Most Overrated/Underrated Players
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Shakey Lo
Bankspieler
Ein MVP muss für eines sorgen: Für Siege. Wie, ist vollkommen egal...Bulls 4ever schrieb:
G
Gast_481
Guest
Shakey Lo schrieb:
Word :thumb:
Shakey Lo
Bankspieler
Ich bin kein Freund davon, aufgrund von Vergleichen zu argumentieren. Michael Jordan ist nicht 5mal besser als Oscar Robertson, weil er 5mal MVP wurde und Robertson nur 1mal. Jerry West ist kein 08/15-Spieler, weil er nie MVP wurde... vor allem bei Shaq kann man sagen: Auf jeden Fall unglücklich, aber er ist das Opfer von unglücklichen Umständen. Shaq in seiner Prime mit der MVP-Konkurrenz von Nash wäre auf jeden Fall viel deutlicher gewählt worden, allerdings kann man jetzt nicht unbedingt sagen dass damals irgendwer ungerechtfertigt MVP (und Shaq geschnitten) wurde.rOsHi schrieb:
Loose Baller
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Warum geht es beim MVP eigentlch immer darum dass er Championchips bzw. sehr viele Siege holt?Es heißt doch wetvollster Spieler und nicht "bester Spieler in einem Championchipteam"
Shakey Lo
Bankspieler
Nun, wen - außer den eigenen Fans - juckts, was der beste Spieler eines Lottery-Teams macht?tru baller schrieb:
Loose Baller
Nachwuchsspieler
Wer redet denn hier von Lotteryteams?Ich mein die MVP Diskussionen finde ich zur Zeit einfach nur noch lächerlich."xy kann nicht MVP werden sein Team hat keine Chance auf den Titel!"Wisst ihr was ich meine?Was wären denn die Wolves ohne KG?Aber über den redet natürlich keiner dieses JAr weil Minny halt nicht erster in der Western Conference ist.MMn hat kein anderer Spieler einen größeren Wert als KG
Shakey Lo
Bankspieler
Der Wert eines Spielers steigert sich mit den Siegen des eigenen Teams. Die Lottery war ein Extrembeispiel, aber sollte der wertvollste Spieler der Liga nicht auch die Liga dominieren? Wenn sich Leute wie KG oder Iverson mit ihren Teams unter "ferner liefen" befinden ist das nunmal kein so gutes Argument wie bei einem Dirk Nowitzki, der mit seinem Team um die beste Bilanz mitfightet. Da kann man ja genauso gut fragen: Was wären die Mavs ohne Dirk? Nur auf einem anderen Niveau. Außerdem - KG hat in dem Jahr, in dem Minny um den Titel mitspielen konnte, auch seinen MVP-Award bekommen. Zurecht.tru baller schrieb:
Redemption
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Shakey Lo schrieb:
Aber man schaue sich mal den Vergleich an:
2003 - Kevin Garnett - 120 von 123 1st-Place-Stimmen, deutlicher Vorsprung vor #2 Tim Duncan - 24,2 Punkte / 13,9 Rebounds / 5,0 Assists
2006 - Kevin Garnett - keinen einzigen Punkt - 21,8 Punkte / 12,7 Rebounds / 4,1 Assists.
Kevin Garnett hat letztes Jahr vielleicht nicht genauso gespielt wie 2003, aber hat er wirklich soviel schlechter gespielt? Er ist nicht viel schlechter geworden, aber sein Team hat nicht dieselbe Leistung gebracht wie vor drei Jahren. KGs Spielstil hat sich auch nicht verändert, er macht nichts anderes als vor 3 Jahren.
Vor drei Jahren war er der klare MVP, jetzt sollen auf einmal endliche Spieler wichtiger sein, obwohl Garnett quasi dasselbe macht, wie vorher? Begründung?
Wenn jetzt Garnett nächstes Jahr wieder dieselbe Leistung wie immer bringen würde, aber seine Mitspieler auf einmal besser spielen würden und das Team 55 Wins hätte, wäre er wieder einer der Favoriten auf den Titel. Obwohl er genauso spielt wie vorher, aber die anderen besser spielen. Seeeeehr logisch.
