Most Overrated/Underrated Players

[Redemption]

Es gibt Dinge, die man nunmal nicht alleine schaffen kann. Ist es fair, wenn ein guter Schauspieler in schlechten Produktionen kaum wahrgenommen wird? Dazu gibts die Gegenfrage: Was willst dagegen unternehmen? Ich schau mir verdammt nochmal ziemlich ungern einen Film wie "The Score" oder "Red Dragon" an, nur weil dort Edward Norton, Robert de Niro oder Anthony Hopkins mitspielen. Die Filme sind trotzdem Schrott und wurden zurecht nicht für den Oscar nominiert.

Die Leistung wird auch meistens gleich betrachtet, die Wertung dessen variiert aber. Es kommt auf die Zusammenhänge an.

Alles zu Unrecht.

Willst du ihm dann den MVP-Titel aus Mitleid geben? Es ist nunmal so, der MVP ist auch und vor allem vom Team abhängig. Wie ich bereits sagte, komplett individuelle Auszeichnungen kann er anders abgreifen, der Titel des wertvollsten Spielers der Liga sollte er dann aber nicht erwarten.

Aber die Trophy darf doch nicht komplett zum Team-Award "verkommen". Man schaut erst auf die Leistung des Spieler und dann vielleicht noch auf den Record des Teams. Derzeit läuft es so, dass man erst auf den Record schaut und sich dann einen Spieler aussucht. Wenn es sein muss, erzwingt man jetzt sogar MVP-Kandidaten, siehe Chauncey Billups. Die Pistons haben eine gute Bilanz, also muss da ein MVP-Kandidat sein. Obwohl für jeden klar ist, dass Detroit das Team überhaupt war.

Man müsste den MVP eigentlich umbenennen, damit es wieder passt.

 

[L-X]

Es ist langsam wirklich unerträglich... :wall:

 

[Wurzelsepp]

Nein, "wichtig" impliziert in meinen Augen "Erfolg", dh "Siege". Du möchtest eher Richtung "bester" Spieler gehen, was einfach ein anderer Ansatz ist. Bei "bester" Spieler hätte Nash nie und nimmer eine Chance, Bryant dafür umso mehr. Bei "wichtigster" Spieler ist es in meinen Augen genau umgekehrt.

Wichtigkeit lässt sich (nicht nur, aber auch) am Erfolg messen, ein erfolgloser Spieler kann nicht so wichtig sein, da ohne ihn das Team auch nicht wesentlich schlechter ist.

Etwas, was du auch etwas vergisst: Ein MVP macht eben auch seine Mitspieler besser, indem er ihnen gute Pässe gibt (Nash) oder Räume öffnet (Duncan) oder in entscheidenden Momenten das Spiel in die Hand nimmt (Bryant). Diesen Einfluss des MVP kann man eigentlich nicht messen, man kann ihn nur bei Spielen beobachten und auch dann nur abschätzen, inwieweit ein Spieler von einem anderen profitiert.
Aber es gibt die übliche Diskussion mit "bester" gegen "wichtigster" gegen "bester in der besten Mannschaft" Spieler-Diskussion... und dass die endlos ist, wissen wohl alle!

 

[Redemption]

Nein, "wichtig" impliziert in meinen Augen "Erfolg", dh "Siege". Du möchtest eher Richtung "bester" Spieler gehen, was einfach ein anderer Ansatz ist. Bei "bester" Spieler hätte Nash nie und nimmer eine Chance, Bryant dafür umso mehr. Bei "wichtigster" Spieler ist es in meinen Augen genau umgekehrt.

Aber ein Spieler, der nicht wichtig ist, ist in meinen Augen auch kein guter Spieler. Deswegen kann dieser auch nicht den Award des "besten Spielers" bekommen, welcher eigentlich der MVP-Award ist. Nur hat dieser einen anderen Namen. Es kann nämlich nicht sein, dass es für alles einen Award gibt, aber nur nicht für den besten Spieler.

Wichtigkeit lässt sich (nicht nur, aber auch) am Erfolg messen, ein erfolgloser Spieler kann nicht so wichtig sein, da ohne ihn das Team auch nicht wesentlich schlechter ist.

Dagegen habe ich auch nichts. "Nicht nur, aber auch" ist richtig, aber in letzter Zeit scheint es wirklich auf "nur" hinauszulaufen. Für mich war dieses Jahr Kevin Garnett keiner der absoluten MVP-Kandidaten (Top3), da ich den Wolves etwas mehr zutraue. Aber Billups zeigt meiner Meinung nach, dass scheinbar nur die Bilanz zählt, oder wie lässt sich Billups ganz knapp hinter Nowitzki und Bryant erklären. Mehr 1st-Place als Nowitzki. Lachhaft.

