MVP 06-der 2. Versuch


Synbios

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ne1 schrieb:
im prinzip steht nun auch fest, dass nash nächstes jahr erneut mvp wird. wenn amare zurückkommt und die suns wieder 50+ gewinnen, dann kann es nur nash werden.

das ist die katastrophe der ganzen geschichte.

Eben nicht, wäre Amaré diese Saision fit gewesen und sie hätten noch mehr Siege aufgelegt als 04/05 hätten die Leute es eben nicht mehr Nash angerechnet sondern dem Duo (+einem AllStar Marion)! Das ist es ja, er hat aus einem Gurken Team einen Contender gemacht und bekommt dafür anno 05 den Award. Die Leute die damals schon Amaré als einen großen Faktor sahen waren dagegen und bekommen diese Saison den Mund gestopft.
Bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit für einen Back-to-back-to-back-Award: Amaré und Shawn fallen nächste Saison aus und Nash macht sie trotzdem zu einem Contender...

Ach ja, ich glaube übrigens nicht das die Suns mit Ridnour auf diesem Level spielen würden. Was Nash im Sonics System bringen würde? Keine Ahnung kenne ihn nur aus FastBreak Mannschaften...
 

66'Wins

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@roshi
du machst einen Fehler beim Nachdenken der MVP-Wahl. Das ist einfach schlecht prozuentell darzustellen. Die Jornalisten können sich ja nicht absprechen (eigentlich :rolleyes: ), dass es zu einem Prozentsatz kommt der ihnen dann passt. Einfaches Beispiel: Du bist einer der findet, dass es ein ganz enges Rennen zwischen Kobe und LeBron war. Allerdings bist du der Meinung, dass Kobe ein ganz kleines bisschen besser war. Also wählst du Kobe. Die anderen denken ganz genauso wie du und wählen halt auch alle Kobe. So kann es kommen, dass Kobe 100% alles 1st Stimmen bekommt, obwohl ihn alle nur 1% vor LeBron sieht.


Zur aktuellen Diskussion will ich mich einfach ne1 anschließen. Das Ergebnis ist eine Farce.
 

.....F.....

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stillwater schrieb:
Mal nebenbei: Dirk kann man durch Duncan oder Garnett ersetzen und die Mavs wären sicherlich nicht schlechter. Für Detroit gibt es keinen besseren PG als Billups; für Phoenix keinen besseren als Nash.

Damit hast Du doch gerade wieder den Anteil am Erfolg von Nash und Billups gezeigt, den die Systeme, in denen beide Spielen, unterstrichen!

Ich hoffe, Du merkst was. Nash und Billups würden in anderen Systemen nie zu den MVP-Kandidaten gezählt werden. Dirk hingegen schon, weil er vom Spieler her ein ganz anderes Kaliber ist. Dass Du ihn durch Duncan oder Garnett ersetzen möchtest, unterstreicht seinen Status als legitimer Franchiseplayer.
Dirk ist nicht, wie Nash und Billups es sind, ein Spieler, den man benötigt, um ein System zu komplettieren. Dirk ist ein Spieler, von dem ein System ausgeht.
 

Cuttino

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retired :(
.....F..... schrieb:
Damit hast Du doch gerade wieder den Anteil am Erfolg von Nash und Billups gezeigt, den die Systeme, in denen beide Spielen, unterstrichen!

Ich hoffe, Du merkst was. Nash und Billups würden in anderen Systemen nie zu den MVP-Kandidaten gezählt werden. Dirk hingegen schon, weil er vom Spieler her ein ganz anderes Kaliber ist. Dass Du ihn durch Duncan oder Garnett ersetzen möchtest, unterstreicht seinen Status als legitimer Franchiseplayer.
Dirk ist nicht, wie Nash und Billups es sind, ein Spieler, den man benötigt, um ein System zu komplettieren. Dirk ist ein Spieler, von dem ein System ausgeht.

ich finde, dieses posting ist von hinten bis vorne quatsch.

1. systeme gehören zu guten spielern und mannschaftlichem erfolg nun einmal dazu.