Shakey Lo
Bankspieler
Ganz einfach: Der wertvollste Spieler der Liga spielt nicht in einem Lottery-Team.Redemption schrieb:
Redemption
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Shakey Lo schrieb:
Wow, was für eine Begründung. Ja, es wird so gesehen, aber kannst mir auch erklären inwiefern es Sinn macht? An diesem Beispiel wird doch ganz klar deutlich, dass die Leistung des Spieler eigentlich gar nicht zählt.
#Superstar spielt gut, Mitspieler spielen auch gut = Superstar wichtig
#Superstar spielt genauso gut wie vorher, Mitspieler spielen aber nicht gut = Superstar nicht mehr wichtig
#Superstar spielt weiter genau wie vorher, Mitspieler sind aber auf einmal besser = Superstar ist wieder wichtig
Ja, ich sehe, die Wichtigkeit ist abhängig von der Leistung des Spielers. Ich wüsste gerne mal was die "Dirk-for-MVP"-Fraktion sagen würde, wenn Nowitzki in der kommenden Saison weiter spielt wie in der vergangenen Saison, aber Josh Howard und Jason Terry unter aller Kanone spielen würden und die Mavs 15 Niederlagen mehr hätten.
Wäre Nowitzki nicht mehr so wichtig?
Redemption schrieb:
Genauso kann man fragen, wieso eigentlich in der Presse und bei den Fans so viel Wert auf einen Titel für einen Einzelspieler gelegt wird, obwohl Basketball nunmal ein Teamsport ist, selbst wenn die Regelauslegung und Spielkultur in der NBA vergleichsweise stark das One-on-One fördern und Isolationen immer noch in vielen Teams Standardoptionen sind. Dabei kommen auch die besten Scorer der Liga (Chamberlain in seinen Extremjahren mal ausgenommen) im Schnitt maximal "nur" auf etwa ein Drittel der Gesamtleistung ihres Teams bzw. können es aus der anderen Sicht mit einem Drittel des gegnerischen Teams aufnehmen (wie oft sieht man schon, dass z.B. Kobe genau so viele Punkte macht wie das gesamte gegnerische Team? Absolute Ausnahme, und selbst für eine Saison war es nur in einem von 82 Spielen). Warum eigentlich so ein Augenmerk auf einzelne Spieler, wenn doch immer noch mindestens 2/3 der Leistung von den anderen Spielern getragen wird - alleine gewinnt niemand, und die erfolgreicheren Spieler in Sachen Playoffteilnahmen und Meisterschaften haben sehr oft mögliche individuelle Lorbeeren für das Team geopfert. Mit dieser Logik habe ich mein Problem, wobei klar ist , dass sich die Erklärung für Titel wie MVP, All-NBA, All-Star in der Vermarktung findet.
Einige mögen der Meinung sein, dass 30ppg überall und immer 30ppg und immer gleich zu bewerten sind. Vielen Teamsportlern ist es aber völlig schnurz, wie viele Punkte/Tore ein einzelner Spieler macht, wenn das Team nicht gewinnt. Und auch in der NBA haben zum Glück die Spieler meistens die größere Achtung ihrer Kollegen und Konkurrenten, die tatsächlich mit ihrer Leistung definitiv und unumstritten zu den Siegen beigetragen haben.