 

[Shakey Lo]

Aber die Trophy darf doch nicht komplett zum Team-Award "verkommen".

So langsam verliere ich bei dem Thema die Geduld. Ja, Chauncey Billups steht im 2nd Team. Ja, er hat bei der Wahl zum MVP mehr Stimmen erhalten als Iverson, Garnett oder "Wahnsinnig individuell gut"-Spieler XY. Damit müssen sie klarkommen, und du ebenfalls. Jetzt über den Sinn und Unsinn der Wahlkriterien zu diskutieren ändert nichts daran, was hier schon groß und breit diskutiert wurde: KG hat keinen Erfolg, sein Team ist ******e, also hat er bei der MVP-Wahl keine Chance. Fertig.

 

[Redemption]

So langsam verliere ich bei dem Thema die Geduld. Ja, Chauncey Billups steht im 2nd Team. Ja, er hat bei der Wahl zum MVP mehr Stimmen erhalten als Iverson, Garnett oder "Wahnsinnig individuell gut"-Spieler XY. Damit müssen sie klarkommen, und du ebenfalls. Jetzt über den Sinn und Unsinn der Wahlkriterien zu diskutieren ändert nichts daran, was hier schon groß und breit diskutiert wurde: KG hat keinen Erfolg, sein Team ist ******e, also hat er bei der MVP-Wahl keine Chance. Fertig.

Wie diskutierst du dann überhaupt mit mir? Es tut mir Leid, dass ich etwas nicht einfach hinnehme, wie es ist sondern auch mal hinterfrage. Es ist, wie es ist, die, die das Sagen haben, haben Recht. Fertig.

Aber ich hoffe, dass du diese Einstellung jetzt nur hier hast und nicht im alltäglichen Leben.

Achja, eine kleine Verbesserung: "KG hat keinen Erfolg, sein Team ist ******e, also hat er bei der MVP-Wahl keine Chance." Kevin Garnett hat eine Chance, aber seine jetzigen Mitspieler haben keine.

Und fertig.

 

[rÖsHti]

in 50 Jahren wird sicher eh keiner an Steve Nash erinnern also können wir das Thema MVP schliessen

 

[Shakey Lo]

Wie diskutierst du dann überhaupt mit mir? Es tut mir Leid, dass ich etwas nicht einfach hinnehme, wie es ist sondern auch mal hinterfrage. Es ist, wie es ist, die, die das Sagen haben, haben Recht. Fertig.

Aber ich hoffe, dass du diese Einstellung jetzt nur hier hast und nicht im alltäglichen Leben.

Ich habe ziemlich lange mit dir diskutiert um dir klarzumachen, warum es meiner bescheidenen Meinung nach so ist. Mich jetzt als autoritätshörigen Typen darzustellen, der die Ansichten anderer nicht hören will, ist demzufolge ungerecht... andererseits könntest du dich selbst fragen, wie es denn bei *dir* mit der Akzeptanz anderer Meinungen und Ansichten bestellt ist. In der Richtung habe ich von dir ziemlich wenig Entgegenkommen gesehen.

 

[Redemption]

Ich habe ziemlich lange mit dir diskutiert um dir klarzumachen, warum es meiner bescheidenen Meinung nach so ist. Mich jetzt als autoritätshörigen Typen darzustellen, der die Ansichten anderer nicht hören will, ist demzufolge ungerecht... andererseits könntest du dich selbst fragen, wie es denn bei *dir* mit der Akzeptanz anderer Meinungen und Ansichten bestellt ist. In der Richtung habe ich von dir ziemlich wenig Entgegenkommen gesehen.

Sowas wirst du aber von mir niemals hören.

So langsam verliere ich bei dem Thema die Geduld.


[...]


Fertig.

Wenn ich keine Lust mehr habe, steig' ich einfach aus einer Diskussion aus oder einige mich mit dem Diskussionspartner auf "agree to disagree", aber ich stelle meine Meinung nicht zum Abschluss als unumstößlich hin. Kam halt vorhin so auf mich rüber.

Ich wollt' dir nichts Böses.

Zu meiner Akzeptanz anderer Meinung:

Bisher hatte ich bei deinen Posts bloß das Gefühl, dass du alles einfach hinnimmst, wie es derzeit ist und mir nochmal schilderst, wie es denn ist. Aber ich weiß', wie die Lage derzeit ist. Ich kenne die Kriterien mit denen derzeit ein MVP gewählt wird, ich kenne auch die ganzen Argument pro-Billups, pro-Nash, etc.

