Du hast als (ehemaliger?) Cavsfan sicherlich mehr insiderwissen als ich. Wenn sie ihn lieben, dann kommt ein Trade wohl nicht in Frage. Ich halte so ein kategorisches nein für eine mittelschwere Katastrophe, insbesondere dann, wenn eine Franchise mit dem jetztigen kader keine Zukunft hat und der Spieler auch noch ziemlich viel Geld verdient (und auch nur ein Rollenspieler ist, aber bald als mehr bezahlt wird). Früher oder später (spätestens in einem Jahr) muss der Rebuild kommen. Aber wenn man soviel Wert auf ein 0:4 oder 1:4 Erstrundenaus legt, sollen sie ihre Fehler machen. Das sind dann die Unterschiede zwischen den Blazers (die Z.Randolph gar verschenkt haben) und den Thunder (die beide sehr gute Rebuild durchlaufen haben) auf der einen Seite und den Cavs gegebenfalls auf der anderen Seite.
Mögliche Trades, die auch Sinn haben!
- Ersteller Hornetsfan
- Erstellt am
Du hast als (ehemaliger?) Cavsfan sicherlich mehr insiderwissen als ich. Wenn sie ihn lieben, dann kommt ein Trade wohl nicht in Frage. Ich halte so ein kategorisches nein für eine mittelschwere Katastrophe, insbesondere dann, wenn eine Franchise mit dem jetztigen kader keine Zukunft hat und der Spieler auch noch ziemlich viel Geld verdient (und auch nur ein Rollenspieler ist, aber bald als mehr bezahlt wird). Früher oder später (spätestens in einem Jahr) muss der Rebuild kommen. Aber wenn man soviel Wert auf ein 0:4 oder 1:4 Erstrundenaus legt, sollen sie ihre Fehler machen. Das sind dann die Unterschiede zwischen den Blazers (die Z.Randolph gar verschenkt haben) und den Thunder (die beide sehr gute Rebuild durchlaufen haben) auf der einen Seite und den Cavs gegebenfalls auf der anderen Seite.
Fuzzy Badfield
Nachwuchsspieler
Man muss die Thunder und Blazers auch nicht immer über den Klee hinaus loben, denn prinzipiell liegt bei beiden Franchises bald eine Dekade zwischen Playoff-tauglichen Rostergenerationen. Am Ende mag es jeweils relativ schnell gegangen sein, aber der Anlauf bis dahin war in beiden Fällen langwieriger Natur.
Unsinn. Der Rebuildbeginn war 2007 (mit Prestis Einstellung als GM). Schau dir den Kader der Thunder (damals noch Sonics) von der Offseason 2007 an (ohne die Draft!). Da wirst du noch einen Spieler finden. Sam Presti hat innerhalb von 2 Jahren alles ausgetauscht (bis auf Collison). Viel flotter als die Thunder kann man einen Rebuild gar nicht durchziehen. Falls du den Rebuild in Gänze nachvollziehen möchtest, empfehle ich dir dringend den besagten Artikel, den ich oben aufgelistet habe. Klick
Fuzzy Badfield
Nachwuchsspieler
Ich habe von Playoff-tauglichen Rostern geredet und nicht vom Rebuildbeginn und da lag jeweils eine Dekade dazwischen. Das es letztlich dann schnell ging, habe ich ja auch schon erwähnt.
Nein, so hast du dich nicht ausgedrückt. Ich zitiere:
Der Anlauf wurde erst 2007 gemacht. Vorher versuchte man es mit Allen und Lewis (eine gute Saison) und man befand sich nicht im Rebuild.
EDIT:
Ganz davon abgesehen, dass ich dann den Sinn deiner Aussage nicht verstehe. Was haben die Jahre vor 2007 mit dem Rebuild ab 2007 zu tun? Warum bewertest du sie mit?
Zuletzt bearbeitet:
M
Missmatch
Guest
Bei dem Cleveland-Rebuild-Thema werden wir uns nicht näher kommen weil wir ganz andere Ansatzpunkte haben. Vom Spielermaterial alleine her ist es perspektivisch nur plausibel ganz von vorne anzufangen. Den Stolz und das Anspruchdenken der Fans, Mitspieler und Manager sowie die Beschädigung der Marke "Cleveland Cavaliers" lässt du dabei völlig außer Acht. Das Team war darauf getrimmt die Championship zu gewinnen, genauso wie die Fans.
Wenn man keine 3 Monate nach der Verabschiedung LeBrons ankündigen würde neu anzufangen sähe man doch in der Außenbetrachtung aus wie LeBrons' leichtes Mädchen, welches demütigend im National TV verstoßen wurde.
Außerdem bin ich mir genauso wenig sicher wie du was die Cavs wirklich vorhaben. Vieles hängt vermite ich mal davon ab wo sie eine Woche vor dem Allstarbreak stehen. Sieht man dass es überhaupt nicht läuft ist ein Rebuild für mich auch sehr wahrscheinlich. Ich glaube aber nicht daran, dass man Varejao für dieses Paket abgibt, egal wie man dasteht. L-Train hat ja sehr informativ beschrieben was der Varejao für Cleveland bedeutet.
