Natuerlich ist das alles hypothetisch, aber in der Rueckbetrachtung hat da so einiges nicht gestimmt was die Harmonie in der Mannschaft und deren taktische sowie koerperliche Verfassung betrifft, was aus meiner Sicht im Verlauf der Saison hinaus immer deutlicher und gravierender geworden waere. Zumal Misserfolg und das Gefuehl oben nicht mithalten zu koennen sich auch negativen Einfluss auf Leistung gehabt haetten.
Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?
- Ersteller Tuco
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bigcactus
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Es sah nicht nur nicht mehr schön aus, es war auch von der taktischen Ordnung extrem schwach. Gefühlt hat es bei jedem gegnerischen Konter lichterloh gebrannt und Spieler wie Hummels oder Martinez sahen aus wie Kreisklasse-Spieler. Die Ergebnisse zeichnen hier ein verzerrtes Bild.
Jerry
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Und trotzdem hat man halt die Punkte geholt -sogar auf Schalke. Ja, es war nicht schön, aber alleine wegen der individuellen Klasse, hätte es einfach für den Titel gereicht. Genau so wie es vorher halt gereicht hat für die anderen Teams.
Jerry
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? Es geht doch um den Vorsprung der individuellen Klasse derzeit. Und dieser ist nun mal so groß wie schon ewig nicht mehr, deshalb ist man ja auch zum sechsten Mal in Folge Meister geworden und zum wiederholten Male mit großem Vorsprung.
Selbst im ersten Jahr Ancelotti hat es doch zum lockeren 15-Punkte-Vorsprung Titel gereicht.
Tuco
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Das ist es eben. "Früher" (also bis 2012) brauchte es für einen anderen Meister als den FC Bayern nur eine mäßige Saison von denen und eine sehr gute eines anderen Teams. Was dann ja auch regelmäßig passiert ist. Seitdem bräuchte es (theoretisch, das gab es ja noch nicht wieder) eine bodenlos katastrophal schlechte Saison des FC Bayern bei einer gleichzeitig absolut perfekten eines anderen Teams. Und das ist natürlich sehr viel unwahrscheinlicher.
Klar, theoretisch ist es möglich, dass sich das mal wieder ändert. Spieler wie Ribery und Robben bekommt man auch als europäischer Top 5-Verein nicht ohne weiteres in gleicher Qualität ersetzt. So relativ nah wie bis 2012 sollte es mit 50+1 aber wohl nie wieder werden, dafür ist die wirtschaftliche Schere schon viel zu weit auseinander gegangen. Es sei denn, Mateschitz packt der Ehrgeiz, mal den Meistertitel holen zu wollen.
le freaque
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"Nie" glaube ich auf keinen Fall, das gibt es im Sport nicht. Aber es würde vermutlich länger dauern, als es die heutige Aufmerksamkeitsspanne der Konsumenten zulässt. Unter anderem darum brauch das Produkt Bundesliga eben eine Abkehr von 50+1 - der zweite Grund ist die internationale Wettbewerbsfähigkeit, die ein Premiummarkt wie D eben nun einmal braucht.
Wenn
- Dortmund weiter vornehmlich mit sich selbst beschäftigt ist
- Leverkusen ambitionslos bleibt
- Tönnies auf Schalke keine Götter neben sich duldet
- die übergoße Mehrheit der BL-Clubs bis hin zu CL-Teilnehmern weiterhin nur auf reaktiven Fußball setzt
wird das natürlich nichts bringen. Die Liga braucht mehr Geld, um sich gewissermaßen vom FC Bayern zu emanzipieren und um mit den anderen großen europäischen Ligen schrittzuhalten. Will man aber gegenüber den Bayern wirklich aufholen und Pleiten gegen Nikosia, Odense und Donzale verhindern, muss man einfach auch viel besser arbeiten als zur Zeit: finanziell, taktisch, auf dem Marketingsektor, in der Ausbildung, beim Scouting...eigentlich überall. Nach guten bis sehr guten Jahren nach 2000 hat sich da in den letzten Jahren auf allen Ebenen eine Selbstzufriedenheit, gepaart mit schicksalsergeben ambitionsarmer Demut gegenüber dem ach so großen FC Bayern ergeben, die nicht gut sein kann. Auch mit mehr Geld werden die Verfolger, bzw die, die dann dafür in Frage kommen, besser arbeiten müssen als die Bayern, um auf- und sie irgendwann einzuholen. Momentan haben die Konkurrenten ja nicht nur weniger Geld, sie arbeiten ja durch die Bank auch noch schlechter als der Branchenprimus, was natürlich komplett fatal ist. Die Bayern machen längst nicht alles richtig und verbuchen trotzdem beide Varianten, "die Großen fressen die Kleinen" und "die Schnellen fressen die Langsamen" im Großen und Ganzen für sich. Schön (mitunter eher schaurig-schön) für mich als Bayernfan, katastrophal für die Branche.
