglied 8476

Guest
wenn du der meinung bist, dass bosh plus wade plus deng plus jetziger heat kader mittelmaß ist (mit james topfavorit), dann kann man ja nur zu dem schluss kommen, dass du love plus irving plus jetziger kader noch schlechter als mittelmaß ansiehst. ist ja nur die logische konsequenz aus deiner aussage.

du sagst ja: jetzige heat+deng= mittelmaß
gleichzeitig sagst du: jetzige heat+james wäre= top favorit

wenn du aber sagst, dass:
jetzige cavs (mit love und irving) =höchstens contender

da liegt es doch nicht nahe zu denken, dass du love plus irving plus rest als schlechter als mittelmaß ansiehst, wenn du den move von james zu den cavs als verschlechterung ansiehst.

natürlich kommen noch faktoren wie eingespieltheit usw hinzu, aber keiner glaubt doch ernsthaft, dass love und james kein gutes tandem bilden werden

james plus love ist doch allein schon besser als wade jetzt+bosh jetzt. irving ist die variable. entweder man hat einen limitierten 20 ppg scorer mit playmaking skills oder aber man hat den dritten superstar.

die heat 2012-2014 hatten einen superstar, 1 co star und einen alternden co star

mit den cavs hat james einen absoluten superstar neben sich und einen der talentiertesten spieler der liga als dritten spieler. dazu noch waiters als sehr potententen 6. mann.

thompson, varejao, jones, miller, wahrscheinlich allen und marion sind eine mehr als nur gute supporting cast.

die cavalierst haben eine gute bank, gute rollenspieler, 2 echte superstars und ein supertalent im kader. alles, was einen topfavoriten ausmacht.
mir ist im übrigen egal, wie der westen ausschaut. bekanntlich kommt nur einer ins finale. danach werden die karten neu gemischt.

im osten sieht man nur die bulls als gleichwertig an, aber auch da gibt es viele fragzeichen. angefangen mit rose' gesundheit, seinem jetzigen leistungsvermögen usw.
dazu steht noch in den sternen, wer neben rose einen wurf kreieren kann. ob die bulls zu den topfavoriten gezählt werden, hängt also von rose zusammen. ein chicago ohne rose sehe ich auf einem level wie indiana oder miami. man hat zwar viele bigs, aber in den playoffs werden die spiele nicht über die tiefe der bank oder bigs entschieden.
anders gesagt: die cavs haben fragezeichen (welches team außer san antonio hat keine fragezeichen), aber ihr hauptkonkurrent chicago hat mehr.
warum kann man also nicht davon sprechen, dass die cavs top favorit sind? die topfavoriten, die ständig genannt werden, sind allesamt westteams und gegen einen von denen treten die cavs erst im finale an.
ehrlich gesagt sehe ich nur die spurs ggü den cavs als überlegen an.

okc spielt auch mit 2 superstars, die sich aber nicht perfekt ergänzen. insgesamt ist okc eine gourmet hero truppe mit simplem offensivspiel. hier sehe ich die cavs vorne.

die clippers haben ebenfalls 2 superstars und eine ordentliche cast. allerdings haben weder paul noch griffin bewiesen, dass sie winner sind. insgesamt haben die clips auch nicht die waffen, um james und konsorten stoppen zu können.
vom potential her sehe ich die clippers hinter den cavs. dennoch redet man von den clips immer von einem topfavoriten

bin gespannt, wie es die experten vor der saison sehen werden. bei den buchmachern gibt es ja eine eindeutige sprache.

cleveland dagegen hat viele spieler, die einen wurf etablieren können und verfügt auch über ordentliche bigs. dieses matchup gedöns kann man eh nicht ernst nehmen. matchup wise sieht san antonio auch immer eher wenig imposant aus, deswegen wurden in all den jahren immer andere teams vor den spurs genannt, wenn es um topfavoriten geht. jetzt ist die sache natürlich endgültig anders.
 
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Homer

Guest
Von den Cavs weiß man noch gar nichts, deswegen sind sie eben im Moment Contender, aber niemals Titelfavorit Nummer 1. .

Waren die Cavs nicht erst letzte Woche "bestenfalls Contender" und du wolltest gegen einen Titel wetten? Da hat sich die Meinung aber schnell geaendert :laugh2::laugh2::laugh2:

Ansonsten sieht so ziemlich die gesamte Fachwelt hoechstens 5 Contender mit Titelchancen (Spurs, Thunder, Clippers, Cavaliers, Bulls). Ich persoenlich traue es den Clippers weniger zu, bleiben 4. Wie man die 4 nun anordnet mag Geschmackssache sein, ich wuerde hoechstens die Spurs ueber den Cavs sehen.
 
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