Ein radikaler Rebuild muss zudem ja auch nicht immer Erfolg versprechen. Die Raptors, Timberwolves, Sixers, Bobcats und Pacers stehen heute auch nicht besser da als vor ein paar Jahren.
Nirgends, aber wenn man die besten Spieler des Teams abgibt legt man es nicht gerade darauf aus zu gewinnen.
Was heißt Rollenspieler? Es gibt Rollenspieler, die bessere Spieler sind auch wenn sie kein konstanter Punktelieferant im eigentlichen Sinne sind.
Waren Ben Wallace oder Rasheed Wallace bzw. das ganze Pistonsmeisterteam Rollenspieler?
Das leite ich nicht von den Netpoints ab. Aber es ist nunmal auch eine Statistik, die für ihn spricht und zeigt für mich, dass er neben James vielleicht der direkt zweitwichtigste Spieler, aber zumindest eine große Stütze bei einem Contender war.
Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass man aus ähnlichen Statistiken (wie Punkte, Rebounds, Quote) auf eine ähnliche Spielweise schließen kann. Auch diese Stats sind anders. Auf 36 min normiert macht Ibaka über 4 Punkte mehr, holt weniger defensivrebound, mehr offensiv rebounds (du wirst jetzt bestimmt sagen, dass die Summe ähnlich ist und es deswegen egal ist :clownund er macht mehr als 2 BLocks pro Spiel mehr. Ähnliche Stats? Mitnichten.
Ibaka: 14P / 12R / 2,9B / 0,3Ast / 0,8STl / 2,1TO / 56 TS% / 15 PER
nach 40 Minuten
Varejao: 12P / 10,7R / 1,2B / 1,6 Ast / 1,3 STL / 1,2 TO / 60 TS% / 15 PER
nach 40 Minuten
Ibaka schließt zu 52% der Korbversuche direkt am Brett ab.
Varejao zu 61 %.
Bei diesem Bereich macht eine weitere Diskussion keinen Sinn, weil du mich wohl nicht verstehen möchtest. Offensivrebounding ist eine Stärke, die die Offensive beeinflusst. Defensivrebounding ist ein Teil der Defensive. Es gibt Spieler, die gute Defensivrebounder und schlechte Offensivrebounder sind (Dirk z.B.) und umgekehrt (Amare Stoudemire). Beim Fußball ist es doch nicht anders. Da gibt es auch defensive Zweikämpfe (Tackling/Kopfball) und offensive Zweikämpfe (gewonnenes/verlorenes Dribbling/Kopfball). Das sind zwei paar Schuhe und müssen klar voneinander getrennt werden! Was hilft es in den Playoffs den Thunder, wenn sie massig Offensivrebounds holen, aber hinten zahlreiche 2nd chance points eingeschenkt bekommen? Sollen sie sich dann sagen "hey, ist doch egal, dafür holen wir vorne ja viele Rebounds"?
Ich verstehe dich schon richtig.
Das Defensivrebounding der Thunder ist unterdurchschnittlich also suchst du nach Spielern die es verbessern könnten. Was ich meine ist, dass es für mich ziemlich unwichtig ist ob OKC jetzt 2 Prozentpünktchen pro Possesion besser rebounden und dadurch einen Rebound jedes dritte Spiel mehr bekommen.
Das ist zwar erstrebenswert, löst aber meiner Meinung nach das Problem nicht wenn die Lakers in den Playoffs euer Runninggame unterbinden.
Ob der Rebound nun in der Defensive oder Offensive geholt wird ist doch vollkommen egal. Ballbesitz ist Ballbesitz.
Meistens kommt er gar nicht an der Korb weil er vorher gefoult wird oder gedoppelt wird und herauspasst. Ich brauche keine Statistik um zu wissen, dass Dirk in der frühen Phase der Saison seine Punkt fast ausschließlich über Jumper macht. So wird er im Spiel eben eingesetzt. Das heißt doch nicht, dass man seinen Zug zum Korb nicht auch verteidigen muss.
Dann ist Varejao der Richtige, wenn du nur nach den Kriterien suchst. Es wäre fast schon der perfekte Fit wenn man ihn bekäme. Nur müsste sich Ibaka in Zukunft mit einer Backuprolle begnügen, obwohl er Potential hat ein guter Starter zu werden. Er und Varejao gemeinsam auf dem Feld würde nehme ich an nach hinten losgehen.
Es gibt gutes und schlechtes Management. Wenn es nach dieser Argumentation geht, soll man also nie rebuilden? In einem Punkt hast du hier aber Recht. Bis nahe Trading-Deadline macht es sicherlich noch Sinn zu warten. Das kann sich die Franchise (auch in Sachen perspektive) leisten. Ich denke hier brauchen wir nicht weiter diskutieren. Du hast deinen Standpunkt diesbezüglich gut erläutert und ich meinem.
Und das setzt du mit tanken gleich? Wenn man seine Spieler abgibt, um für die Zukunft besser ausgestellt zu sein (etwa durch Draftpicks)?
