Messi oder Ronaldo oder was??

[faker]

Es würde mich wundern wenn Leute den Manchester-Ronaldo (die erste Station dort logischerweise) tatsächlich als die Prime-Version ansehen

auch das habe weder ich noch DaLillard geschrieben

 

[MS]

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Anhang anzeigen 32509

@danifan at his best.

 

[Francois]

Vollste Zustimmung zu Beckenbauer, bei dem ich mich immer gefragt habe, ob er wirklich so gut war, wie mein Vater erzählt. Hab dann mal dieses Youtube-Video gesehen:

Man muss ja bei Zusammenschnitten immer aufpassen, aber die Ballbehandlung, Athletik, Spielübersicht, Tacklings, zentimetergenauen Flugbälle usw. sind einfach unfassbar gut, v. a. wenn man die damaligen schlechteren Bedinungen (Plätze, Bälle, Ausrüstung) bedenkt.

yep Beckenbauer und Matthäus werden in Deutschland geradezu sträflich runtergeredet mittlerweile. Denke es ist einfach das klassische Phänomen dass das exotische interessanter erscheint.

 

[TraveCortex]

Genauso dürfte die Statistik in der CL anders aussehen wenn man Assists berücksichtigt, oder am besten halt einfach die Spiele schaut. Dann sieht man nämlich, dass einer in erster Linie Vollstrecker ist, während der andere genauso viele Tore schießt, aber darüber hinaus noch so viel mehr leistet, dass sich Vergleiche von Haus aus verbieten.

Du hast auf der Grundlage von Stats beschrieben, warum man Prime-Ronaldo in einem wichtigen Spiel nicht nehmen sollte. Daraufhin kamen Stats, die eine wesentlich größere Sample Size haben. Bei den Vorlagen ist Ronaldo eben nicht schlechter (siehe @DaLillard).

"Messi macht so viel, Ronaldo schießt nur ein paar Tore und schau einfach die Spiele" sind genau die erwarteten Reaktionen.

 

[TaufikH]

Ohne diese Vorlagen jetzt alle gesehen zu haben, würde ich vermuten, dass es da einen kleinen Unterscheid bei der Art der Assists geben könnte. Sicherlich werden da auch sehr starke Dinger von CR7 bei sein, aber es ist hoffentlich klar, was alles als Vorlage gewertet wird. Und auch, dass man da als klarer Mittelstürmer immer wieder in Situationen steckt, wo auch schnell "billige" Assists abfallen. Also Schnittstellenpässe durch 4 Leute oder 2-3 Leute stehen lassen, wird da eher nicht dabei sein. Der Unterschied ist halt, dass diese Situation für Assists bei dem Madrid Ronaldo eher von anderen eingeleitet werden, während Messi quasi alles auf einmal übernimmt. Das ist ja alles absolut großartig, was CR7 macht, aber wer die Beiden jetzt aufgrund solch einer Statistik in ähnlichen Sphären abseits des reinen Tore-Schießens sehen möchte...kann man machen, muss man aber echt nicht.

 

[MS]

Ohne diese Vorlagen jetzt alle gesehen zu haben, würde ich vermuten, dass es da einen kleinen Unterscheid bei der Art der Assists geben könnte. Sicherlich werden da auch sehr starke Dinger von CR7 bei sein, aber es ist hoffentlich klar, was alles als Vorlage gewertet wird. Und auch, dass man da als klarer Mittelstürmer immer wieder in Situationen steckt, wo auch schnell "billige" Assists abfallen. Also Schnittstellenpässe durch 4 Leute oder 2-3 Leute stehen lassen, wird da eher nicht dabei sein. Der Unterschied ist halt, dass diese Situation für Assists bei dem Madrid Ronaldo eher von anderen eingeleitet werden, während Messi quasi alles auf einmal übernimmt. Das ist ja alles absolut großartig, was CR7 macht, aber wer die Beiden jetzt aufgrund solch einer Statistik in ähnlichen Sphären abseits des reinen Tore-Schießens sehen möchte...kann man machen, muss man aber echt nicht.

