Messi oder Ronaldo oder was??

[henningoth]

Ronaldo ist der bessere Stürmer und Messi der bessere Spieler

und beide sind auf dem absteigenden Ast, passend zum fortschreitenden Alter.

 

[Max Power]

was findet ihr nur alle an diesen Wattebällchen-GOAT-Diskussionen, egal in welcher Sportart? Ich werds einfach nie verstehen

 

[Giko]

was findet ihr nur alle an diesen Wattebällchen-GOAT-Diskussionen, egal in welcher Sportart? Ich werds einfach nie verstehen

Musst du ja auch nicht, die meisten von uns werden viele Dinge nicht verstehen. Wenn überall die schönste, der schnellste, das beste gesucht wird, dann wird man das einem Sportfan doch auch zu gestehen. Klar ist Fußball ein Mannschaftssport, aber deswegen kann man Spieler trotzdem auch isoliert betrachten.

 

[Cudi]

was findet ihr nur alle an diesen Wattebällchen-GOAT-Diskussionen, egal in welcher Sportart? Ich werds einfach nie verstehen

Nur weil es beim Eishockey so sonnenklar ist? Neider!

 

[bigcactus]

Das Problem ist doch einfach, dass Fußball zu komplex ist. Im Basketball ist es relativ einfach einen Goat zu finden, weil man Tausende von Datenpunkten pro Spiel hat. Fußball ist in dieser Hinsicht einfach auf Steinzeit-Niveau, wobei ich selber keine Ahnung habe, wie man das ändern könnte.

 

[Kinski]

Das Problem ist doch einfach, dass Fußball zu komplex ist. Im Basketball ist es relativ einfach einen Goat zu finden

Jau, sieht man im Jordan vs James Thread

 

[henningoth]

Das Problem ist doch einfach, dass Fußball zu komplex ist. Im Basketball ist es relativ einfach einen Goat zu finden, weil man Tausende von Datenpunkten pro Spiel hat. Fußball ist in dieser Hinsicht einfach auf Steinzeit-Niveau, wobei ich selber keine Ahnung habe, wie man das ändern könnte.

fußball hat halt auch mehr aspekte und mehr Spieler.
Da erfüllt ein Spieler logischerweise auch nur einen kleineren Teil der Aufgaben und ist mehr von anderen abhängig.

 

[KOH76]

Ronaldo konnte die Gegner leider nicht auswählen. Er kann auch nur mit dem leben, was da kommt. Wales klingt nicht nach Glamour, aber sie haben ein Topturnier gespielt, die starken Kroaten wurden auch bezwungen. Unabhängig davon, war Ronaldo bei diesem Turnier in wichtigen Momenten immer da. Man kann vielleicht an anderen Turnieren von ihm nörgeln, hier ist das nicht der Fall.

Letztendlich geht es hier ja auch nur darum, ihn mit Messi auf der Ebene zu vergleichen und wenn wir uns da manche Copa- und WM-Auftritte anschauen, wird es durchaus düster.

Ach, auf einmal sind die Gegner doch nicht mehr so wichtig? Bzgl der Einordnung von WM und EM wurde ja nun schon einiges geschrieben, nur noch zur Ergänzung: man schaue sich die Gegner von Portugal 2016 und die Gegner der Weltmeister dieses Jahrzehnts an. Dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber, welcher dieser Titel der am schwersten zu erringenste war (Tipp: 2016 war mit Abstand am leichtesten).

Real als sinkebdes Schiff nach den drei cl Siegen zu bezeichnen halte ich für Quatsch. Der Tenor war danach eher:"wer soll die in den nächsten (cl) Jahren schlagen?". Dass marcelo, modric, bale etc. So krass abbauen konnte doch keiner erahnen. Zumal mit Kovacic, asensio, ceballos die Nachfolger ja schon gefunden schiene. Lief dann im Nachgang dann halt alles nicht wie erwünscht. Ich bezweifle aber, dass Ronaldo das vorhergesehen hat.

Naja, der Titel 2018 war schon extrem glücklich und wurde meiner Erinnerung nach überwiegend als das letzte Hurra dieses großartigen Teams gesehen. Da war schon eine deutliche Verschlechterung zu insbesondere 2017 zu erkennen. Zudem wurden die herausragenden Spieler offensichtlich langsam alt. Sinkendes Schiff ist vielleicht übertrieben, geht aber in die richtige Richtung.

Während Ronaldo gegen Juve, Liverpool und Athletico im Finale stand war Messi halt der überragende Mann gegen Eibar, Levante und Co.
Wird also Zeit, dass auch Brighton Burnley und Palace zeigt wo der argentinische Hammer hängt!