Leipzig als Newcomer kann man keinen echten Vorwurf machen, da kann noch was gehen. Hoffenheim holt mehr raus, als eigentlich drin ist. Gladbach arbeitet ordentlich.
Aber was in Dortmund seit 3 Jahren abgeht oder nach dem CL Sieg plus Meisterschaft Ende der 0ßer abging; locker 100 Millionen Ablöse durch gescheiterte VVL auf Schalke verschenkt; die Leverkusener Loserparade, wenn es darauf ankommt; das Wolfsburger Millionengrab; die Jahre langen Standortvernichtungen in Hamburg, Frankfurt, Stuttgart und Berlin trotz toller Voraussetzungen...so kacke kann Bayern ja gar nicht arbeiten, um nicht trotzdem die Nr.1 zu sein.
Damit will ich sagen: ich bin absolut für eine Abkehr von 50+1, weil ich einfach nicht glaube, dass es ohne eine wettberbsgerechte Zukunft gibt - national wie international. Aber um den heimischen Wettbewerb neu zu entfachen, müssen die Bayern-Konkurrenten einfach auch viel, viel, viel besser arbeiten, als sie es zur Zeit tun. Strukturell, ökonomisch, aber auch fußballspezifisch. Das, was die Liga aus den bisherigen Möglichkeiten macht, ist einfach auch nicht gut. Es ist sogar ziemlich mies. Wenn sich das nicht ändert, werden neue Millionen nicht viel nützen (sein müssen sie trotzdem).
Das sehe ich eben nicht ganz so - der entscheidende Punkt ist nicht dass Bayern einen enorm ueberlegenen Kader hatte seit 2012 sondern dass man sehr gute Trainer hatte und Jungs die einfach nicht locker lassen.
Mueller hat das denke ich auch schon zig-Mal in Interviews erwaehnt, das macht den Unterschied.
Sie gewinnen nicht in Darmstadt nach einem CL Spiel am Mi weil sie nur 60% brauchen, sie gewinnen weil sie sich ueberwinden und auch in so einem Spiel 85% bringen.
Damit das geht braucht man einen guten Trainer, die richtigen Spieler und ein gutes Klima in der Mannschaft und es bleibt trotzdem ein sensibles System.
Da kann es schon reichen einen Reisser wie Robben durch einen mentalen Mitlaeufer zu ersetzen und schon gehen Spiele verloren die sonst noch gewonnen wurden.
Wie schon erwaehnt, Bayern hat seit Jahrzehnten den besten Kader in jeder Saison, aber sobald das Gesamtsystem nicht mehr intakt war gab's auch schwaechere Saisonlesitungen.
Auch in den 80ern war Bayern auf jeder Position besser besetzt als Duisburg, und trotzdem hat man da Spiele verloren.
Bayern's Kader ist 2018 nicht in so grossem Ausmass besser als der von Bremen als er damals besser als Duisburg's war.