Kann sein, aber alleine aufgrund dieser Statistik kann man CR7 umgekehrt nicht als reinen Vollstrecker degradieren, nur weil er in dem Bereich vielleicht noch besser als Messi war.

 

[TaufikH]

Kann sein, aber alleine aufgrund dieser Statistik kann man CR7 umgekehrt nicht als reinen Vollstrecker degradieren, nur weil er in dem Bereich vielleicht noch besser als Messi war.

Das war auch gar nicht meine Absicht. In meiner verblassenden Erinnerung war CR7 bei ManU noch ein äußerst umtriebiger Flügelstürmer, der viel mehr initiiert hat als bei Madrid. Will auch gar nicht abstreiten, dass da auch tolle Vorlagen bei waren, aber dennoch ist genau das für mich der große Unterschied zwischen den Beiden. Nicht der WM Titel. Beim Tore Schießen tun die sich nicht viel. Aber die Dribblings und Pässe von Messi waren einfach in erstaunlicher Regelmäßigkeit völlig absurd.

 

[Nimea]

Ohne diese Vorlagen jetzt alle gesehen zu haben, würde ich vermuten, dass es da einen kleinen Unterscheid bei der Art der Assists geben könnte. Sicherlich werden da auch sehr starke Dinger von CR7 bei sein, aber es ist hoffentlich klar, was alles als Vorlage gewertet wird. Und auch, dass man da als klarer Mittelstürmer immer wieder in Situationen steckt, wo auch schnell "billige" Assists abfallen. Also Schnittstellenpässe durch 4 Leute oder 2-3 Leute stehen lassen, wird da eher nicht dabei sein. Der Unterschied ist halt, dass diese Situation für Assists bei dem Madrid Ronaldo eher von anderen eingeleitet werden, während Messi quasi alles auf einmal übernimmt. Das ist ja alles absolut großartig, was CR7 macht, aber wer die Beiden jetzt aufgrund solch einer Statistik in ähnlichen Sphären abseits des reinen Tore-Schießens sehen möchte...kann man machen, muss man aber echt nicht.

Dazu kommt, dass CR7 einfach 26 CL Spiele mehr zu Buche stehen hat und Messi sowohl eine besser Torquote pro Spiel als auch Assistquote pro Spiel aufweisen kann.

 

[DaLillard]

Finde die Statistik ab dem Viertelfinale nur sehr interessant. Nur mal im Vergleich

Ronaldo 35 Spiele 32 Tore 4 Assists. 0,914 gpg, 0,11 apg
Messi 40 Spiele 20 Tore 7 Assists. 0,5 gpg, 0,175 apg

Das sind natürlich für beide kranke Werte. Wenn man aber bedenkt, dass die Spiele ab dem Viertelfinale mit Abstand die härtesten im Weltfußball sind, ist eine Quote von mehr als einem Scorer pro Spiel wirklich absurd. Spielerisch ist Messi natürlich kompletter, wobei beide auch verschiedene Rollen hatten. Ich hatte bei ihm jedoch immer das Gefühl, dass er in diesen absoluten Top Partien nie so aufgetrumpft ist wie Ronaldo, was die Zahlen auch zeigen. Das soll ihn auch nicht schlecht reden, die Leistungen sind immer noch absolute Spitze gewesen, aber halt nie auf diesem Ausnahmeniveau von Ronaldo, der in solchen Spielen noch Mal besser war als sonst. Der einzige, der innerhalb von einer CL Saison überhaupt an dieses Niveau herankam, war Benzema letztes Jahr. Nur Ronaldo hat dies nicht nur eine Saison gezeigt.