Er bleibt ein Rollenspieler, keine erste, zweite oder dritte Option. Ich sehe einfach nicht, wie man einen großartigen Marktwert herauslesen kann.
Ich weiß ja nicht, wo diese Zahlen herhast, aber Ibaka steht momentan (in 36 min) bei einem PER von 22, TS% von 73.4 und macht so gut wie keine Turnover (0.8). Erkläre mir aber bitte mal, wie man aufgrund von ähnlichen Statistiken (die ich hier weiterhin nicht sehe, siehe Punkte, Blocks!) auf eine ähnliche SPielweise schließen soll.
Unsinn. Ein Offensivrebound setzt den eigenen Ballbesitz fort, wodurch man daraus in der Offensive Kapital schlagen kann (nämlich doch noch Punkte zu erzielen). Ein Defensivrebound unterbricht die Possession des Gegners (weil der Gegner keinen Offensivrebound holt), d.h. der Angriff des Gegners wird unterbrochen, weil ein Possession-Wechsel stattfindet (die Mannschaft, die den Def-Rebound holt fängt eine ganz neue Possession an). Offensivrebounds generieren also keine neue, eigene Possession, sondern setzen die alte nur fort. Sorry. Wie gesagt: Wenn du nicht verstehen willst, welch einen unterschiedlichen Einfluss ein Defensiv oder Offensivrebound auf ein Spiel hat, macht es heir keinen Sinn weiter zu diskutieren.
Warum würde das nach hinten losgehen?
LeTimmAy
lickface
http://www2.realgm.com/src_checktrade.php?tradeid=5728072
wie würde es damit eigntlich aussehen?
ich weiß allerdings nichtmal von sixers seite, ob ich den trade gut finden soll oder nicht, erstens langer vertrag von varejao, dazu young und nocioni sind solide spieler. dafür hat man eben defense unter dem korb. endlich. man könnte auch kapono für nocioni (vorteil für sixers, nocioni kann noch helfen, nachteil, kaponos vertrag würde auslaufen).
varejao
brand
igoudala
turner
holiday
das ist schon nicht schlecht, vor allem defensiv.
für cleveland macht es insofern sinn, dass man auslaufende verträge bekommt (im falle von kapono, daher das vll sinnvoller für die cavs) und young, ein talent, das man testen kenn (vertrag läuft auch aus), der auch schon mal aufblitzen lassen hat, dass er für 20ppg gut ist.
beides natürlich keine spieler um die man ein team aufbaut, aber die solide rollenspieler sind (bei young eben mit hoffnung auf mehr).
so, zerreißt mich^^
wie würde es damit eigntlich aussehen?
ich weiß allerdings nichtmal von sixers seite, ob ich den trade gut finden soll oder nicht, erstens langer vertrag von varejao, dazu young und nocioni sind solide spieler. dafür hat man eben defense unter dem korb. endlich. man könnte auch kapono für nocioni (vorteil für sixers, nocioni kann noch helfen, nachteil, kaponos vertrag würde auslaufen).
varejao
brand
igoudala
turner
holiday
das ist schon nicht schlecht, vor allem defensiv.
für cleveland macht es insofern sinn, dass man auslaufende verträge bekommt (im falle von kapono, daher das vll sinnvoller für die cavs) und young, ein talent, das man testen kenn (vertrag läuft auch aus), der auch schon mal aufblitzen lassen hat, dass er für 20ppg gut ist.
beides natürlich keine spieler um die man ein team aufbaut, aber die solide rollenspieler sind (bei young eben mit hoffnung auf mehr).
so, zerreißt mich^^
M
Missmatch
Guest
Nein, warscheinlich willst du mich einfach nicht verstehen.
Noch ein letztes Mal verusche ich es:
Wenn ich an die Timberwolves mit Garnett oder die Sonics mit Allen denke, dann leiteten sie den Rebuild ein genau an dem Punkt als sie den Franchiseplayer tradeten und dafür Talente bekamen.
Ist das nicht eine komplett andere Situation als die jetzige in Cleveland?
Es sind einfach null Talente mit Potential vorhanden, sondern was zum Großteil mehr oder wenig übrig blieb sind ein paar Rollenspieler die weder besonders jung sind noch größeres Potential haben.
Eigentlich das schlimmste was passieren kann und ich bin heilfroh, dass ich nicht Cavsfan bin
Wenn ein vielversprechendes Angebot mit einem Talent reinkommt schon.
Willst du damit sagen, dass Ben Wallace und Dennis Rodman oder Bruce Bowen auch keinen großartigen Marktwert hatten?
Die Zahlen sind von Data Hoop aus der Season 09/10.
Wenn du nicht findest, dass die stats ähnlich sind dann kann ich auch nicht mehr helfen. Varejao spielt einen Assist mehr, was die zwei Punkte die er weniger macht ausgleicht. Er hat einen TO weniger was die Rebounds ausgleicht und einen halben Steal mehr was die Blocks halbwegs ausgleicht.
Ich wüsste nicht wo ich behauptet habe, dass man aufgrund ähnlicher stats generell die Spielweise vergleichen könnte. Vielleicht habe ich in einem Nebensatz kurz angedeutet, dass die stats, zu allen anderen Ähnlichkeiten die ich beschrieb, auch noch identisch sind. Mehr nicht.