Mahoney_jr
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Nach allen meinen Erkenntnissen, habe leider so ad hoc keine Quelle, ist der Abstand der Kaderbudgets deutlich gewachsen. Das ist auch kein Wunder, da Bayern nicht nur deutlich mehr CL-Gelder kassiert als alle anderen (und hier deutlich mehr ausgeschüttet wird, als früher im Cup der Landesmeister im Vergleich zum UEFA-Cup etc.), sondern auch die Monetarisierung von Stadion, Marke und Anteilsverkäufe stärker zugelegt hat. Das mag man gerne als einen selbsterarbeiteten Vorteil bezeichnen, aber man sollte schon berücksichtigen, dass es hier zu einem Schneeballeffekt kommt. Müllers und Robbens Motivation in allen Ehren, die ist nicht selbstverständlich, aber man fliegt Überschall, während die anderen in einen Linienjet steigen.
Die Frage ist aber eher um wieviel besser spielt ein 40mio Spieler als ein 4mio Spieler?
Um's mal in FIFA Werten auszudruecken, wie unterschiedlich sind die Durchschnittsskills solcher Spieler?
Und dann ist natuerlich die Frage wie stark die anderen von mir angefuehrten Faktoren die Gesamtleistung der Mannschaft beeinflussen.
Um's mal in einem Beispiel zu verdeutlichen:
Bayernskill 100; Bremen 80
Die Faktoren die nichts mit dem eigentlichen Leistungsvermoegen des Einzelspielers zu tun haben bringen Bayern aus meiner Sicht in einer schlechten Phase locker auf 60 und Bremen in einer sehr guten Phase auf 90.
In diesen Faktoren haben wir die ganze Palette, Spieler wie Sanches die extrem unter normal liefern aber auch ein Grosskreuz unter Klopp, Unruhe im Verein, schlechter Lauf wie beim BvB 14/15 usw.
Der Punkt ist eben dass Bayern die letzten 6 Jahre keine solchen schlechten Phasen hatte und man eben genau dadurch immer zwischen 90-100 war, wodurch letztlich der Abstand zur Konkurrenz entstand.
Wenn die mal kommt wird die Meisterschaft auch wieder spannend, sofern auch die anderen Teams mal ihr Kaderpotential nuetzen koennen.
Um's mal in FIFA Werten auszudruecken, wie unterschiedlich sind die Durchschnittsskills solcher Spieler?
Und dann ist natuerlich die Frage wie stark die anderen von mir angefuehrten Faktoren die Gesamtleistung der Mannschaft beeinflussen.
Um's mal in einem Beispiel zu verdeutlichen:
Bayernskill 100; Bremen 80
Die Faktoren die nichts mit dem eigentlichen Leistungsvermoegen des Einzelspielers zu tun haben bringen Bayern aus meiner Sicht in einer schlechten Phase locker auf 60 und Bremen in einer sehr guten Phase auf 90.
In diesen Faktoren haben wir die ganze Palette, Spieler wie Sanches die extrem unter normal liefern aber auch ein Grosskreuz unter Klopp, Unruhe im Verein, schlechter Lauf wie beim BvB 14/15 usw.
Der Punkt ist eben dass Bayern die letzten 6 Jahre keine solchen schlechten Phasen hatte und man eben genau dadurch immer zwischen 90-100 war, wodurch letztlich der Abstand zur Konkurrenz entstand.
Wenn die mal kommt wird die Meisterschaft auch wieder spannend, sofern auch die anderen Teams mal ihr Kaderpotential nuetzen koennen.
spatz
Animal Hoarder
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Das peinliche 2:2 in Berlin hast Du vergessen. Der Trend war, 3 Spiele in Folge nicht zu gewinnen. Wenn der so weiter gegangen wäre, wären wir statt der HSV abgestiegen und hätten die Gruppenphase nicht überstanden. ( ;-) vorsichtshalber)
Da war Ancelotti aber schon kein Trainer mehr.
Tuco
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Also bitte: Der FC Bayern hat seit 2012 jede Saison mindestens 79 Punkte geholt, davor in der gesamten Bundesligageschichte nie mehr als 79 Punkte. Das will man wirklich dann alles mit "besserer Arbeit" erklären, und die höhere individuelle Klasse spielt keine Rolle? Das geht dann wirklich sehr stark ins Alberne, als ob da vor 2012 nur Trottel als Trainer und so weiter gearbeitet hätten. Zumal Ancelotti hier ganz massiv kritisiert wurde und trotzdem 82 Punkte geholt hat, mehr als legendäre Trainer wie Hitzfeld oder Lattek je geschafft haben.