Shakey Lo
Bankspieler
Vielleicht mag es sich für viele wie eine überflüssige Floskel anhören, wenn ein Schauspieler bei der Oscar-Verleihung der Filmcrew, dem Regisseur und seinen Kollegen dankt, ohne die es niemals zu diesem Erfolg hätte kommen können. Nun kann man an dieser Stelle sehr gute Parallelen zum MVP-Award ziehen: Ein einzelner guter, gar grandioser Schauspieler wird niemals in der Form wahrgenommen und gewürdigt, wenn alle um ihn herum ******e gebaut haben. Warum? Weil die wenigsten Leute gerne einen schlechten Film anschauen wollen. Genauso unwichtig ist ein Fußballspieler, der Torschützenkönig wird während sein Team gerade abgestiegen ist... 2 Beispiele um zu zeigen, dass es beim Teamsport Basketball auf eben das ankommt: Ein Team. Wenn jemand scharf ist auf 100%ig individuelle Auszeichnungen soll er sich meinetwegen die Scoring-Krone krallen, dann hat er aber mit einem MVP nicht wirklich viel zu tun.Redemption schrieb:
Exakt. Mit 15 Siegen weniger werden sie wohl kaum den Titel holen können.Redemption schrieb:Ja, ich sehe, die Wichtigkeit ist abhängig von der Leistung des Spielers. Ich wüsste gerne mal was die "Dirk-for-MVP"-Fraktion sagen würde, wenn Nowitzki in der kommenden Saison weiter spielt wie in der vergangenen Saison, aber Josh Howard und Jason Terry unter aller Kanone spielen würden und die Mavs 15 Niederlagen mehr hätten.
Wäre Nowitzki nicht mehr so wichtig?
Redemption
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Giftpilz schrieb:
Du hast natürlich Recht, dass es nicht ganz einfach ist eine indivuelle Auszeichnung in einem Teamsport verleihen, aber dennoch bleibt es eine indivuelle Auszeichnung. Aber an dem Garnett-Beispiel sieht man doch, dass nicht der Spieler für seine Leistung geehrt wird sondern für eine Zusammentreffen von mehreren Sachen, wofür der Spieler eigentlich nicht viel kann. Der Wert von Garnett gleichbleibende Leistung wird anhand der Leistung seiner Mitspieler bewertet. Sind diese Spieler gut, ist seine Leistung auch gut. Wenn nicht, dann nicht.
Giftpilz schrieb:
Aber ein Spieler, der nur für sich spielt, ist kein guter Spieler auch wenn seine Stats gut aussehen. Bei Kobe Bryant heißt es immer er sei ein Ego, aber niemand kann ihm unterstellen, dass er bloß für seine Stats spielt. Er spielt für den Sieg seiner Mannschaft und dies sollte allen klar sein.
Wenn ein Spieler bloß für sich spielt, sollte jeder vernünftige Trainer dies erkennen.
Ein Spieler, der sich nicht für den Sieg interessiert, hat keinen MVP-Award verdient, auch wenn er grandiose Stats hat.
Redemption
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Shakey Lo schrieb:
Und was kann der Spieler bzw. der Schauspieler dafür? Er wird nicht wahrgenommen. Das stimmt. Aber zu Recht? Nein, ich denke nicht, denn es ist nicht fair, dass die Leistung eines Menschen nicht erkannt wird, wenn andere Mist bauen. Wieso ist die Leistung erst etwas wert, wenn andere auch ihre Job richtig machen? Die Person macht immer dasselbe, also sollte die Leistung der Person auch immer gleich betrachtet werden.
Du schilderst bloß wie es ist, aber ich hinterfrage, wieso es so ist, wie es ist. Ich suche dafür eine gute Erklärung. Diese hast du mir bisher nicht gegeben. Du sagst bisher bloß das, was ich auch sehe. Wofür aber in meinen Auge eine gute Erklärung fehlt.
Shakey Lo schrieb:
Aber warum? Was hat Nowitzki's Wert mit der Leistung von Howard und Terry zu tun? Eigentlich nichts, denn Nowitzki hat keinen Controller um die beiden zu steuern. Er bringt bloß seine Leistung, für die Leistung der anderen ist er nicht verantwortlich.
Wenn Terry und Howard mit 20kg Übergewicht in die Saison starten und sie schlecht spielen würden (mal stelle sich das Szenario vor), muss Nowitzki dafür gerade stehen? Das ist doch Blödsinn.