Trotzdem kann man aus der zweiten Statistik zumindest erahnen, dass die Spieler sich ähneln, weil beide gerne unterm Korb abschließen. Nach den shot locatios schließt Varejao fast ausschließlich am Korb ab was ihn effizienter macht, während Ibaka auch in gering entfernter Dintanz um den Korb herum spielen kann(bzw. häufiger abschließt).
Dieser Unterschied reicht für mich nicht aus um zu sagen sie seien völlig verschieden Spielertypen.
Ich habe bisher nicht gesehen, dass Ibaka eine potente Scoringoption am Korb wäre oder einen sicheren Schuss aus der MidRange hätte oder einen besonders guten Zug zum Korb. Das hat Varejao auch nicht, spielt aber mit dem Pick'n'Roll eingesezt auf beiden Seiten verdammt stark, was ihn dank seiner relativ guten Abschluss- und Passqualitäten zu einer offensiven Waffe macht.
Übringens noch ein Grund weshalb er nicht nach OKC passt.
Die spielen das Pick'n'Roll ziemlich selten, oder?
Nun wirds eine komische Diskussion in dem Punkt
Wo liegt denn der blöde Unterschied ob man es so sieht dass eine Possession nach dem Korbversuch neugezählt wird oder beim Offensivrebound weiterhin als eine gezählt wird.
Das sind weitere, neue 24 Sekunden auf der Uhr! Also ein neuer Versuch zu punkten.
Deshalb für mich auch eine weitere Possesion. Zumindest nach meiner Logik.
Was willst du mir damit überhaupt sagen?
Ein Defensivrebound ist nicht das gleiche wie ein Offensivrebound, sondern.....
wichtiger? wertvoller?:confused:
Im umkehrschluss hört sich das für mich nämlich so an.
Vielleicht möchte ein dritter User seine Meinung dazu kundtun. Ich verstehe es wirklich nicht. Aber gut.
Weil zwei große Spieler ohne ein ausgeprägtes Offensivgame nebeneinander stehen und den Weg zum Korb versperren würden. Weiter oben schreibst du von varejao als Rollenspieler und jetzt soll er neben euch neben einem weiteren Rollenspieler großartig weiterhelfen?
Also für eins musst du dich schon entscheiden.
Wenn du so darum bettelst.
Im Ernst: Das Problem an dem Paket sehe ich bei Thad Young. Nicht, weil er kein Talent hätte, sondern weil du schon ansprachst, dass sein Vertrag ausläuft. Nach der Saison werden die Cavs vor folgende Wahl gestellt: entweder hat Young nicht überzeugt. Behält man Young dann weiter? Oder er hat groß aufgespielt. Dann muss man ihm auch viel bezahlen oder er geht. In der Situation können die Cavs gar nicht gewinnen.
Wenn ein Talent mit zurückkommt, dann muss es einen länger laufenden Rookie-Vertrag oder das Potential haben, mal eine erste oder zweite Option zu sein. Da Young das nicht mal bei den Sixers ist, würde ich das vorerst ausschließen.
@Missmatch: Ein Defensivrebound ist - für sich genommen - natürlich genau so viel wert wie ein Offensivrebound. Aber schau dir bitte einfach das Verhältnis von Offensiv- zu Defensivrebound an. Welcher wird öfter abgegriffen? Und wo sollte man demzufolge besser aufgestellt sein? OKC war im letzten Jahr nur 16. im Defensiv-Rebounding. Das war Ligadurchschnitt. Wenn die Teams im Schnitt im letzten Jahr 30,7 Defensiv-Rebounds und 11 Offensiv-Rebounds geholt haben, ist doch einleuchtend, welcher Rebound wichtiger ist. Da bringt es OKC auch nichts, dass sie Dritter bei den Off-Boards waren, wenn das bedeutet, dass sie "nur" 28% der offensiven Boards geholt haben, das schlechteste Defensiv-Rebounding-Team aber immerhin noch 68,5% der möglichen Defensivrebounds geholt hat.
Fuzzy Badfield
Nachwuchsspieler
Das Dirks Offensivrebounding in Zahlen schwächer, als das Defensivrebounding ist, hat wohl wenig mit Können, sondern viel mehr mit seinem Spiel zu tun. Er ist in der Offense einfach viel seltener in Brettnähe zu finden ist, als in der Defense.
Cleveland hat wohl mehrere Anfrage bezüglich Varejao erhalten, so schlecht kann also sein Vertrag nicht angesehen werden. Zudem wurden alle Anfragen bisher abgelehnt. So wie es aussieht, ist Cleveland nicht daran interessiert, Varejao abzugeben. Vorstellbar wäre ein Trade, wenn folgende Dinge berücksichtigt werden: Cleveland erhält ein signifikantes Upgrade auf Center oder Small Forward und spart dabei auch noch Geld. Dein Vorschlag spart zwar Geld, aber Krstic ist nicht das Upgrade, wonach die Cavs suchen.
