Messi oder Ronaldo oder was??

[danifan]

Spoiler: du hast deine Agenda und interpretierst Statistiken, damit sie in deine Argumentation passen.

Das aus dem Mund von einem, der sich mit seiner Interpretation von Ballbesitzstatistiken zum Horst gemacht hat wie selten jemand zuvor, ist natürlich grandios.

So wird aus Marokko eine spielerische Top Mannschaft, weil sie schlauerweise 12 Prozent Ballbesitz haben.

Dann gilt auch die CL Statistik nicht mehr, die andernorts für dich noch das Maß der Dinge ist und Trends im Weltfußball setzt.

Da überrascht es dann auch nicht, dass das Leseverständnis offenbar ebenfalls mangelhaft ist.

Was du hier bewiesen haben willst, bleibt unklar. Messi ist eher der Spielmachertyp als CR7? Wow. Für derart triviales braucht es keine Statistik.

Dass dir das unklar ist glaub ich sofort, daher nochmal ganz langsam: Ich habe anfangs Ronaldos unsäglich grottige Torausbeute in den KO-Phasen von WM- und EM-Turnieren aufgezeigt, weil Ronaldos einziges Argument, überhaupt in einer GOAT-Diskussion zu sein, ausschließlich seine Tore sind. Er ist weder im Dribbling, noch im Passspiel, der Kreativität oder sonst einem Kriterium, das man traditionell mit den Größten des Sports verbindet, auf einem Level mit Messi.

Wenn Ronaldo aus einem Spiel ohne Scorerpunkt rausgeht, dann hat er in 90% der Fälle in diesem Spiel auch kaum nennenswerten Impact gehabt, daher ist diese Bilanz von 3 Toren in 19 KO-Spielen ja so desaströs. Das unterscheidet ihn eben von Messi, der auch abgesehen von Scorern viel für das Offensivspiel seiner Mannschaft tut, dazu muss man aber die Spiele schauen (oder halt ein bisschen tiefer in die Statistiken einsteigen als lediglich die Tore und Assists abzulesen), was ich ja auch schon eingangs erwähnt habe.

Das Beste ist aber, dass ihr selbst bei Ausklammern der spielerischen Klasse und reinem Gucken auf die Scorerpunkte kein Argument für Ronaldo habt. Ronaldo ist also minimal besser in Bezug auf die Torbeteiligungen in der CL als Messi, aber beide haben in der CL absolut überragend abgeliefert. Auf der anderen Seite hat Messi vier starke NM-Turniere, zwei davon sogar überragend, während Ronaldo in der Hinsicht eine für einen GOAT-Kandidaten desaströse Bilanz hat.

Wie gesagt, die Diskussion existiert außerhalb der Ronaldo-Fanblase nicht mehr.

 

[TraveCortex]

Spannend, dass du das Achtelfinale ganz raus lässt. Gehört für mich definitiv auch mit rein, weil es eine KO-Runde ist, die man auch erstmal überleben muss und auch dort schon auf hochkarätige Gegner treffen kann.

Habe die Statistik ab dem Viertelfinale genommen, da es vorher im Thread schon darum ging.

Ja, ich hatte den Zeitpunkt ab Viertelfinale gewählt, da die Teams von Ronaldo und Messi oft so gut waren, dass sie ihre Gruppen gewonnen hatten und dann im Achtelfinale einen eher leichteren Gegner hatten. Ist aber bei der CL natürlich nicht immer der Fall, ja. Ab Viertelfinale gibt es aber oft praktisch gar keine leichten Gegner mehr, daher wollte ich auf Nummer sicher gehen. Kann man auch problemlos ab Achtelfinale werten, mir ging es nicht darum, es wegzulassen, damit Ronaldo besser dasteht.

Wenn Ronaldo aus einem Spiel ohne Scorerpunkt rausgeht, dann hat er in 90% der Fälle in diesem Spiel auch kaum nennenswerten Impact gehabt, daher ist diese Bilanz von 3 Toren in 19 KO-Spielen ja so desaströs.

Selbst wenn Prime-Ronaldo keinen Scorerpunkt gemacht hat, hat er durch seine Torgefahr in jedem Spiel die Aufmerksamkeit der Defensive auf sich gezogen und seinen Mitspielern damit Räume und Möglichkeiten verschafft. Um den Strafraum herum ist die Konzentration und die Aufmerksamkeit der Defensive am Höchsten (nicht im Mittelfeld) und da hat sich Prime-Ronaldo stets aufgehalten. Andersherum erschafft Messi natürlich nicht mit jedem Ballkontakt Impact, nur weil er der vielseitigere Offensiv-Spieler ist. Auch Messi ist oft untergetaucht und war unsichtbar. Was halt auch einfach normal ist.