Letztendlich sind beide sowieso mit Abstand die besten Fußball aller Zeiten imo. Ich kann verstehen, wenn jeder einen favorisiert. An Ende ist das sowieso eine Diskussion wie bei Jordan vs LeBron, bei der man aufgrund persönlicher Präferenzen nie auf einen Nenner kommen wird.

 

[Adler]

Richtig Lillard, es gibt eben viele fantastische Spieler und wenn man sich Videos von Pele,Diego,Beckenbauer,Cruyff... ansieht, dann ist das auch brutal. Messi und CR7 sind auch beide auf Ihre Art fantastisch und beide sind ATGs, wer denn jetzt der eine ATG ist, das ist nicht wirklich zu beantworten da es ja nicht wie im 100m Lauf einen schnellste gab wie Bolt.

Diese Diskussion wer jetzt der Beste ist, ist eigentlich ziemlich sinnlos´da diese Diskussuionen meistens von Fanboys geprägt werden und selten nüchtern ablaufen.

 

[Ken]

Sinnvoll oder nicht. Beim Wettkampf Sport geht es immer um Vergleiche und dies ist ein Sportforum. Ich finde die Überlegungen und Unterhaltung unbedeutend aber legitim.

 

[Locke]

Das Beste ist ja aber, das diese Überlegungen und Unterhaltungen zu keinem Ergebnis führen.
Das können tausende Seiten, gestreckt über viele Jahre, sein und auf Seite 20.000 steht am Ende im Grunde das selbe Zeug wie auf den Seiten 1-10

Vergleichen usw ist ja wirklich geil, aber diese GOAT Diskussionen sind halt eher so Gaga.

Irgendeiner hatte es die Tage hier ja mal perfekt ausgedrückt... wie kann man einen GOAT bestimmen wollen, wenn die Geschichte noch lange nicht zu Ende erzählt ist?
Also der Fussball.


Zum eigentlichen Thema: Ich selber, bin Team Messi

 

[DunKing]

Das Doofe bei Goat-Diskussionen ist, dass es gerne darauf hinausläuft, dass der nicht favorisierte Spieler "schlecht" gemacht wird. Bei Messi und Ronaldo handelt es sich vermutlich um die zwei besten Spieler aller Zeiten, überhaupt auf Schwächen einzugehen, verbietet sich fast.

Nur weil die Mehrheit Messi als den noch überragenderen Spieler hält, wertet das Ronaldo in keinster Weise ab.

 

[Brummsel]

Eigentlich war die ursprüngliche Threadfrage ja: "Wer ist der bessere Fußballer von beiden?"
Und das Umfrageergebnis spricht da eine klare Sprache.
Genau so klar ist auch, dass das Ganze selbstredend eine rein subjektive Einschätzung ist und nicht zuletzt von Sympathie und Antipathie beeinflusst wird.

 

[danifan]

Ohne diese Vorlagen jetzt alle gesehen zu haben, würde ich vermuten, dass es da einen kleinen Unterscheid bei der Art der Assists geben könnte. Sicherlich werden da auch sehr starke Dinger von CR7 bei sein, aber es ist hoffentlich klar, was alles als Vorlage gewertet wird. Und auch, dass man da als klarer Mittelstürmer immer wieder in Situationen steckt, wo auch schnell "billige" Assists abfallen. Also Schnittstellenpässe durch 4 Leute oder 2-3 Leute stehen lassen, wird da eher nicht dabei sein. Der Unterschied ist halt, dass diese Situation für Assists bei dem Madrid Ronaldo eher von anderen eingeleitet werden, während Messi quasi alles auf einmal übernimmt. Das ist ja alles absolut großartig, was CR7 macht, aber wer die Beiden jetzt aufgrund solch einer Statistik in ähnlichen Sphären abseits des reinen Tore-Schießens sehen möchte...kann man machen, muss man aber echt nicht.

Immerhin einer, der verstanden hat worum es geht. Ist ja nicht so als hätte ich nicht dazu geschrieben, dass man Spiele schon schauen muss, um die Unterschiede zu sehen...