Der Unterschied zu früheren Zeit liegt doch vor allem darin, dass die Alternativen noch wesentlich besser geworden sind. Spieler wie Tarnat, Fink oder Jancker hätten in dem heutigen Kader doch überhaupt keine Chance, während der letzten international sehr starken Phase unter Hitzfeld dagegen waren das noch wichtige Spieler. Und wenn der "zweite Anzug" immer noch wesentlich besser ist als der Rest der Liga (es gibt doch außer Reus und Keita kaum Spieler in der Bundesliga, die den FC Bayern überhaupt verstärken würden, und ersterer hat da dann noch das Manko der krassen Verletzungsanfälligkeit), kann man eben rotieren wie man will und holt immer noch über 80 Punkte, was mit schwächeren Alternativen eben kaum möglich ist. Ansonsten hätte man das vor 2012 ja wahrscheinlich auch schon das eine oder andere Mal geschafft.
Bessere Arbeit hab ich nicht gesagt.
Beispiel Rehhagel in Muenchen - ein Dreamteam Kader und gar nichts geht weil es einfach nicht gepasst hat.
Pep und Heynckes sind absolute Toptrainer die sicher dazu beigetragen haben dass es so gut lief seit 2012.
Und ja, sie sind deutlich besser als ein Ribbeck, Trappatoni oder Magath.
Aber wie gesagt liegt es nicht am Trainer allein sondern an vielen Mosaiksteinchen die im Verein passen muessen damit das Potential der Spieler zur Entfaltung kommt.
Wenn die mal groesstenteils passen, dann laeuft die Maschine auch und geraet nicht ueber Nacht ins Stocken, was m.E. auch fuer Magath nach Hitzfeld und Ancelotti nach Pep gilt.
Was den besseren Kader betrifft geb ich dir fuer die letzten Jahre recht, wo man es geschafft hat die Luecke zur B-Elf deutlich zu minimieren, dieses Jahr ist sie fast nicht mehr spuerbar was in der CL auch geholfen hat nachdem 6 Stammspieler ausgefallen sind.
Aber 2012 bestand die B-Elf noch aus Contento, van Buyten, Pranjic, Tymo, Usami, Petersen und Olic, was im Nachhinein nicht beeindruckend stark ist, mit denen haette man auch nicht gegen Frankfurt gewonnen.
Den grossen Effekt auf die Bundesliga selbst seh ich in der Rotation aber nicht - letztendlich zielt die ja immer auf eine Schonung fuer die CL ab.
Beispiel Rehhagel in Muenchen - ein Dreamteam Kader und gar nichts geht weil es einfach nicht gepasst hat.
Pep und Heynckes sind absolute Toptrainer die sicher dazu beigetragen haben dass es so gut lief seit 2012.
Und ja, sie sind deutlich besser als ein Ribbeck, Trappatoni oder Magath.
Aber wie gesagt liegt es nicht am Trainer allein sondern an vielen Mosaiksteinchen die im Verein passen muessen damit das Potential der Spieler zur Entfaltung kommt.
Wenn die mal groesstenteils passen, dann laeuft die Maschine auch und geraet nicht ueber Nacht ins Stocken, was m.E. auch fuer Magath nach Hitzfeld und Ancelotti nach Pep gilt.
Was den besseren Kader betrifft geb ich dir fuer die letzten Jahre recht, wo man es geschafft hat die Luecke zur B-Elf deutlich zu minimieren, dieses Jahr ist sie fast nicht mehr spuerbar was in der CL auch geholfen hat nachdem 6 Stammspieler ausgefallen sind.
Aber 2012 bestand die B-Elf noch aus Contento, van Buyten, Pranjic, Tymo, Usami, Petersen und Olic, was im Nachhinein nicht beeindruckend stark ist, mit denen haette man auch nicht gegen Frankfurt gewonnen.