Letztendlich ist auch Messi von seinen Mitspielern abhängig, ist nun mal auch ein Teamsport.

Wie gesagt, die Diskussion existiert außerhalb der Ronaldo-Fanblase nicht mehr.

In Deinen Beiträgen liest man immer das Wort GOAT. Das hier ist keine GOAT-Debatte. Dir ist bestimmt aufgefallen, dass hier keiner Ronaldo als GOAT bezeichnet hat. Das hier war der Ausgangspunkt der Diskussion:

Und zur Thread Debatte. Der fehlende Erfolg von Messi auf internationaler Ebene war völlig zurecht immer der größte Kritikpunkt. Selbst ich als Ronaldo Fan würde ihn daher mittlerweile als Goat einstufen. Der WM Titel wiegt einfach höher als die EM. Wenn ich mich jedoch in einem wichtigen Spiel auf großer Bühne für Prime Messi oder Prime Ronaldo entscheiden müsste, würden ich Prime Ronaldo bevorzugen.

@DaLillard selbst hat Messi als seinen GOAT bezeichnet.

Es ging darum, wen man in einem wichtigen Spiel bevorzugen würde und natürlich ist es dabei völlig legitim Ronaldo zu wählen (würde ich auch machen), da seine Masse an Clutch-Toren überragend ist. Da reicht es nicht, die Nationalmannschaft-Stats zu zücken, wo Ronaldo und Messi durch ihre zum Teil mittelmäßigen Nationalteams in KO-Spielen oft auch chancenlos gegen wesentlich bessere Teams waren. Am Anfang seiner Karriere hatte Messi die klar besseren NM-Kollegen, das hat sich mittlerweile angeglichen oder umgekehrt. Trotzdem hat auch Ronaldo seinen großen NM-Titel mit einem Land geholt, dass noch nie einen solchen Titel gewonnen hat und er war eben nicht eine Nebenfigur oder ähnliches.
Es reicht auch nicht zu sagen, dass Messi auch Spielmacher, usw. ist, da beide Spieler oft mit sehr guten Mitspielern zusammen gespielt haben, die verschiedene Bereiche abgedeckt haben, Taktiken völlig unterschiedlich waren und Erfolge eh nie alleine errungen haben.

Es ist in dieser Diskussion durchaus erlaubt, beiden Spielern den verdienten Respekt zu zollen. Aber ich denke, dass wir (einmal mehr) anfangen uns im Kreis zu drehen, daher wird eine weitere Diskussion nicht viel bringen, also wie immer bei diesen Dingen.

 

[MS]

Das aus dem Mund von einem, der sich mit seiner Interpretation von Ballbesitzstatistiken zum Horst gemacht hat wie selten jemand zuvor, ist natürlich grandios.



Da überrascht es dann auch nicht, dass das Leseverständnis offenbar ebenfalls mangelhaft ist.


Dass dir das unklar ist glaub ich sofort, daher nochmal ganz langsam: Ich habe anfangs Ronaldos unsäglich grottige Torausbeute in den KO-Phasen von WM- und EM-Turnieren aufgezeigt, weil Ronaldos einziges Argument, überhaupt in einer GOAT-Diskussion zu sein, ausschließlich seine Tore sind. Er ist weder im Dribbling, noch im Passspiel, der Kreativität oder sonst einem Kriterium, das man traditionell mit den Größten des Sports verbindet, auf einem Level mit Messi.

Wenn Ronaldo aus einem Spiel ohne Scorerpunkt rausgeht, dann hat er in 90% der Fälle in diesem Spiel auch kaum nennenswerten Impact gehabt, daher ist diese Bilanz von 3 Toren in 19 KO-Spielen ja so desaströs. Das unterscheidet ihn eben von Messi, der auch abgesehen von Scorern viel für das Offensivspiel seiner Mannschaft tut, dazu muss man aber die Spiele schauen (oder halt ein bisschen tiefer in die Statistiken einsteigen als lediglich die Tore und Assists abzulesen), was ich ja auch schon eingangs erwähnt habe.

Das Beste ist aber, dass ihr selbst bei Ausklammern der spielerischen Klasse und reinem Gucken auf die Scorerpunkte kein Argument für Ronaldo habt. Ronaldo ist also minimal besser in Bezug auf die Torbeteiligungen in der CL als Messi, aber beide haben in der CL absolut überragend abgeliefert. Auf der anderen Seite hat Messi vier starke NM-Turniere, zwei davon sogar überragend, während Ronaldo in der Hinsicht eine für einen GOAT-Kandidaten desaströse Bilanz hat.