Um auch dies neben den übrigen Fake-News (seit Guardiola nichts erreicht, selten so gelacht) einzuordnen die du hier verbreitest: betrachten wir doch mal die direkten Duelle zwischen Barca und Real im Zeitraum 2009 - 2018, in dem dieses Aufeinandertreffen das größte Duell auf Vereinsebene war. In 32 Spielen in Liga, CL, Pokal und Supercopa kommt Barca auf 14 Siege, Real auf 10 Siege und es gab 8 Unentschieden. In diesen 32 Spielen erzielte Messi 20 Tore und 11 Assists. Ronaldo, also im Gegensatz zu Messi der Mann für die großen Spiele gegen große Gegner, kam in 30 Spielen (je einmal verletzt und gesperrt) auf 18 Tore und einen (!!!) Assist. Ich bin verwirrt. Sollte die Bilanz nicht eher umgekehrt sein? Wie ist das zu erklären?

 

[Hans Meyer]

Das Problem ist doch einfach, dass Fußball zu komplex ist. Im Basketball ist es relativ einfach einen Goat zu finden, weil man Tausende von Datenpunkten pro Spiel hat. Fußball ist in dieser Hinsicht einfach auf Steinzeit-Niveau, wobei ich selber keine Ahnung habe, wie man das ändern könnte.

Sportübergreifende Vergleiche sind immer schwierig, auch wenn ich weiß dass hier gerne der Vergleich zum Basketball gezogen wird, weil das einen großen Teil des Forums ausmacht
Beim Basketball spielen nur 5 Spieler, der Superstar hat viel öfter und auch leichter den Ball, weil er eben immer im Mittelpunkt des Geschehens ist und kann viel leichter einem Spiel seinen Stempel aufdrücken

Man stelle sich vor man hätte im Fußball einen Stürmer, der jede Chance im Strafraum nutzen würde, dennoch kann sein Team oft genug nicht gewinnen, bzw er wäre dennoch sehr von seinen Mitspieler abhängig, wenn du im Basketball jeden Wurf innerhalb der 3er-Linie treffen würdest, wäre es schwierig nicht jedes Spiel zu gewinnen

Und das die GOAT-Diskussion dort einfach ist, ist ein guter Witz

was findet ihr nur alle an diesen Wattebällchen-GOAT-Diskussionen, egal in welcher Sportart? Ich werds einfach nie verstehen

Grundsätzlich gehört das dazu im Sport, finde ich auch nicht schlimm, aber einige nehmen das doch ein Stück zu wichtig, verschiedene Epochen zu vergleichen ist unmöglich

Bei Messi und CR war es vor ein paar Jahren nicht mal knapp in meinen Augen, aber die Zeit am Ende bei Real hat CR aufholen lassen, Messi ist für mich dennoch klar der bessere Fußballer, CR kann aber mit seiner Siegermentalität einiges wettmachen, nicht das Messi keine hätte, aber in meinen Augen ist CR da vorne

Generell hat sich der Fußball in den letzten Jahren geändert, das führte dazu, dass einzelne Spieler wieder mehr Tore schießen, vergleicht man das um das Jahr 2000, war das anders, deshalb würde ich die Topstars in den 2010er Jahre nicht vor denen um 2000 sehen, ein Lewandowski ist kompletter als ein van Nistelrooy, aber der spielte in einer anderen Zeit und es gibt wenige MS die einen solchen Riecher hatten wie van Nistelrooy
Oder wenn man noch weiter zurückgeht und zB Lewa mit Gerd Müller vergleicht, das kann man einfach nicht, man muss die Zeit selber auch mitberücksichtigen

 

[Solomo]

Grundsätzlich gehört das dazu im Sport, finde ich auch nicht schlimm, aber einige nehmen das doch ein Stück zu wichtig, verschiedene Epochen zu vergleichen ist unmöglich

Bei Messi und CR war es vor ein paar Jahren nicht mal knapp in meinen Augen, aber die Zeit am Ende bei Real hat CR aufholen lassen,
Messi ist für mich dennoch klar der bessere Fußballer, CR kann aber mit seiner Siegermentalität einiges wettmachen, nicht das Messi keine hätte, aber in meinen Augen ist CR da vorne

Jetzt hast Du mir Schreibarbeit abgenommen, danke. Ich finde diese GOAT-Diskussion ok, wird nur dann anstrengend, wenn jemand meint, die objektive Wahrheit gepachtet zu haben.

Für mich sind genau die Dinge ziemlich klar, die Du ansprichst. Messi ist der bessere (weil vermutlich beste) Fußballer, Ronaldo der größere Leader, bzw. der mit der größereren Siegermentalität. Das ist auch keine Kritik an Messi, nur weil man ein Weltklassefußballer ist, muss man kein überragender Leader sein.