Auch wenn in Cleveland ein Rebuild sinnvoller erscheint, primär auch deshalb, da das Team komplett nach den Fähigkeiten James' aufgestellt ist, so sieht man dies in Cleveland offensichtlich anders. Der Rebuild beginnt zudem nicht mit Varejao, sondern mit einer Abgabe von Jamison und Mo Williams. Diese dürften für auslaufende Verträge und Picks zu haben sein. Varejao kann auch in zwei Jahren noch in einem starken Team eine sehr gute Rolle spielen. Zudem bietet seine Spielweise und Rolle im Team die Möglichkeit, bei den Fans sehr beliebt zu sein.
Possession heißt Ballbesitz. Bei einem Offensivrebound wechselt der Ballbesitz nicht, sondern verbleibt beim selben Team. Beim Defensivrebound wechselt der Ballbesitz. Daher gilt: Nach Defensivrebound -> neue Possession; nach Offensivrebound -> keine neue Possession.
Ist das nicht eine komplett andere Situation als die jetzige in Cleveland?
Es sind einfach null Talente mit Potential vorhanden, sondern was zum Großteil mehr oder wenig übrig blieb sind ein paar Rollenspieler die weder besonders jung sind noch größeres Potential haben.
Eigentlich das schlimmste was passieren kann und ich bin heilfroh, dass ich nicht Cavsfan bin
Cleveland ist in der schlimmsten Lage, die überhaupt passieren kann? Eigentlich doch ein guter Grund einen Rebuild einzuleiten, um die Talente, die du vermisst, zu erhalten. Meinst du nicht?
Willst du damit sagen, dass Ben Wallace und Dennis Rodman oder Bruce Bowen auch keinen großartigen Marktwert hatten?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Alle diese Spieler spielten zu ihrer besten Zeit bei einem Contender, Varjeao ist bei keinem Contender mehr. Die Cavs brauchen einen Franchiseplayer, mindestens aber einfach neues, talentiertes Spielermaterial.
Btw: Keine Franchise hätte allein für Bowen ein Allstar-Talent abgeben. Die Spurs gaben sich bei Rodman mit Perdue zufrieden (auch wenn das sicherlich insbesondere auch an seinem Charakter lag). Interessant finde ich auch, dass du zur Untermauerung deiner These die genannten Spieler aufzählst. Ein Rodman oder Wallace hatten auf den Erfolg der Teams einen viel größeren Einfluss als es ein Varejao für die Cavs hat(te). Wenn du schon vergleichen willst, suche dir bitte Spieler, die ähnlich gut sind wie Varjeao (und auch bitte keinen Flügelverteidiger wie Bowen, wie gesagt "Äpfel und Birnen".
Dann verstehe ich folgende Aussage von dir nicht:
Ich schrieb dass sie eine ähnliche Spielertypen sindund habe ja auch schon beschrieben was ich damit meinte.
Ich habe gerade keine Zeit die Stats rauszusuchen, aber die müssten sich bei den Punkten, Rebounds und Quoten ziemlich ähneln.
Wenn du damit nicht untermauern wolltest, dass die Spieler aufgrund von ähnlichkeiten bei den Stats auch in der SPielweise ähnlich sind (und deswegen nicht zueinander passen würden); warum hast du es dann überhaupt angesprochen und im folgenden die Stats angeführt? Was wolltest du mit den Stats zeigen? Was war deine Intention dahinter? Diesen Absatz kann man doch nur auf eine Art verstehen. Du glaubst diesen Zusammenhang zwischen Statistiken und Spielweise zu sehen. Was sollte das sonst bedeuten? Bin gespannt.
Fassen wir zusammen. Ibaka schließt auch mehr außerhalb des Korbs ab. Er verteidigt ganz anders, weil er durch seine Blocking-Skills versucht den Korb zu schützen (Varejao tut das ganz und gar nicht). Ibaka erzielt mehr Punkte. Du sagst außerdem, dass Varejao der bessere Pick & Roll Spieler ist (kann ich nicht beurteilen). Ich frage mich gerade wo bei diesen zahlreichen Unterschieden überhaupt noch Platz für die Aussage bleibt, dass sie sich in der Spielweise sehr ähnlich seien.
Nun wirds eine komische Diskussion in dem Punkt
Wo liegt denn der blöde Unterschied ob man es so sieht dass eine Possession nach dem Korbversuch neugezählt wird oder beim Offensivrebound weiterhin als eine gezählt wird.
Das sind weitere, neue 24 Sekunden auf der Uhr! Also ein neuer Versuch zu punkten.
Deshalb für mich auch eine weitere Possesion. Zumindest nach meiner Logik.
Was willst du mir damit überhaupt sagen?
Ein Defensivrebound ist nicht das gleiche wie ein Offensivrebound, sondern.....
wichtiger? wertvoller?:confused:
Im umkehrschluss hört sich das für mich nämlich so an.
Vielleicht möchte ein dritter User seine Meinung dazu kundtun. Ich verstehe es wirklich nicht. Aber gut.