Wie gesagt, die Diskussion existiert außerhalb der Ronaldo-Fanblase nicht mehr.

Hab nach dem 1. Absatz aufgehört zu lesen (klar, dass dich deine völlig unlogische Interpretation der Ballbesitzstatistiken 2022 mit Blick auf die WMs 10-18 wurmt). Ich nehme an in deinem weiteren Post ist lang dargestellt, dass Messi eher der Spielmachertyp ist als CR7. Blitzmerker

 

[danifan]

Es ist in dieser Diskussion durchaus erlaubt, beiden Spielern den verdienten Respekt zu zollen. Aber ich denke, dass wir (einmal mehr) anfangen uns im Kreis zu drehen, daher wird eine weitere Diskussion nicht viel bringen, also wie immer bei diesen Dingen.

Fair enough

Hab nach dem 1. Absatz aufgehört zu lesen (klar, dass dich deine völlig unlogische Interpretation der Ballbesitzstatistiken 2022 mit Blick auf die WMs 10-18 wurmt). Ich nehme an in deinem weiteren Post ist lang dargestellt, dass Messi eher der Spielmachertyp ist als CR7. Blitzmerker

Der Versuch unbemerkt aus einer aussichtslosen Diskussion auszusteigen ist für deine Verhältnisse fast schon als elegant zu bezeichnen. In Bezug auf die logische Interpretation der Ballbesitzstatistiken bei dieser WM hätte ich dann aber doch noch Fragen: Argentinien hatte gegen Australien und Frankreich mehr Ballbesitz, gegen Holland und Kroatien dagegen weniger Ballbesitz als der Gegner. Hat Scaloni irgendwie nicht mitbekommen, dass Frankreich 2018 den Trend gesetzt hat, wenig Ballbesitz zu haben, an den sich laut Super-Brain MS bei diesem Turnier folglich alle halten mussten, wenn sie Erfolg haben wollten? Und wie ist denn jetzt der Trend für die WM 2026? Muss eine Mannschaft dort im Achtelfinale mehr, in den nächsten beiden Runden weniger und im Finale dann wieder mehr Ballbesitz haben als der Gegner, um erfolgreich zu sein, schließlich hat Argentinien ja gerade diesen Trend gesetzt? Fragen über Fragen.

Meine Interpretation, dass sich der Ballbesitz am Gegner und am Spielverlauf orientiert, ist dagegen natürlich unlogisch. Keine Ahnung ob du deinen gequirlten Schwachsinn ernsthaft glaubst oder hier eine Comedy-Nummer abziehst, aber bitte mach weiter, das Unterhaltungspotential ist überragend.

 

[MS]

Fair enough

Der Versuch unbemerkt aus einer aussichtslosen Diskussion auszusteigen ist für deine Verhältnisse fast schon als elegant zu bezeichnen. In Bezug auf die logische Interpretation der Ballbesitzstatistiken bei dieser WM hätte ich dann aber doch noch Fragen: Argentinien hatte gegen Australien und Frankreich mehr Ballbesitz, gegen Holland und Kroatien dagegen weniger Ballbesitz als der Gegner. Hat Scaloni irgendwie nicht mitbekommen, dass Frankreich 2018 den Trend gesetzt hat, wenig Ballbesitz zu haben, an den sich laut Super-Brain MS bei diesem Turnier folglich alle halten mussten, wenn sie Erfolg haben wollten? Und wie ist denn jetzt der Trend für die WM 2026? Muss eine Mannschaft dort im Achtelfinale mehr, in den nächsten beiden Runden weniger und im Finale dann wieder mehr Ballbesitz haben als der Gegner, um erfolgreich zu sein, schließlich hat Argentinien ja gerade diesen Trend gesetzt? Fragen über Fragen.

Meine Interpretation, dass sich der Ballbesitz am Gegner und am Spielverlauf orientiert, ist dagegen natürlich unlogisch. Keine Ahnung ob du deinen gequirlten Schwachsinn ernsthaft glaubst oder hier eine Comedy-Nummer abziehst, aber bitte mach weiter, das Unterhaltungspotential ist überragend.

Das können wir jetzt lange hin und her spielen. Du drehst dir die Statistiken damit sie für dich passen, ich mach mich darüber lustig, du wirst aggressiver etc. pp. Lassen wir es einfach

 

[le Tissier]

Ronaldo und Messi sind als pure Torjäger vergleichbar und liefern über einen großen Zeitraum irre Zahlen. Und diese relativ simple und oberflächliche Betrachtung sorgt überhaupt dafür, dass sie oft in einem Atemzug genannt werden.