Stimmt alles, und genau dies ist der Grund, warum ich die individuellen Auszeichnungen und teils auch die statistischen Werte nicht für so entscheidend für die endgültige Bewertung eines Spielers halte. Sicher ist es unfair, dass dadurch letztlich in der öffentlichen Wahrnehmung einige Spieler unter Wert bleiben, sowie andere durch glückliche Umstände wohl etwas über Wert da stehen (so gesehen halte auch ich die zwei MVP-Titel von Nash für etwas problematisch, denn der individuelle Superstar, der alle in Grund und Boden spielt, ist er wirklich nicht. Was die Wahrnehmung "live" betrifft, reicht übrigens wohl wirklich nicht, wenn man nur einige wenige Spiele sieht, denn der Eindruck kann gewaltig täuschen - ich selbst habe bislang erst ein NBA-Spiel vor Ort gesehen, und nach dem wäre Delonte West einer der besten 4 PGs für mich - und Deron Williams eine lahme Pfeife, denn der wurde von West plattgemacht -, und Mehmet Okur ein absolut herausragender PF/C, um mal ein paar Spieler zu nennen, die bislang niemals für die höchsten individuellen Auszeichnungen in Frage kämen. Das Spiel war Celtics-Jazz im Dezember).Redemption schrieb:
Glücklicherweise gibt es noch andere Hinweise auch abseits von Siegen des Teams, die auf die allerbesten Spieler hinweisen: So hat noch nie ein NBA-Spieler die Leistung von Duncan öffentlich in Frage gestellt, Shaq wird über den grünen Klee gelobt und immer als einer der ersten genannt, neben denen man gerne spielen würde, ebenso wie es sehr viele Stimmen gibt, wie sehr es Spaß machen würde, sich das Spiel von Nash leiten zu lassen (um mal bei den MVPs der letzten Jahre zu bleiben). Bei Spielern wie Bryant und besonders Iverson sind die Signale etwas vielfältiger. Individuell stellt sie niemand in Frage, so kommt bei Kobe auch ein Nowitzki ins Schwärmen, dass er einer der ersten wäre, für den er Eintritt bezahlen würde - ebenso wie viele sagen, dass diese Spieler absolut nicht zu halten sind und man ihnen am ehesten zutraut, ein einzelnes Spiel zu entscheiden. Aber die Stimmen, dass man sie als Teamkameraden wählen würde, wenn man die Meisterschaft erringen wollte, sind dann bisher doch etwas geringer als bei den vorgenannten. Und das sagt für mich dann doch auch einiges über den Wert aus.
Ich halte Bryant für einen Spieler, der fast unumstößlich davon überzeugt ist, dass er immer die beste Option ist. Ob er jetzt 25, 30, 35 oder 50 Punkte macht, ist da wohl nur Nebenprodukt. Ich bin mal gespannt, ob die Serie gegen Phoenix ihm die Augen geöffnet hat, dass es ohne ihn als ständige erste Option gut bzw. sogar noch besser aus Teamsicht klappt. Wobei dabei auch klar ist, dass er etliche Spiele so wie während der Saison spielen muss, da sich sonst die Gegner auf die veränderten Lakers einstellen.
Shakey Lo
Bankspieler
Es gibt Dinge, die man nunmal nicht alleine schaffen kann. Ist es fair, wenn ein guter Schauspieler in schlechten Produktionen kaum wahrgenommen wird? Dazu gibts die Gegenfrage: Was willst dagegen unternehmen? Ich schau mir verdammt nochmal ziemlich ungern einen Film wie "The Score" oder "Red Dragon" an, nur weil dort Edward Norton, Robert de Niro oder Anthony Hopkins mitspielen. Die Filme sind trotzdem Schrott und wurden zurecht nicht für den Oscar nominiert.Redemption schrieb:
Die Leistung wird auch meistens gleich betrachtet, die Wertung dessen variiert aber. Es kommt auf die Zusammenhänge an.Redemption schrieb:
Mehr als die Erklärung, dass Basketball ein Teamsport ist, kann ich nun wirklich nicht beitragen.Redemption schrieb:
Willst du ihm dann den MVP-Titel aus Mitleid geben? Es ist nunmal so, der MVP ist auch und vor allem vom Team abhängig. Wie ich bereits sagte, komplett individuelle Auszeichnungen kann er anders abgreifen, der Titel des wertvollsten Spielers der Liga sollte er dann aber nicht erwarten.Redemption schrieb:
Redemption
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Giftpilz schrieb:
Mit dem Kobe Bryant Beispiel wollte ich bloß sagen, dass es Spieler gibt, die viel selber werfen, weil sie gewinnen wollen. Das sind für mich gute Spieler, denn bei Bryant zählt nur der Sieg. Ihn interessiert es nicht mehr ob er 50 oder 60 Punkte macht. Aber es gibt auch Spieler, die viele Punkte machen, bei denen man aber sieht, dass es ihnen bloß darum geht, selber Punkte zu machen und auf dem Score-Board zu erscheinen.