Thomas Müller hat auch absolute Traumzahlen bei den Assists, es wird doch wohl keiner behaupten, dass er deswegen Spielmacherqualitäten hat...

Wenn man in einem offensivstarken Team viel in der Box ist, fallen automatisch viele Scorer durch Querlegen und sonstige eher simple Pässe ab, das ist nun wirklich keine Raketenwissenschaft. Das hat aber nichts damit zu tun, wie Messi das Spiel schon lange bevor der Ball ins letzte Drittel kommt beeinflusst, was Ronaldo und Müller in dieser Form nicht mal ansatzweise tun.

 

[MS]

Immerhin einer, der verstanden hat worum es geht. Ist ja nicht so als hätte ich nicht dazu geschrieben, dass man Spiele schon schauen muss, um die Unterschiede zu sehen...

Thomas Müller hat auch absolute Traumzahlen bei den Assists, es wird doch wohl keiner behaupten, dass er deswegen Spielmacherqualitäten hat...

Wenn man in einem offensivstarken Team viel in der Box ist, fallen automatisch viele Scorer durch Querlegen und sonstige eher simple Pässe ab, das ist nun wirklich keine Raketenwissenschaft. Das hat aber nichts damit zu tun, wie Messi das Spiel schon lange bevor der Ball ins letzte Drittel kommt beeinflusst, was Ronaldo und Müller in dieser Form nicht mal ansatzweise tun.

Du hast geschrieben:

Genauso dürfte die Statistik in der CL anders aussehen wenn man Assists berücksichtigt, oder am besten halt einfach die Spiele schaut. Dann sieht man nämlich, dass einer in erster Linie Vollstrecker ist, während der andere genauso viele Tore schießt, aber darüber hinaus noch so viel mehr leistet, dass sich Vergleiche von Haus aus verbieten.

Dann wird eine Statistik gepostet, die komplett das Gegenteil belegt. Deine Antwort ist: "ich sage doch: guckt die Spiele" Ist auch egal, glaube ich verstehe, was du sagen willst.

 

[danifan]

Du hast geschrieben:

Genauso dürfte die Statistik in der CL anders aussehen wenn man Assists berücksichtigt, oder am besten halt einfach die Spiele schaut. Dann sieht man nämlich, dass einer in erster Linie Vollstrecker ist, während der andere genauso viele Tore schießt, aber darüber hinaus noch so viel mehr leistet, dass sich Vergleiche von Haus aus verbieten.

Dann wird eine Statistik gepostet, die komplett das Gegenteil belegt. Deine Antwort ist: "ich sage doch: guckt die Spiele" Ist auch egal, glaube ich verstehe, was du sagen willst.

Hättest du den Beitrag richtig gelesen wäre dir klar, dass sich der zweite Satz auf den Teil bezieht, den du aus welchen Gründen auch immer nicht fett markiert hast, aber netter Versuch.

Die Statistik belegt gar nix. Wenn du mit Statistiken den Unterschied in Bezug auf die Spielmacherqualitäten beziehungsweise die Skills abseits des Torabschlusses ablesen willst, dann sind etwa Kennzahlen zu den Key Passes oder den erfolgreichen Dribblings deutlich aussagekräftiger als die Assists. Spoiler: In beiden Statistiken trennen Messi und Ronaldo Welten.

 

[MS]

Hättest du den Beitrag richtig gelesen wäre dir klar, dass sich der zweite Satz auf den Teil bezieht, den du aus welchen Gründen auch immer nicht fett markiert hast, aber netter Versuch.

Die Statistik belegt gar nix. Wenn du mit Statistiken den Unterschied in Bezug auf die Spielmacherqualitäten beziehungsweise die Skills abseits des Torabschlusses ablesen willst, dann sind etwa Kennzahlen zu den Key Passes oder den erfolgreichen Dribblings deutlich aussagekräftiger als die Assists. Spoiler: In beiden Statistiken trennen Messi und Ronaldo Welten.