Messi ist einer der besten Spielmacher/Playmaker in der Geschichte der Sportart. Selbst wenn er pro Saison nur 10-15 Buden machen würde, würde er in der Hinsicht (und mit seiner Qualität und Langlebigkeit) in einem Atemzug mit Legenden wie Zidane oder aktuellen Playmakern wie Modric oder de Bruyne genannt werden. Timing für Pässe, Technik, das Auge für die Situation und den genialen Pass. Im richtigen Moment den richtigen Move zu machen.

Gleichzeitig kann er (heute weniger als früher) seine Gegenspieler austanzen und ausdribbeln wie eben ein Ronaldinho oder ein Neymar. Mit weniger Flair und ohne Tricks. Aber das Resultat ist identisch. Er kommt an den Leuten vorbei.

Und es gibt in der Geschichte der Sportart keinen anderen Spieler der diese wesentlichen offensiven Fähigkeiten (Tore machen + Spielmacher/Dirigent + Dribbler/Kreativität) so vereint. Zumal dann noch der Aspekt der Langlebigkeit dazu kommt.

Genau das ist der entscheidende Unterschied und den kann man auch nicht wegdiskutieren oder bestreiten. Messis größte Qualität und seine beeindruckendsten Fähigkeiten sind nicht die Tore. Und trotzdem knipst er soviel wie die besten Torjäger der Geschichte.

Ronaldo hat in seiner Karriere auch eine Wandlung durchgemacht. Vom klassischen Dribbler/Winger zum puren Knipser. Messi ist in der Hinsicht aber schon seit über einer Dekade der insgesamt deutlich bessere Spieler mit dem viel höheren Impact. Und das sieht man doch eigentlich in jedem einzelnen Spiel.

Man kann ja gerne daüber diskutieren wer in "wichtigen Spielen" besser war. Aber dann ist ein Blick auf "Tore ab dem Viertelfinale" eine gewaltig oberflächliche Geschichte. Ich finde schon die Stichprobe sinnfrei. Und dann müsste man sich auch anschauen gegen wen, wie und wann diese Tore entstehen. Ein Elfer in einem schon entschiedenen Duell gegen einen Außenseiter ist nunmal weniger wertvoll als ein irrer Kopfball, Freistoß oder Solo Treffer zur Führung gegen andere Spitzenteams. Und ich sage nicht, dass Ronaldo mehr "wertlose" Tore hat. Es wäre auf ein aufwendiges Projekt sowas zu untersuchen... Aber das müsste man sich schon im Detail anschauen. Und dann eben nicht nur Tore sondern die Gesamtleistung bewerten.

Ronaldo hatte einige irre Runs in der Championsleague aber auch ganz schwache Auftritte in Finalspielen. Der Knackpunkt dabei ist halt auch: Wenn Ronaldo kein Tor macht ist er oft nicht besonders gut. Sein Spiel der letzten 10 Jahre ist voll darauf ausgelegt Tore zu machen. Bei Messi sind einige seiner besten und legendärsten Spiele unabhängig vom eigenen Torerfolg. Er lauert nicht vorne auf Abschlüsse sondern leitet selbst ein, überspielt Linien, holt Bälle ab, dribbelt und kombiniert. Er ist immer und immer wieder derjenige der seinen Gegenspieler aus dem Spiel nimmt und dann andere Gegner auf sich zieht. Das ist dann das was man mit "bindet Gegenspieler und schafft Räume" meint. Nicht wenn Ronaldo oder ein anderer Stürmer am 16er lauert. Der wird trotzdem nur von einem Innenverteidiger bewacht.

Ich finde die Debatte seit Jahren ziemlich absurd. Man setzt ja auch nicht Bas Dost und Kevin de Bruyne gleich weil beide bei Wolfsburg zweistellig getroffen haben.

Zu Ronaldos Zeit in Madrid war er immerhin noch als Abschlussspieler absolut Weltklasse. Aber in den letzten Jahren kam da halt nicht mehr soviel. Die Zeit in Italien war ok aber da war schon klar, dass die dominante Ära eher dem Ende entgegen geht. Messi war (mit Ausnahme der sehr schwachen letzten Saison) Jahr für Jahr pure Weltklasse auch wenn bzw gerade auch weil das Team um ihn herum nicht mehr gut funktionierte.