Ich habe selber zwei Mitspieler im Team, bei denen man es gut sieht. Sie scoren auf einem ähnlichen Niveau, aber der scort, weil er dem Team helfen will und bei dem anderen merkt man, dass es ihn in erster Linie drum geht selber den Ball in den Korb zu werfen.
Giftpilz schrieb:
Ja, man muss halt nach der Leistung auf dem Feld gehen. Niemand versucht nur mit Stats zu argumentieren. Mike James hatte in der letzten Saison auch klasse Stats, aber er ist trotzdem nicht einer der besten Spieler der Liga, trotz 20,3 Punkte und 5,8 Assists. Er hat bessere Stats als viele PGs, dennoch sehe ich ihn nicht als besser an. Selbst die GMs haben sich nicht davon blenden lassen, denn niemand war bereit für MJ das große Geld rauszurücken um ihn als Free Agent zu verpflichten.
Es zählt die Leistung auf dem Feld. Und einem Kevin Garnett kann man auch kaum etwas ankreiden, aber dennoch wird seine Leistung nicht angemessen bewertet. Nur weil seine Mitspieler nicht die Leistung gebracht haben.
Wurzelsepp
Bankspieler
Worum geht es im Basketball im Endeffekt?? Ums Siegen, um sonst gar nichts.
Was nützen Garnett seine tollen Stats, wenn die Wolves trotzdem verlieren? Nichts.
Wären die Wolves ohne Garnett viel schlechter? Ja, zweifellos, aber sie würden halt immer noch meistens verlieren. Ob sie nun mit Garnett viel verlieren, oder ohne Garnett noch öfter verlieren, spielt im Endeffekt keine Rolle. Nur der Sieg zählt. Es ist hart, aber es ist so, im Basketball gibt es auch keinen Schönheitspreis, die Punkte zählen und vor allem die Siege.
Ein MVP wird (auch und zu recht) daran gemessen, zu wie vielen Siegen er seiner Mannschaft verhilft. Garnett konnte das letzte Saison kaum, sein Wert fürs Team war in der Hinsicht an einem kleinen Ort.
Nash (oder Nowitzki) haben ihr Team zu Siegen und Erfolgen geführt, natürlich mit stärkeren Mitspielern, aber Siege sind Siege.
Was nützen Garnett seine tollen Stats, wenn die Wolves trotzdem verlieren? Nichts.
Wären die Wolves ohne Garnett viel schlechter? Ja, zweifellos, aber sie würden halt immer noch meistens verlieren. Ob sie nun mit Garnett viel verlieren, oder ohne Garnett noch öfter verlieren, spielt im Endeffekt keine Rolle. Nur der Sieg zählt. Es ist hart, aber es ist so, im Basketball gibt es auch keinen Schönheitspreis, die Punkte zählen und vor allem die Siege.
Ein MVP wird (auch und zu recht) daran gemessen, zu wie vielen Siegen er seiner Mannschaft verhilft. Garnett konnte das letzte Saison kaum, sein Wert fürs Team war in der Hinsicht an einem kleinen Ort.
Nash (oder Nowitzki) haben ihr Team zu Siegen und Erfolgen geführt, natürlich mit stärkeren Mitspielern, aber Siege sind Siege.