Und ich stelle mir einfach öfters die Frage: "Wieso ist es denn so, wie es ist?". Wenn dann von dir als Antwort: "Ist halt so." (jetzt übertrieben), kannst du dir sicher vorstellen, dass mich diese Antwort bei meiner Fragestellung nicht befriedigt.

Deshalb bin ich dir in unserer Diskussion bisher nicht wirklich entgegen gekommen. Bei der Diskussion mit Giftpilz sind wir (ich und er) uns thematisch wenigstens einen kleinen Schritt näher gekommen.

Wenn man einfach alles hinnimmt, würde dieses Forum gar nicht existieren. Fans akzeptieren einfach die Trades/Signings ihrer GMs und kritisieren nichts, Änderung der NBA (Dresscode, neuer Ball) werden nicht besprochen (denn man kann ja eh nichts dagegen machen), bei Spielergebnis wird nicht gefragt "Warum?", denn an dem Ergebnis kann man eh nichts mehr machen (z.B. keine Diskussion nach den Niederlagen der NBA-Teams gegen europäische Teams).

Es liegt einfach in der Natur zu fragen, wieso etwas so ist, wie es ist.

 

[Shakey Lo]

Zu meiner Akzeptanz anderer Meinung:

Bisher hatte ich bei deinen Posts bloß das Gefühl, dass du alles einfach hinnimmst, wie es derzeit ist und mir nochmal schilderst, wie es denn ist. Aber ich weiß', wie die Lage derzeit ist. Ich kenne die Kriterien mit denen derzeit ein MVP gewählt wird, ich kenne auch die ganzen Argument pro-Billups, pro-Nash, etc.

Und ich stelle mir einfach öfters die Frage: "Wieso ist es denn so, wie es ist?". Wenn dann von dir als Antwort: "Ist halt so." (jetzt übertrieben), kannst du dir sicher vorstellen, dass mich diese Antwort bei meiner Fragestellung nicht befriedigt.

Das kann jetzt nicht wirklich dein Ernst sein, oder? Hast du meine Postings gelesen? Wo ich meine *eigene* Sicht der Sinnhaftigkeit einer MVP-Wahl dargestellt habe, sogar mittels zweier basketballfernen Beispiele? Und dann poste ich nach dem Prinzip "Ist halt so". Unglaublich. Im Moment fühl ich mich von dir mächtig verarscht.

Deshalb bin ich dir in unserer Diskussion bisher nicht wirklich entgegen gekommen. Bei der Diskussion mit Giftpilz sind wir (ich und er) uns thematisch wenigstens einen kleinen Schritt näher gekommen.

Wenn du nicht entgegenkommen willst merke ich es mir vor, zukünftige Erklärungen (bei welchem Thema auch immer) zu unterlassen. Wenn du andere Ansichten nicht akzeptierst, weil sie dir entweder nicht gerecht genug sind, weil arme, gute, alleingelassene Spieler unter ihrem Umfeld leiden müssen und keine Chance auf einen MVP-Titel haben... dann macht das alles gar keinen Sinn. Du hast Recht, ich hab Unrecht & wir vergeben jedem NBA-Spieler irgendeinen netten Award, damit diese himmelschreiende Ungerechtigkeit bei der MVP-Wahl ausgeglichen wird. Obwohl, ich nehm es lieber so hin wie es ist, mache mir keine eigenen Gedanken, die ich auch keinem Sportforen-User lang und breit erkläre, und freue mich über meine Unmündigkeit.

Es liegt einfach in der Natur zu fragen, wieso etwas so ist, wie es ist.

Und wenn man der gleichen Ansicht ist wie die obere Autorität, dann ist man anscheinend ein elendiger Mitläufer.

:kotz:

 

[12step]

Ich finde es wirklich traurig wie dieser Thread als MVP-Diskussions Thread missbraucht wird.

Ich mag die Idee des Threads aber ihr beiden macht mir das alles kaputt.

Diese ganze MVP-Diskussion hängt mir zum hals raus.

 

[Shakey Lo]

Ich finde es wirklich traurig wie dieser Thread als MVP-Diskussions Thread missbraucht wird.

Ich mag die Idee des Threads aber ihr beiden macht mir das alles kaputt.

Diese ganze MVP-Diskussion hängt mir zum hals raus.