Insofern ist die WM (im Bezug auf die individuellen Leistungen der beiden Spieler) keine Überraschung sondern einfach stellvertretend für die Leistungsfähigkeit. Messi ist noch immer pure Weltklasse. Copa war pure Dominanz und wohl noch besser als die WM. Kriegt halt hier nur niemand mit. Und auch bei PSG war er diese Saison extrem genial. Ronaldo ist ein wertvoller Torjäger (der in kleinerer Rolle auch jedem Top Club helfen könnte wenn er sein Ego einen Tick runterfahren kann) aber nicht mehr der Ausnahmespieler auf den du dein Team ausrichten kannst wenn du in der europäischen Spitze mitspielen willst.

Und das alles soll nicht negativ klingen im Bezug auf Ronaldo. Ich habe riesigen Respekt vor seinen Leistungen. Aber den Vergleich mit Messi kann er halt einfach nicht gewinnen. Das hat auch nix mit der WM zu tun. Messi kann einfach Dinge die kein anderer in der Geschichte der Sportart so hingekriegt hat.

 

[JL13]

Ich hab hier doch mal Messis Stats der Copa gepostet. Das war schon krank. Generationenübergreifend von GOAT zu sprechen finde ich immer bisschen schwierig. Da legt man dann irgendwie Dinge für/gegen Spieler aus, für die sie nichts können. Bosman, Europacupreformen, Trainingslehre… Drum war halt ein Pelé nie in Europa und ein Maradona hat nie die CL bzw. das Landesmeisterteil gewonnen. Zu ihrer Zeit war das aber alles okay, bzw. bei Maradona der UEFA-Cup zwar weniger renommiert als Landesmeister, aber sportlich vermutlich herausfordernder. Und wie die beiden mit heutigen Möglichkeiten zu trainieren etc unterwegs wären, werden wir nie erfahren.

Bleibt aber, dass man das Ganze nur noch nach Bauch und subjektivem Empfinden anders entscheiden kann. Sportlich gibt es nichts, was Messi noch schuldig wäre.

Was mir bei ihm (und Modric) positiv aufgefallen ist: beide wären von ihrem Skillset in der Lage zu kaschieren, dass sie mittlerweile 35 bzw. 37 sind. Gemessen daran war das aber was Tempo und Kondition angeht von beiden immer noch Toplevel. Deshalb stehen die mit ihren addiert 70+ Jahren auch neben einem 24-Jährigen unter den besten drei Spielern des Turniers. Das aber nur am Rande. Ist mir allgemein positiv aufgefallen, wie viele ältere Spieler immer noch an dieser WM auf sehr hohem Level performt haben. Perisic und Thiago Silva sind zwei andere Beispiele, die da herausgestochen sind. Oder Giroud.

 

[John Lennon]

Ich hab hier doch mal Messis Stats der Copa gepostet. Das war schon krank. Generationenübergreifend von GOAT zu sprechen finde ich immer bisschen schwierig. Da legt man dann irgendwie Dinge für/gegen Spieler aus, für die sie nichts können. Bosman, Europacupreformen, Trainingslehre… Drum war halt ein Pelé nie in Europa und ein Maradona hat nie die CL bzw. das Landesmeisterteil gewonnen. Zu ihrer Zeit war das aber alles okay, bzw. bei Maradona der UEFA-Cup zwar weniger renommiert als Landesmeister, aber sportlich vermutlich herausfordernder. Und wie die beiden mit heutigen Möglichkeiten zu trainieren etc unterwegs wären, werden wir nie erfahren.

Bleibt aber, dass man das Ganze nur noch nach Bauch und subjektivem Empfinden anders entscheiden kann. Sportlich gibt es nichts, was Messi noch schuldig wäre.

Was mir bei ihm (und Modric) positiv aufgefallen ist: beide wären von ihrem Skillset in der Lage zu kaschieren, dass sie mittlerweile 35 bzw. 37 sind. Gemessen daran war das aber was Tempo und Kondition angeht von beiden immer noch Toplevel. Deshalb stehen die mit ihren addiert 70+ Jahren auch neben einem 24-Jährigen unter den besten drei Spielern des Turniers. Das aber nur am Rande. Ist mir allgemein positiv aufgefallen, wie viele ältere Spieler immer noch an dieser WM auf sehr hohem Level performt haben. Perisic und Thiago Silva sind zwei andere Beispiele, die da herausgestochen sind. Oder Giroud.

Und wieder übergehst du deutsche Highperformer wie Neuer und Müller. Was soll das?!?

 

[JL13]

Und wieder übergehst du deutsche Highperformer wie Neuer und Müller. Was soll das?!?

War Deutschland dabei? Dachte die hätten boykottiert.