Spoiler: du hast deine Agenda und interpretierst Statistiken, damit sie in deine Argumentation passen. So wird aus Marokko eine spielerische Top Mannschaft, weil sie schlauerweise 12 Prozent Ballbesitz haben. Next level. So wird auch aus CR7 der Big Game Choker, weil du insoweit natürlich nur WM KO Spiel Statistiken zulassen willst. Dann gilt auch die CL Statistik nicht mehr, die andernorts für dich noch das Maß der Dinge ist und Trends im Weltfußball setzt. Wenn du dich zu sehr verstrickt hast, heißt es: schaut die Spiele. Was du hier bewiesen haben willst, bleibt unklar. Messi ist eher der Spielmachertyp als CR7? Wow. Für derart triviales braucht es keine Statistik.

 

[Cudi]

Finde die Statistik ab dem Viertelfinale nur sehr interessant. Nur mal im Vergleich

Ronaldo 35 Spiele 32 Tore 4 Assists. 0,914 gpg, 0,11 apg
Messi 40 Spiele 20 Tore 7 Assists. 0,5 gpg, 0,175 apg

Spannend, dass du das Achtelfinale ganz raus lässt. Gehört für mich definitiv auch mit rein, weil es eine KO-Runde ist, die man auch erstmal überleben muss und auch dort schon auf hochkarätige Gegner treffen kann.



Der Abstand wird da schon geringer, aber insgesamt hat Ronaldo da die Nase vorn, das stimmt. Messi hat ja jetzt auch nochmal Zeit, um noch einiges aufzuholen. Bin gespannt, wie viel er noch aufholen kann.

Der einzige, der innerhalb von einer CL Saison überhaupt an dieses Niveau herankam, war Benzema letztes Jahr.

Stimmt nicht. Messi hat 11/12 in 11 Spielen 14 Buden gemacht, was zum damaligen Zeitpunkt ein Rekord war. Lewandowski hat 19/20 in 10 Spielen sogar 15 Buden gemacht, also gleiche Anzahl an Toren mit 3 Spielen weniger als Benzema (15 in 13 Spielen) letzte Saison. Die einzige 16er und 17er Saison hat tatsächlich C. Ronaldo.

 

[DaLillard]

Spannend, dass du das Achtelfinale ganz raus lässt. Gehört für mich definitiv auch mit rein, weil es eine KO-Runde ist, die man auch erstmal überleben muss und auch dort schon auf hochkarätige Gegner treffen kann.

Anhang anzeigen 32518

Der Abstand wird da schon geringer, aber insgesamt hat Ronaldo da die Nase vorn, das stimmt. Messi hat ja jetzt auch nochmal Zeit, um noch einiges aufzuholen. Bin gespannt, wie viel er noch aufholen kann.



Stimmt nicht. Messi hat 11/12 in 11 Spielen 14 Buden gemacht, was zum damaligen Zeitpunkt ein Rekord war. Lewandowski hat 19/20 in 10 Spielen sogar 15 Buden gemacht, also gleiche Anzahl an Toren mit 3 Spielen weniger als Benzema (15 in 13 Spielen) letzte Saison. Die einzige 16er und 17er Saison hat tatsächlich C. Ronaldo.

Habe die Statistik ab dem Viertelfinale genommen, da es vorher im Thread schon darum ging. Für mich ist das Niveau ab dem Viertelfinale schon noch mal ne Stufe höher, wobei es da natürlich Ausnahmen gibt und es zu Top Duellen kommen kann.

Zum zweiten Teil. War etwas blöd formuliert von mir, da ging es mir hauptsächlich auch um die Spiele ab dem Viertelfinale, da die Statistiken in der KO Phase durch die ganzen Duelle gegen Kanonenfutter (natürlich im Verhältnis zum Gegner) oft mal gepusht werden. Das trifft aber natürlich auch auf Ronaldo zu.