Mystic und D-One sind darauf jetzt schon gut eingegangen. Man kann durchaus vertreten, dass ein Defensivrebound wichtiger ist als ein Offensivrebound, doch darauf will ich eigentlich gar nicht hinaus. Mich stört total, dass du beide Reboundvarianten in einem Topf wirfst, obwohl sie nichts mit einander gemein haben.
Ich versuche es noch auf eine andere Weise zu erklären. Nehmen wir mal an, wir haben folgende Situationen in einem Spiel zwischen Team A und Team B:
1. Ballbesitz (A): A Fehlwurf, ORB von A, Fehlwurf oder Treffer
2. Ballbesitz (B): DRB von B, Fehlwurf,
3. Ballbesitz (A): DRB von A
Wo ist der Unterschied zwischen ORB von A und DRB von A? Was für einen Einfluss haben die jeweiligen Reboundvarianten auf ein Spiel?
Das kann man sich klar machen, wenn man sich die Alternative anschaut: Nehmen wir also an, A holt den Offensivrebound nicht. Dann hat A nach dem Fehlwurf keine weitere Chance selbst zu scoren. Der Offensivrebound generiert also eine Verlängerung des eigenes Ballbesitz, der in Sachen Einfluss auf dem Ballbesitz des Gegner B so gut wie keinen Effekt hat, weil B so oder so den Ballbesitz erhalten wird (um dann selbst die Chance zu haben, völlig unabhängig vom Offensivrebound von A, Punkte zu erzielen). Ein Offensivrebound hat also im Prinzip allein Einfluss auf die Offensive der Mannschaft, die ihn holt. Es ist also eine offensive Fähigkeit.
Kommen wir zum Defensivrebound von A. Nehmen wir an, A holt ihn nicht, d.h. B holt einen Offensivrebound, d.h. sie verlängern ihren eigenen Ballbesitz. D.h. sie erhalten eine zusätzliche Chance Punkte zu erzielen. Ein Defensivrebound von A hätte genau das verhindert und hat somit einen unmittelbaren Einfluss auf die Offensive des Gegners (im Gegensatz zum Offensivrebound), d.h. es ist eine defensive Fähigkeit.
Die Folge: Es gibt nicht DAS Reboundingverhalten. Es gibt offensives Rebounding und defensives Rebounding und beides hat ganz unterschiedliche Einflüsse auf das Spiel, was wir alle so lieben. Daher muss man es strickt trennen.
Ich hoffe, das ist jetzt nochmal ein wenig klarer geworden.
Was redest du hier? Was spricht dagegen zwei Rollenspieler im Frontcourt zu haben (ganz davon abgesehen, dass Ibaka Potenzial für mehr hat)? Die schlechte Offensive (durch das Fehlen von Green als PF) könnt eman auffangen, indem man einen Schützen wie Harden in die Starting-5 stellt.
EDIT:
Übrigens: Ich kann dir nur empfehlen mal Dean Olivers "Basketball on Paper" zu lesen. Dort wird ganz gut erklärt, was es mit Offensivrebounds und Defensivrebounds so auf sich hat.
Zuletzt bearbeitet:
M
Missmatch
Guest
Bei OKC defensiv mau. Offensiv elite.
Spielt im Prinzip keine Rolle, da die zwei gegeneinanderspieledenden Clubs, wenn man die TO rausnimmt, genauso oft auf den Korb werfen.
Ein paar Zeilen weiter oben:
D-One schrieb:
Was denn nun?:confused:
Wenn du damit andeuten möchtest dass man im Defensivrebounding besser eingestellt sein sollte ist OKC ein gutes Gegenbeispiel dafür, da sie trotz des schlechten Defensivreboundings(Rank 17) insgesamt ein gutes Totalreboundingteam sind (Rank 6). Stand 2009/2010.
Sie sind das 6-beste Team bei den Total Rebounds gewesen!
mystic schrieb:
Mag vielleicht so sein, offiziel. Das kann doch im Umkehrschluss aber nicht heißen, dass ein Offensivrebound einen "anderen" Wert hat, weil er die Possession "nur" verlängert während man die Possession beim Defensivrebound gewinnt. Das kann man ja drehen wie man will, 24 Sekunden sind 24 Sekunden.
So schwer ist es doch nicht: EIN Defensivrebound ist genauso viel wert wie EIN Offensivrebound. Allerdings gibt es nunmal im Schnitt 31 def. und nur 11 off. Boards. Selbst wenn die Thunder overall ein gutes Reboundingteam sind, heißt das doch nicht, dass sie sich deshalb nicht verbessern können. Gerade der Defensiv-Rebound ist doch nur Ligaschnitt. Wenn man doch offensiv so gut reboundet, wieso soll man nicht dafür sorgen, dass dies defensiv ebenso gut aussieht? Es geht hier um den Gewinn von Possessions im Spiel. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Wenn man dann einen undersized PF in Green (Karriere DRB% 14,6) oder Nenad Krstic (16,7%) über große Strecken defensiv durch Anderson Varejao ersetzen kann (21,7%!), der auch noch am besten von allen dreien verteidigt, wieso soll man das nicht nutzen?
Es gibt kein Gesetz, dass ein Team nur eine bestimmte Anzahl an Rebounds holen darf.