Verzeih. Eigentlich sollte mein vor-vorletztes Posting auch das letzte zu diesem Thema gewesen sein (daher auch die Konsequenz in der Formulierung), nur ist es dann leider persönlich geworden - in aller Öffentlichkeit. Und das lasse ich ungern auf mir sitzen.

 

[Redemption]

Wenn du nicht entgegenkommen willst merke ich es mir vor, zukünftige Erklärungen (bei welchem Thema auch immer) zu unterlassen. Wenn du andere Ansichten nicht akzeptierst, [...]

Es kommt drauf. Ich komme entgehen, wenn ich es für sinnvoll halte bzw. wenn es angebracht ist. Siehe Posting von Giftpilz. Nächster Punkt...

weil sie dir entweder nicht gerecht genug sind, weil arme, gute, alleingelassene Spieler unter ihrem Umfeld leiden müssen und keine Chance auf einen MVP-Titel haben... dann macht das alles gar keinen Sinn. Du hast Recht, ich hab Unrecht & wir vergeben jedem NBA-Spieler irgendeinen netten Award, damit diese himmelschreiende Ungerechtigkeit bei der MVP-Wahl ausgeglichen wird.

Dieses Stilmittel zeugt von Klasse.

Das kann jetzt nicht wirklich dein Ernst sein, oder? Hast du meine Postings gelesen? Wo ich meine *eigene* Sicht der Sinnhaftigkeit einer MVP-Wahl dargestellt habe, sogar mittels zweier basketballfernen Beispiele? Und dann poste ich nach dem Prinzip "Ist halt so". Unglaublich. Im Moment fühl ich mich von dir mächtig verarscht.

Ich habe doch extra dahinter geschrieben, dass "Ist halt so." als Übertreibung zu sehen ist. Wenn du dich fühlst, wie du dich im Moment fühlst, kann ich auch nichts dafür. Mimt jetzt nicht den total Entsetzten, denn dir ist meine Meinung doch auch recht wenig wert.

Soll ich etwa einfach sagen, dass mich deine "Argumente" überzeugt hätten, wenn sie es nicht getan haben nur um die glücklich zu machen? Ich bitte dich. Ich war damit nicht einverstanden, du hast die Geduld verloren und unberechtigterweise einen Schlusskapitel-Post verfasst.

Was du mir vorwirfst (nicht Entgegenkommen), kam in erster Linie von dir mit dem Post "[...] Fertig."

Und wenn man der gleichen Ansicht ist wie die obere Autorität, dann ist man anscheinend ein elendiger Mitläufer.

Jo, genau dieser Meinung bin ich. Du hast mich gerade quasi zitiert.


EDIT: Ich wüsste nicht, wo in dieser Diskussion irgendetwas persönlich geworden ist. Du hast vielleicht nur persönlich genommen.

 

[Aldis]

Diese ganze MVP-Diskussion hängt mir zum hals raus.

:thumb:

 

[Giftpilz]

Es kommt drauf. Ich komme entgehen, wenn ich es für sinnvoll halte bzw. wenn es angebracht ist. Siehe Posting von Giftpilz. Nächster Punkt...

Nimm mich da ruhig wieder raus. Wenn ich sowas hier lese

Aber die Trophy darf doch nicht komplett zum Team-Award "verkommen". Man schaut erst auf die Leistung des Spieler und dann vielleicht noch auf den Record des Teams. Derzeit läuft es so, dass man erst auf den Record schaut und sich dann einen Spieler aussucht. Wenn es sein muss, erzwingt man jetzt sogar MVP-Kandidaten, siehe Chauncey Billups. Die Pistons haben eine gute Bilanz, also muss da ein MVP-Kandidat sein. Obwohl für jeden klar ist, dass Detroit das Team überhaupt war.

Man müsste den MVP eigentlich umbenennen, damit es wieder passt.