 

[TraveCortex]

Man kann ja gerne daüber diskutieren wer in "wichtigen Spielen" besser war. Aber dann ist ein Blick auf "Tore ab dem Viertelfinale" eine gewaltig oberflächliche Geschichte. Ich finde schon die Stichprobe sinnfrei. Und dann müsste man sich auch anschauen gegen wen, wie und wann diese Tore entstehen. Ein Elfer in einem schon entschiedenen Duell gegen einen Außenseiter ist nunmal weniger wertvoll als ein irrer Kopfball, Freistoß oder Solo Treffer zur Führung gegen andere Spitzenteams. Und ich sage nicht, dass Ronaldo mehr "wertlose" Tore hat. Es wäre auf ein aufwendiges Projekt sowas zu untersuchen... Aber das müsste man sich schon im Detail anschauen. Und dann eben nicht nur Tore sondern die Gesamtleistung bewerten.

Nur kurz was zu diesem Punkt (ich würde auch gern zu den anderen Punkten was sagen, will Deinem guten Beitrag da aber nicht mit paar wenigen Sätzen begegnen, das würde mir etwas respektlos vorkommen: Ich müsste erst genauer recherchieren, wofür mir jetzt die Zeit fehlt).

Ja, das ist schon klar. Natürlich müssen wir dabei an der Oberfläche bleiben, denn wie Du darlegst, können wir nicht jedes Tor und jedes Spiel dieser langen grandiosen Karrieren hier analysieren und nur einen Teil davon zu analysieren wäre dann auch wieder unvollständig und cherry picking. Ist ja nicht so, dass Du nicht plakativ verkürzen würdest (Bas Dost/ Kevin de Bruyne ähnlich wie Ronaldo/Messi oder wie vor einer Weile Modeste/Ronaldo, so etwas finde ich dann wiederum absurd). Ich habe diese Statistik spontan als eine Reaktion auf einen anderen Beitrag gewählt, weil es die mMn schwersten Spiele sind, die man spielen kann. Gleichzeitig gibt es natürlich viele andere Spiele (z.B. gegen die besten Liga-Teams, die wichtigsten Spiele bei NM-Großturniere, usw.), die dabei keine Berücksichtigung finden.

Es ging mir dabei nie um eine Analyse, sondern lediglich um eine kurze Veranschaulichung. Dass der Sachverhalt komplexer ist, müssen wir ja nicht diskutieren.

 

[Harrison]

Sehe auch Messi in der Gesamtbetrachtung klar vor Ronaldo, aber das hier teilweise auch die aktuellen Leistungen der beiden verglichen werden von wegen Messi sei immer noch Weltklasse und Ronaldo könne nur noch kleinere Rollen übernehmen, ist natürlich großer Blödsinn. Ronaldo wird in Kürze 38 und ist knapp 2,5 Jahre älter als Messi. Wenn Messi in 2,5 Jahren immer noch Weltklasse ist, kann man das bringen.

 

[Matt]

Ronaldo und Messi sind als pure Torjäger vergleichbar und liefern über einen großen Zeitraum irre Zahlen. Und diese relativ simple und oberflächliche Betrachtung sorgt überhaupt dafür, dass sie oft in einem Atemzug genannt werden.

Messi ist einer der besten Spielmacher/Playmaker in der Geschichte der Sportart. Selbst wenn er pro Saison nur 10-15 Buden machen würde, würde er in der Hinsicht (und mit seiner Qualität und Langlebigkeit) in einem Atemzug mit Legenden wie Zidane oder aktuellen Playmakern wie Modric oder de Bruyne genannt werden. Timing für Pässe, Technik, das Auge für die Situation und den genialen Pass. Im richtigen Moment den richtigen Move zu machen.

Gleichzeitig kann er (heute weniger als früher) seine Gegenspieler austanzen und ausdribbeln wie eben ein Ronaldinho oder ein Neymar. Mit weniger Flair und ohne Tricks. Aber das Resultat ist identisch. Er kommt an den Leuten vorbei.

Und es gibt in der Geschichte der Sportart keinen anderen Spieler der diese wesentlichen offensiven Fähigkeiten (Tore machen + Spielmacher/Dirigent + Dribbler/Kreativität) so vereint. Zumal dann noch der Aspekt der Langlebigkeit dazu kommt.

Genau das ist der entscheidende Unterschied und den kann man auch nicht wegdiskutieren oder bestreiten. Messis größte Qualität und seine beeindruckendsten Fähigkeiten sind nicht die Tore. Und trotzdem knipst er soviel wie die besten Torjäger der Geschichte.