M
Missmatch
Guest
Was würde Cleveland denn für ein Talent bekommen bei deinem Angebot. Einen einzigen wagen Pick(vielleicht 8-14). Findest du das wirklich angemessen für Varejao?
Achso, das heißt Varejaos Marktwert ist auf einmal rapide in den Keller gesunken, nachdem James die Cavaliers verlassen hat?
Dass seine Decision dermaßen weitreichende Bedeutung hat hätte selbst ich mir nicht erträumen können
Netpoints +10
82games.com
Weil Ben Wallace und Bruce Bowen soviel besser waren wie Varejao. Also bitte, wir reden hier von einem der besten Defender auf den großen Positionen und es ging um Marktwert. L-Train, der ja sich mit den Cavs gut auskennt, schreibt auch, dass viele Clubs nach ihm angefragt haben.Wenn du schon vergleichen willst, suche dir bitte Spieler, die ähnlich gut sind wie Varjeao (und auch bitte keinen Flügelverteidiger wie Bowen, wie gesagt "Äpfel und Birnen".
Wenn das keine Zeichen für einen hohen Marktwert sind was denn dann?
Warum sollte man beim Marktwert nicht kleine Spieler mit großen Spielern vergleichen? Für mich gibt es da keine Äpfel, Birnen oder Maracujas, sondern es sind alles Spieler.
Sollte man jetzt Trades verbieten die große Spieler gegen kleine Spieler beinhalten. Die kann man einfach nicht miteinander vergleichen.
Go for it Mr. Stern.
Ich konnte nicht wissen, dass du dich an einem Satz so aufhängst
meine intention war, dass Spieler wie Damp, Haywood, Chandler, Varejao, Gortat oder Ibaka werden ohne nachgeschaut zu haben alle mehr oder weniger ähnliche Stats aufweisen, weil sie viel von Durchsteckern und Offensivrebounds leben.
Das ist für mich der Spielertyp "Fütter-mich-mit-Asissts-oder-ich-hole-mir-den-Offensivrebound" in verschiedenen Varianten und Qualitäten.
Zufrieden?
Ich glaube wir haben andere Auffassungen von "Spielweise".
Jeder Spieler spielt anders und hat bestimmte Talente die der andere nicht hat. Aber ihre Punkte machen die beiden mehr oder weniger unterm Korb nach Vorlage. Ob Varejao nun mit der linken Hand ablegt oder Ibaka zwischen durch noch mal einen Fake auspackt ist mir schon zu detailliert.
Ich lege die Definition eher grob aus.
Mystic und D-One sind darauf jetzt schon gut eingegangen. Man kann durchaus vertreten, dass ein Defensivrebound wichtiger ist als ein Offensivrebound, doch darauf will ich eigentlich gar nicht hinaus. Mich stört total, dass du beide Reboundvarianten in einem Topf wirfst, obwohl sie nichts mit einander gemein haben.
Ich versuche es noch auf eine andere Weise zu erklären. Nehmen wir mal an, wir haben folgende Situationen in einem Spiel zwischen Team A und Team B:
1. Ballbesitz (A): A Fehlwurf, ORB von A, Fehlwurf oder Treffer
2. Ballbesitz (B): DRB von B, Fehlwurf,
3. Ballbesitz (A): DRB von A
Wo ist der Unterschied zwischen ORB von A und DRB von A? Was für einen Einfluss haben die jeweiligen Reboundvarianten auf ein Spiel?
Das kann man sich klar machen, wenn man sich die Alternative anschaut: Nehmen wir also an, A holt den Offensivrebound nicht. Dann hat A nach dem Fehlwurf keine weitere Chance selbst zu scoren. Der Offensivrebound generiert also eine Verlängerung des eigenes Ballbesitz, der in Sachen Einfluss auf dem Ballbesitz des Gegner B so gut wie keinen Effekt hat, weil B so oder so den Ballbesitz erhalten wird (um dann selbst die Chance zu haben, völlig unabhängig vom Offensivrebound von A, Punkte zu erzielen). Ein Offensivrebound hat also im Prinzip allein Einfluss auf die Offensive der Mannschaft, die ihn holt. Es ist also eine offensive Fähigkeit.
Kommen wir zum Defensivrebound von A. Nehmen wir an, A holt ihn nicht, d.h. B holt einen Offensivrebound, d.h. sie verlängern ihren eigenen Ballbesitz. D.h. sie erhalten eine zusätzliche Chance Punkte zu erzielen. Ein Defensivrebound von A hätte genau das verhindert und hat somit einen unmittelbaren Einfluss auf die Offensive des Gegners (im Gegensatz zum Offensivrebound), d.h. es ist eine defensive Fähigkeit.
Die Folge: Es gibt nicht DAS Reboundingverhalten. Es gibt offensives Rebounding und defensives Rebounding und beides hat ganz unterschiedliche Einflüsse auf das Spiel, was wir alle so lieben. Daher muss man es strickt trennen.
Ich hoffe, das ist jetzt nochmal ein wenig klarer geworden.