Den grossen Effekt auf die Bundesliga selbst seh ich in der Rotation aber nicht - letztendlich zielt die ja immer auf eine Schonung fuer die CL ab.
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Tuco
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Das schwache Niveau der Bundesliga hat sich jetzt endgültig auch in der NM niedergeschlagen. Auf der einen Seite Bayernspieler, die nur ein paar Spiele im Jahr unter tatsächlich harten Wettbewerbsbedingungen haben, auf der anderen Spieler von mittelmäßigen Teams - dass es schwer ist, daraus ein überragendes Team zu bilden, ist letztlich auch nicht so überraschend. Insofern kann man eigentlich nur hoffen, dass möglichst viele Nationalspieler nach England, Spanien und Italien wechseln (sind ja zum Glück schon etliche). Dass etwa Goretzka sich unter den derzeitigen Bedingungen beim FC Bayern zu einem Weltklassespieler entwickelt, ich bezweifle es sehr stark.
Solomo
Hundsbua
Das sehe ich nicht so. Dass die Bayernspieler so "durch" waren, liegt für mich hauptsächlich an anderen Faktoren (Rückstände aus der Ancelotti-Zeit, Verletzungen, Real-Spiele als Knackpunkt), natürlich kann die schwache Liga da auch eine Rolle gespielt haben. Andererseits hatte der Kader auch klare Schwächen, die schon vor dem Turnier hier oft genannt wurden und für die Löw zum Teil was kann (zu wenig 1 gegen 1, kein echter Brecher), zum Teil aber auch nicht (kein echter Sechser in wirklich guter Qualität, Material auf der AV-Position)
Nicht, dass ich abstreiten würde, dass das Niveau der Bundesliga schwach ist - im Gegenteil. Aber die Schlussfolgerung, dass das am Ausscheiden verantwortlich sein soll, kann ich definitiv nicht nachvollziehen. Khedira, Kroos und Özil spielen im Ausland. Neuer, Kimmich, Süle, Hummels, Müller und jetzt auch Goretzka spielen bei einem Verein, der sechsmal in den letzten sieben Jahren im CL-Halbfinale waren. Wer bleibt da aus der BL noch übrig? Reus hat fraglos enorm viel Qualität, und dann sind die halt noch Werner, Hector, Brandt und Gomez ... und an solchen Rollen- und Bankspielern würde ich das Scheitern jetzt auch nicht festmachen.
Deutschland war einfach bei diesem Turnier nicht gut genug, zack fertig.
Tuco
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Verantwortlich - nein. Das wollte ich damit auch nicht gesagt haben. Aber förderlich ist es sicherlich nicht.
Und klar, der FC Bayern ist oft in der CL recht weit gekommen. Aber da war sehr viel Losglück dabei, am ersten harten Gegner sind sie in der Regel gescheitert (meistens eben erst im Halbfinale). Das war dann teilweise "unglücklich", aber bei so oft "unglücklich" sollte man sich auch irgendwann die Frage stellen, ob es wirklich nur Pech ist, oder ob man durch die mangelnde Konkurrenz in der Liga vielleicht auch verglichen etwa mit dem spanischen Trio etwas wenig "Wettbewerbshärte" sowie Nervenstärke in wichtigen Spielen hat. Und das bringen die Spieler dann natürlich auch zur NM mit.
Ich glaube, Bayern wird diese Saison NICHT Meister.
Nicht wegen dem gestrigen, oberpeinlichen Grottenkick
Aber ich habe so ein Gefühl.
Tippe eher auf Schalke, Leipzig, Hoffenheim, evt. auch sogar Dortmund.
Und ich biete deshalb wieder eine Avatar-Wette an.
Nicht wegen dem gestrigen, oberpeinlichen Grottenkick
Aber ich habe so ein Gefühl.
Tippe eher auf Schalke, Leipzig, Hoffenheim, evt. auch sogar Dortmund.
Und ich biete deshalb wieder eine Avatar-Wette an.