 

[Giko]

Um auch dies neben den übrigen Fake-News (seit Guardiola nichts erreicht, selten so gelacht) einzuordnen die du hier verbreitest: betrachten wir doch mal die direkten Duelle zwischen Barca und Real im Zeitraum 2009 - 2018, in dem dieses Aufeinandertreffen das größte Duell auf Vereinsebene war. In 32 Spielen in Liga, CL, Pokal und Supercopa kommt Barca auf 14 Siege, Real auf 10 Siege und es gab 8 Unentschieden. In diesen 32 Spielen erzielte Messi 20 Tore und 11 Assists. Ronaldo, also im Gegensatz zu Messi der Mann für die großen Spiele gegen große Gegner, kam in 30 Spielen (je einmal verletzt und gesperrt) auf 18 Tore und einen (!!!) Assist. Ich bin verwirrt. Sollte die Bilanz nicht eher umgekehrt sein? Wie ist das zu erklären?

Natürlich ist das überspitzt formuliert, herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis, da fühle ich mich jetzt mächtig ertappt.
Es ist doch mehr als eindeutig, dass man in Barcelona zuletzt bzw. eher schon länger je nach dem wie man das halt interpretiert absolut nicht zufrieden ist. Daran ändert es auch nichts, dass man Abomeister ist, zumal das ja scheinbar zumindest kurzfristig auch abgelaufen ist.

Was jetzt irgendwelche Stats aus Pokal, Liga und Supercopa damit zu tun haben, wenn ich schreibe, dass Ronaldo in der CL, die nun mal das Nonplusultra ist voll da war, musst du mir auch nochmal erklären. Auf welcher Seite kann man denn Stats so gut filtern? Oder hast du dir die Mühe gemacht, da alle Spiele zusammen zu tragen?

Jetzt hast Du mir Schreibarbeit abgenommen, danke. Ich finde diese GOAT-Diskussion ok, wird nur dann anstrengend, wenn jemand meint, die objektive Wahrheit gepachtet zu haben.

Für mich sind genau die Dinge ziemlich klar, die Du ansprichst. Messi ist der bessere (weil vermutlich beste) Fußballer, Ronaldo der größere Leader, bzw. der mit der größereren Siegermentalität. Das ist auch keine Kritik an Messi, nur weil man ein Weltklassefußballer ist, muss man kein überragender Leader sein.

Vllt. solltet ihr das ganze hier auch einfach nicht so ernst nehmen? Was soll denn überhaupt objektive Wahrheit bei so etwas sein? Jeder hier hat andere Maßstäbe, Ideale nach denen er das ganze bewertet und selbst dann unterscheiden sich vermutlich doch bei jedem noch die Teilaspekte im Vergleich zu den anderen. Zum Glück haben wir hier unterschiedliche Meinungen, sonst wäre das hier ja mal ne richtige Schnarchnummer.

Technisch der bessere Spieler würde ich bei vielen Aspekten sogar noch mitgehen. Messi dribbelt klar besser und hat vermutlich auch die bessere Übersicht und das bessere Passspiel. Dafür bringt Ronaldo körperlich eine ganz andere Komponente mit, ist im Strafraum vor allem durch seine einzigartige Kopfballstärke einfach auch vorne drin gut aufgehoben. Beim Schuss haben beide irgendwie einen anderen Ansatz und sind auf ihre Art und Weise das Nonplusultra in dieser Sportart.
Leadership und eigentlich alles mentale hat mMn Ronaldo mMn klar die Nase vorne.

Für mich ist Messi der bessere Allrounder, dafür Ronaldo der bessere Experte.

 

[bigcactus]

"vermutlic besseres Passspiel"
Und dieses "CL ist das Non-Plus-Ultra" kann ich langsam auch nicht mehr hören. Das gilt vielleicht für Ligen mit einem klarem Spitzenreiter, aber LaLiga oder PL benötigen sowohl Konstanz und Qualität. Da hängt kein Titel davon ab, ob ich in einem Spiel mal besser im Elfmeterschießen war. Oder ob ich in zwei Unentschieden am richtigen Ort die Tore getroffen habe

 

[KOH76]

Natürlich ist das überspitzt formuliert, herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis, da fühle ich mich jetzt mächtig ertappt.

Die Aussage wird auch überspitzt der Wirklichkeit nicht gerecht.

Es ist doch mehr als eindeutig, dass man in Barcelona zuletzt bzw. eher schon länger je nach dem wie man das halt interpretiert absolut nicht zufrieden ist. Daran ändert es auch nichts, dass man Abomeister ist, zumal das ja scheinbar zumindest kurzfristig auch abgelaufen ist.