Ronaldo hat in seiner Karriere auch eine Wandlung durchgemacht. Vom klassischen Dribbler/Winger zum puren Knipser. Messi ist in der Hinsicht aber schon seit über einer Dekade der insgesamt deutlich bessere Spieler mit dem viel höheren Impact. Und das sieht man doch eigentlich in jedem einzelnen Spiel.

Man kann ja gerne daüber diskutieren wer in "wichtigen Spielen" besser war. Aber dann ist ein Blick auf "Tore ab dem Viertelfinale" eine gewaltig oberflächliche Geschichte. Ich finde schon die Stichprobe sinnfrei. Und dann müsste man sich auch anschauen gegen wen, wie und wann diese Tore entstehen. Ein Elfer in einem schon entschiedenen Duell gegen einen Außenseiter ist nunmal weniger wertvoll als ein irrer Kopfball, Freistoß oder Solo Treffer zur Führung gegen andere Spitzenteams. Und ich sage nicht, dass Ronaldo mehr "wertlose" Tore hat. Es wäre auf ein aufwendiges Projekt sowas zu untersuchen... Aber das müsste man sich schon im Detail anschauen. Und dann eben nicht nur Tore sondern die Gesamtleistung bewerten.

Ronaldo hatte einige irre Runs in der Championsleague aber auch ganz schwache Auftritte in Finalspielen. Der Knackpunkt dabei ist halt auch: Wenn Ronaldo kein Tor macht ist er oft nicht besonders gut. Sein Spiel der letzten 10 Jahre ist voll darauf ausgelegt Tore zu machen. Bei Messi sind einige seiner besten und legendärsten Spiele unabhängig vom eigenen Torerfolg. Er lauert nicht vorne auf Abschlüsse sondern leitet selbst ein, überspielt Linien, holt Bälle ab, dribbelt und kombiniert. Er ist immer und immer wieder derjenige der seinen Gegenspieler aus dem Spiel nimmt und dann andere Gegner auf sich zieht. Das ist dann das was man mit "bindet Gegenspieler und schafft Räume" meint. Nicht wenn Ronaldo oder ein anderer Stürmer am 16er lauert. Der wird trotzdem nur von einem Innenverteidiger bewacht.

Ich finde die Debatte seit Jahren ziemlich absurd. Man setzt ja auch nicht Bas Dost und Kevin de Bruyne gleich weil beide bei Wolfsburg zweistellig getroffen haben.

Zu Ronaldos Zeit in Madrid war er immerhin noch als Abschlussspieler absolut Weltklasse. Aber in den letzten Jahren kam da halt nicht mehr soviel. Die Zeit in Italien war ok aber da war schon klar, dass die dominante Ära eher dem Ende entgegen geht. Messi war (mit Ausnahme der sehr schwachen letzten Saison) Jahr für Jahr pure Weltklasse auch wenn bzw gerade auch weil das Team um ihn herum nicht mehr gut funktionierte.

Insofern ist die WM (im Bezug auf die individuellen Leistungen der beiden Spieler) keine Überraschung sondern einfach stellvertretend für die Leistungsfähigkeit. Messi ist noch immer pure Weltklasse. Copa war pure Dominanz und wohl noch besser als die WM. Kriegt halt hier nur niemand mit. Und auch bei PSG war er diese Saison extrem genial. Ronaldo ist ein wertvoller Torjäger (der in kleinerer Rolle auch jedem Top Club helfen könnte wenn er sein Ego einen Tick runterfahren kann) aber nicht mehr der Ausnahmespieler auf den du dein Team ausrichten kannst wenn du in der europäischen Spitze mitspielen willst.

Und das alles soll nicht negativ klingen im Bezug auf Ronaldo. Ich habe riesigen Respekt vor seinen Leistungen. Aber den Vergleich mit Messi kann er halt einfach nicht gewinnen. Das hat auch nix mit der WM zu tun. Messi kann einfach Dinge die kein anderer in der Geschichte der Sportart so hingekriegt hat.

Ich gehe da voll mit, dass man Messi mittlerweile vor C. Ronaldo sehen kann, wahrscheinlich auch muss.

Wo ich Einwände erhebe ist, dass Messi mal eben die Fähigkeiten eines Zidanes oder eines Ronaldinho zugeschrieben werden. Die beiden hatten Fähigkeiten, die Messi nicht hat. Messi hat dafür ganz andere Fähigkeiten (aus meiner Sicht die wichtigsten: Niedriger Körperschwerpunkt und aufgrund von Dynamik, Ballsicherheit und Robustheit kaum zu verteidigen / Abschluss (Schussgenauigkeit)).