ist es so, dass du nicht tatsächlich mehrere Faktoren gleichberechtigt für die Vergabe des Titels ansiehst, sondern rein Individuelles unbedingt an die erste Stelle setzen willst. Und auf der Ebene liegst du in der Bedeutung, wie dieser Award vergeben wird, historisch neben der Spur: Selbst wenn ein Kareem mal den MVP bekam, obwohl sein Team die Playoffs - knapp - verpasste, hatte er sich in den Jahren zuvor schon derart den Ruf zementiert, der alles überragende Spieler seiner Generation zu sein, dass die Spieler der Liga ihn als "besten" kürten (wohl auch, weil es an so viel überzeugenderen Konkurrenten mangelte: Der einzige statistisch ebenbürtige - Bob McAdoo - war mit seinem Team nur wenig besser), ebenso wie Jordan 1988 trotz nicht überragenden Teamerfolgs den Titel bekam, weil er zwei Saisons in Folge statistisch herausragte, und nicht zu unterschlagen: Weil seine Hauptkonkurrenten beide schon mehrfach ausgezeichnet wurden (dass dies eine Rolle spielt, hat man auch beim ersten MVP-Titel für Karl Malone gesehen, der eigentlich Jordan mindestens ebenso berechtigt zugestanden hätte). Ansonsten schlug das Pendel mit sehr wenigen Ausnahmen deutlich zu den aus Teamsicht erfolgreichsten Spielern aus. Und hier passt nun wirklich das Argument: "Ist halt schon immer so gewesen. So wird es nunmal in diesem Teamsport gehandhabt."
Ob das fair, logisch oder sonstwas ist, steht auf einem anderen Blatt. Mein Tipp an die Leute, die damit nicht zurecht kommen, ist schlichtweg die Bedeutung dieser Awards für die individuelle Einordnung eines einzelnen Spielers vor allem im Vergleich zu anderen nicht überzubewerten.

Das war mein letztes Wort dazu. Es dreht sich eh schon zu lange alles im Kreis.

 

[Redemption]

Das war mein letztes Wort dazu. Es dreht sich eh schon zu lange alles im Kreis.

Dito. Jeder kann es sehen, wie er es möchte. Back to Topic:

Richard Jefferson ist unterschätzt.

 

[Shakey Lo]

Ich habe doch extra dahinter geschrieben, dass "Ist halt so." als Übertreibung zu sehen ist. Wenn du dich fühlst, wie du dich im Moment fühlst, kann ich auch nichts dafür. Mimt jetzt nicht den total Entsetzten, denn dir ist meine Meinung doch auch recht wenig wert.

Siehst du, das ist der Unterschied zwischen uns beiden: Bloß weil ich anderer Meinung bin heißt das nicht, dass deine keinen oder einen geringen Wert für mich hat. Ich vertrete meinen Standpunkt, habe ihn argumentativ unterlegt und sicherlich die ein oder andere derbe Ironie rausgehauen, die dir sauer aufgestoßen ist - jedoch war diese immer themenbezogen. Und wenn du dann hier über mein Leben außerhalb der Forenwelt mutmaßt und dich als (neugieriges) Opfer eines autoritätshörigen Posters hinstellst, der jeden Widerstand gegen seine Lieblinge im Keim ersticken will, nehme ich mir durchaus das Recht heraus, das persönlich zu nehmen. Wenn du jetzt noch irgendwas zu melden hast, dann bitte über den Weg der PN's.

Edit: Hat sich hiermit erledigt. Back to topic

 

[Gast00]

Spontan würde ich ihn ihn die NBA-Top30 aller Zeiten tun.

Das würde bedeuten, dass es bis zu 29 Spieler gäbe, die besser als Tim Duncan waren oder sind. Wer die findet - Hut ab! 9 bis 14 klingt für mich realistischer, was Duncan zu einem Top-10, allerwenigstens zu einem Top-15-Spieler machen würde.

 

[Gast1512]

Das würde bedeuten, dass es bis zu 29 Spieler gäbe, die besser als Tim Duncan waren oder sind. Wer die findet - Hut ab! 9 bis 14 klingt für mich realistischer, was Duncan zu einem Top-10, allerwenigstens zu einem Top-15-Spieler machen würde.

Stimmt.
Ein mindestens vor das Top-30 wäre treffend gewesen. Andererseits bin ich mir sicher, dass wenn ich Top-10 geschrieben hätte - der Meinung bin ich nämlich - wieder andere gekommen wäre und sofort gemeckert hätte, von wegen dass Duncan nie einer der besten 10 Spielern wäre. Das Thema lässt sich gut diskutieren.

 

[Big-Ben]

Stimmt.
Ein mindestens vor das Top-30 wäre treffend gewesen. Andererseits bin ich mir sicher, dass wenn ich Top-10 geschrieben hätte - der Meinung bin ich nämlich - wieder andere gekommen wäre und sofort gemeckert hätte, von wegen dass Duncan nie einer der besten 10 Spielern wäre. Das Thema lässt sich gut diskutieren.

Bin auch deiner Meinung 3 Titel, 2 MVP-Titel und dazu noch SUper Franchise-Player der konsequent 20,10,3 abliefert und dazu noch klasse Verteidiger ist muss fuer mich top-10 sein