Die Jahre nach 2015 waren für Barca sicher nicht zufriedenstellend (von der aktuellen Entwicklung ganz zu schweigen), das waren die Jahre 2009 bis 2013 bzw bzgl der Ligaperformance eigentlich in der gesamten Zeit bei Real aber auch nicht. So wie die CL-Ergebnisse von Juve seit CR's Ankunft nicht zufriedenstellend waren. Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, Fußball ist ein Mannschaftssport mit je 11 Spielern und einer hohen Zufallsabhängigkeit, was den Einfluss eines einzelnen Spielers begrenzt. Und dass das Management Fehler macht, Transfers nicht einschlagen o.Ä. kann man einzelnen Spielern kaum zum Vorwurf machen. Jedenfalls waren sowohl die Leistungen von Messi als auch von Ronaldo selten zu beanstanden oder gar der Grund für den (im Verhältnis) Misserfolg.

Was jetzt irgendwelche Stats aus Pokal, Liga und Supercopa damit zu tun haben, wenn ich schreibe, dass Ronaldo in der CL, die nun mal das Nonplusultra ist voll da war, musst du mir auch nochmal erklären. Auf welcher Seite kann man denn Stats so gut filtern? Oder hast du dir die Mühe gemacht, da alle Spiele zusammen zu tragen?

Große Spiele gibt es nicht nur in der CL. Du hast eine in letzter Zeit häufiger von CR-Fans propagierte Legende wiederholt, nach der Messi nur gegen Bum-Gegner glänze, im Gegensatz dazu Ronaldo aber gerade die großen Spiele entscheide. Und was eignet sich in diesem Zusammenhang, v.a. aufgrund der verhältnismäßig großen Sample-Size, besser als Gradmesser als der Classico zwischen 2009 und 2018? Die Stats habe ich tatsächlich aus transfermarkt.de selbst zusammengestellt, hat gut fünf Minuten gedauert. Hat mich selbst interessiert, von daher war das keine Mühe. Die Statistik spricht jedenfalls nicht unbedingt für die genannte Legende.

 

[Devil]

Ronaldo jetzt mit 101 Länderspieltoren. Hab eben gelesen, dass er in der CL nicht nur die meisten Tore, sondern auch die meisten Assists hat. Hab ich nicht gewusst.

 

[Tuco]

Ich bin durchaus gespannt, ob und inwiefern der Wechsel nach Paris - neben City immerhin der "Hassverein" für die meisten Fußballfans - das Image von Messi verschlechtert. In dieser Diskussion hat er nach meinem Eindruck auch immer davon profitiert, dass er im Vergleich zu Ronaldo als der "bodenständigere" und "bescheidenere" Spieler gesehen wurde. Das könnte sich durch so einem Wechsel schon nachhaltig ändern.

 

[Kalle6861]

Guardiola hat ihn nicht bekommen? Wassn da los?

 

[Kalle6861]

Ich bin durchaus gespannt, ob und inwiefern der Wechsel nach Paris - neben City immerhin der "Hassverein" für die meisten Fußballfans - das Image von Messi verschlechtert. In dieser Diskussion hat er nach meinem Eindruck auch immer davon profitiert, dass er im Vergleich zu Ronaldo als der "bodenständigere" und "bescheidenere" Spieler gesehen wurde. Das könnte sich durch so einem Wechsel schon nachhaltig ändern.

Das war ein falscher Eindruck..
Messi issn falscher Zwerg punkt!

 

[Wild Allison]

Dieser ablösefreie Wechsel von Messi wird in der GOAT- Wertung sicherlich wichtig werden
Barcelona verliert nun die halbe A-Mannschaft (Agüero ist auch weg). Sollten sie nun bessere Resultate erzielen als zuvor, wäre dies ein klares Zeichen
Unmöglich ist das nicht. Die spielerische Qualität hat zweifellos gelitten, aber der finanzielle Würgegriff lockert sich.

 

[M-shock]

Wechsel zu einem der beiden 'Hassvereine', Geldgeil, sein Ansehen / Image leidet in dieser Diskussion...

Das ist doch alles Käse. Messi ist, mit Abstand, der beste Spieler seiner Generation. Für mich sogar aller Zeiten.
Man sollte da schon das bewerten was wichtig ist, die Leistung auf dem Platz. Nicht ob jemand bei einem bestimmten Verein spielt oder wieviel er zurecht oder Unrecht verdient.

 

[Nic]

Dieser ablösefreie Wechsel von Messi wird in der GOAT- Wertung sicherlich wichtig werden
Barcelona verliert nun die halbe A-Mannschaft (Agüero ist auch weg). Sollten sie nun bessere Resultate erzielen als zuvor, wäre dies ein klares Zeichen
Unmöglich ist das nicht. Die spielerische Qualität hat zweifellos gelitten, aber der finanzielle Würgegriff lockert sich.

Es ist deutlich wahrscheinlicher, dass Barca nächstes Jahr in der Meisterschaft nichts zu melden hat.