Es ist ja aber auch kein Widerspruch, dass man Messi insgesamt dennoch als "größeren" Spieler deklariert als die beiden (was ich im Fall von Zidane aber nicht so ohne weiteres tun würde).

 

[faker]

zidane & ronny in allen ehren, aber messis einfluss aufs spiel und langlebigkeit der karriere übertrumpft beide.

 

[JL13]

zidane & ronny in allen ehren, aber messis einfluss aufs spiel und langlebigkeit der karriere übertrumpft beide.

Was nicht zwingend ein Widerspruch zu dem ist, dass andere Spieler Qualitäten haben, die ein Messi nicht hat.

 

[faker]

Es ist ja aber auch kein Widerspruch, dass man Messi insgesamt dennoch als "größeren" Spieler deklariert als die beiden (was ich im Fall von Zidane aber nicht so ohne weiteres tun würde).

meine aussage bezieht sich auf diesen teil

 

[Matt]

zidane & ronny in allen ehren, aber messis einfluss aufs spiel und langlebigkeit der karriere übertrumpft beide.

Kann man durchaus so sehen. Das war aber auch nicht der Punkt.

 

[faker]

Kann man durchaus so sehen. Das war aber auch nicht der Punkt.

oh, wie schade!

 

[TaufikH]

Ich gehe da voll mit, dass man Messi mittlerweile vor C. Ronaldo sehen kann, wahrscheinlich auch muss.

Wo ich Einwände erhebe ist, dass Messi mal eben die Fähigkeiten eines Zidanes oder eines Ronaldinho zugeschrieben werden. Die beiden hatten Fähigkeiten, die Messi nicht hat. Messi hat dafür ganz andere Fähigkeiten (aus meiner Sicht die wichtigsten: Niedriger Körperschwerpunkt und aufgrund von Dynamik, Ballsicherheit und Robustheit kaum zu verteidigen / Abschluss (Schussgenauigkeit)).

Es ist ja aber auch kein Widerspruch, dass man Messi insgesamt dennoch als "größeren" Spieler deklariert als die beiden (was ich im Fall von Zidane aber nicht so ohne weiteres tun würde).

Mal so aus Neugier: Welche Fähigkeiten genau meinst du, die Zidane und Ronaldinho hatten, Messi aber nicht? Außer vielleicht mit rechts schießen und Eleganz fällt mir da nicht viel ein.

 

[Tony Jaa]

Messi und Ronaldo sollte man nicht über die Zahlen, sondern mit dem Herzen vergleichen.
Ronaldo ist großartig, Messi etwas komplett andres. Den kann man nur im historischen Vergleich einordnen.

 

[L-X]

[...] Timing für Pässe, Technik, das Auge für die Situation und den genialen Pass. Im richtigen Moment den richtigen Move zu machen.

Gleichzeitig kann er (heute weniger als früher) seine Gegenspieler austanzen und ausdribbeln wie eben ein Ronaldinho oder ein Neymar. Mit weniger Flair und ohne Tricks. Aber das Resultat ist identisch. Er kommt an den Leuten vorbei.

[...] Bei Messi sind einige seiner besten und legendärsten Spiele unabhängig vom eigenen Torerfolg. Er lauert nicht vorne auf Abschlüsse sondern leitet selbst ein, überspielt Linien, holt Bälle ab, dribbelt und kombiniert. Er ist immer und immer wieder derjenige der seinen Gegenspieler aus dem Spiel nimmt und dann andere Gegner auf sich zieht. Das ist dann das was man mit "bindet Gegenspieler und schafft Räume" meint. [...]

Das finde ich nach wie vor extrem beeindruckend. Messis Dribblings sind nicht "brasilianisch". Keine spektakulären Übersteiger, keine Verrenkungen bis hin zur anatomischen Unmöglichkeit, sondern dosierte Tempowechsel und leichte Gewichtsverlagerungen.
Hinzu kommt die Fähigkeit, seinen Mitspielern Zeit zu "kaufen". Wo andere mitunter kopflos in eine 1-2 oder 1-3-Situation gehen, ist das bei Messi wohlkakuliert. Keine Ahnung, ob das irgendjemand mal statistisch erfasst hat, aber was Messi an tatsächlichen oder potentiellen Pre-Assists spielt, ist unglaublich. Zieh den Gegenspieler deines Teammates auf dich und spiel dann den Pass, damit der Kollege die eine Sekunde mehr hat, den Angriff erfolgsversprechend weiterzuführen. Habe ich bei keinem anderen Spieler jemals so gesehen wie bei Messi.