Ne, das muss ich mir nocheinmal in Ruhe durchlesen
Ich sehe immernoch keinen Grund weshalb ein Rebound wichtiger ist als der andere. Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch und irgendwann
Bis dahin vertraue ich meiner Logik.
Mit zwei Rollenspielern in der Starting 5 wird man kein Contender mehr. Der Zug ist vor ein paar Jahren abgefahren.
Wobei ich in Varejao mehr sehe als einen üblichen Rollenspieler. Daher erwarten wir von dem Tradevorschlag wahrscheinlich ganz andere Dinge.
Ich denke du unterschätzt Varejao. Wenn du ausschließlich einen guten Rollenspieler jemanden auf PF suchst der gut defensiv reboundet und verteidigt, dann wirst du da sicherlich auch mit anderen Spielern fündig z.B. Mahinmi oder der Prinz von den Bucks(dessen Name mir auf Anhieb nicht einfällt). Al Harrington hätte sogar noch einen Wurf anzubieten, genauso Thomas von den Mavs.
Übrigens: Ich kann dir nur empfehlen mal Dean Olivers "Basketball on Paper" zu lesen. Dort wird ganz gut erklärt, was es mit Offensivrebounds und Defensivrebounds so auf sich hat.
Dann habe ich aber viel zu lesen in nächster Zeit
M
Missmatch
Guest
irenicius schrieb:
Kein Grund aggressiv zu werden. Bisher war die Diskussion sehr informativ und auf einem anständigen Niveau und ich hoffe das bleibt auch so.
Ich habe deinen Beitrag schon gelesen und schätze es wert, dass du dir die Mühe machst mir das zu erklären. Vermutlich muss ich erst einmal das Buch lesen bewor ich eure Sprache spreche.
Weil es schwerer ist einen Offensivrebound zu bekommen. Das ist doch klar, als offensiver Spieler steht man weiter von dem Korb weg als der Gegenspieler. Das ist doch logisch, oder nicht?
Natürlich sollte man das Nutzen keine Frage. Wo man sich verbessern kann, sollte man es auch tun.
Was ich mit meinem ganzen Beiträgen sagen will ist dass OKC meiner Meinung nach kein Reboundproblem hat, da es das 6-beste Reboundingteam der NBA war. Ihr kommt an mit irgendwelchen Theorien die ich nie gehört habe, dass ein Defensivrebound mehr wert ist als ein Offensivrebound:confused:...Da versteh ich nur Bahnhof und muss mir das ganze eben zweimal durchlesen.
Wenn Irenicius Krstic durch einen besseren Rebounder ersetzen will bin ich der letzte der das skeptsich sieht. Der Mann kann das einfach nicht, selbst Skiles konnte ihm das nicht beibringen.
Darauf habe ich Mystic schon geantwortet. Das kann man doch auslegen wie man möchte. 24 neue Sekunden sind 24 neue Sekunde.
Nö aber jedes Team hat ähnliche Spielanteile. Ist ja nicht so wie im Fußball, dass man um den Ballbesitz kämpfen muss. Die Possessions können nur durch Steals bzw. TO verändert werden, ansonsten wirft jedes Team gleichoft auf den Korb. Daher kann man nach der Logik, die ich habe, schwer behaupten, dass Defensivrebounds wichtiger wären.
Aber ich lese mir Irenicius Beispiel noch einmal in Ruhe durch und sehe dann ob ich es verstehe.
Edit: Eigentlich halte ich mich nicht für doof, aber ich komme mir langsam so vor vor wie bei einer Vorlesung in der höheren Quantenphysik
Und das in einem basketballforum
San Antonio taucht doch bei fast allen Spielern als angeblicher Interessent auf. Keine Ahnung, ob man damit den Preis nach oben treiben will - Fakt ist aber, dass die Medien so gut wie immer falsch liegen, wenn Spieler zu den Spurs geschrieben werden.
Und welches Interesse sollten die Spurss an Varejao haben - wo man doch jetzt schon Probleme haben wird, allen Spielern auf den großen Positionen Spielzeit zu geben. Und von den 5 Stammkräften Duncan, McDyess, Splitter, Blair und Bonner wird man sicher keinen abgeben.
M
Missmatch
Guest
Die Folge: Es gibt nicht DAS Reboundingverhalten. Es gibt offensives Rebounding und defensives Rebounding und beides hat ganz unterschiedliche Einflüsse auf das Spiel, was wir alle so lieben. Daher muss man es strickt trennen.
Kannst du die unterschiedlich Einflüsse die ein offensiver Rebound zu einem defensiven Rebound hat klar benennen.
Hab deinen Text jetzt zweimal durchgelesen. Du schreibst im Grunde nichts anderes als das ein Defensivrebound eine defensive Eigenschaft ist und beim Offensivrebound umgekehrt.
Darin stimme ich doch vollkommen überein.
Jetzt kommt aber das Entscheidene:
In der Summe ist ein Rebound aber ein Rebound und ziemlich egal auf welcher Seite des Courts man ihn holt, solange die Summe stimmt.
Für mich ist jedenfalls die Erhaltung einer Possession gleich viel Wert wie der Gewinn einer neuen.