2. ist nash kein spieler, der ein system komplettiert, sondern jemand, der als basis für das system unabkömmlich ist.

3. was haben denn die mavs für ein tolles system für dirk? offensiv leben die mavs doch sehr viel von 1-on-1 aufgrund von allerlei missmatches.

4. dirk wäre im system der suns genauso gut, wie nash im system der mavs (im verhältnis zur jetzigen leistung).

5. wenn wir schon mit ersetzen und son quatsch anfangen, dann sollten wir das ganze auch mal positionsgebunden sehen: nash ist der beste pg, der höchstens vom alten kidd noch in gefahr gebracht wird. dirk hingegen hat noch immer duncan und garnett vor sich. ein topfitter amare und elton brand sind in etwa auf gleichem niveau.


von mir aus kann man sagen, dass die wahl ungerecht war, denn das war sie sehr wohl. aber gänzlich wegdiskutieren sollte man die grundsätzliche legitimation der anderen kandidaten auch nicht.

nash wurde ungerechterweise mvp, aber nicht komplett unverdienterweise.

und allgemein, wenn man ein leistungsranking will, sollte man eher auf die all-nba-teams schauen.

c: yao ming
pf: dirk nowitzki
sf: lebron james
sg: kobe bryant
pg: steve nash

und die sache ist gegessen. :)
 

stillwater

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Darum geht es doch gar nicht. Der Punkt war folgender: Dirk wäre ohne große Probleme zu ersetzten. Nash/Billups sind es nicht. Ob Spieler X in Team Y auch erfolgreich wäre, ist irrelevant. Für den MVP-Titel sind nunmal auch das Team/Umfeld wichtig. Niemand bestreitet doch, dass Billups nur mit diesem Erfolg und mit diesem Team ein Kandidat war. Dass es Nash nur bei Suns zweimal gewinnen konnte. Ich sehe darin kein Problem. Gewisse Voraussetzungen müssen halt gegeben sein.

Dirk ist ein Spieler, von dem ein System ausgeht.
Hmm.. und von Nash nicht? Ohne Nash würden die Suns sicherlich anders spielen. Aber dir ging es doch gerade darum mir zu erklären, dass Dirk in mehreren Systemen ein Kandidat wäre und flexibler ist. Und ja, stimmt. Überall MVP-Kandidat wäre deshalb aber auch nicht.
 

.....F.....

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Mein Posting (auch der Teil, den Stillwater zitiert hat) bezog sich auf die Aussage eines ESPN-Jounalisten, der der Meinung war, Dirk hat am Erfolg der Mavs weniger Anteil als es Billups am Erfolg der Pistons hat.

Naja, egal.

Ich finde schon, dass Nash das System komplettiert hat. Marion und Amare waren vor ihm da, ebenso Joe Johnson. Mit Marbury gab es auch eine (auf dem Papier) guten Pointguard, der es aber nicht verstand, seine Mitspieler ordentlich in Szene zu setzen, weil ihm einfach die Passfirstmentalität fehlt.
Also holte man Nash, der mit seinem Spiel optimal zum ohnehin schon vorhandenen Spielermaterial passte.

Zu Dirk und dem Mavssystem: Dirk ist die unumstrittene Nummer eins der Mavs, aber kannst Du das von Nash und und Billups in ihren jeweiligen Teams auch guten Gewissens behaupten?
Dass die Mavs kein speziell auf Dirk zugeschnittenes System habem, wertet meiner Meinung nach seine Leistung nochmals auf, denn wo nichts ist, von dem man profitieren kann, muss man sich vieles mehr selbst erarbeiten.
Darum ging es mir prinzipiell.

Das darfst Du jetzt auch gerne wieder als "Quatsch" abtun, was es in meinen Augen nicht ist.
 

.....F.....

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stillwater schrieb:
Hmm.. und von Nash nicht? Ohne Nash würden die Suns sicherlich anders spielen. Aber dir ging es doch gerade darum mir zu erklären, dass Dirk in mehreren Systemen ein Kandidat wäre und flexibler ist. Und ja, stimmt. Überall MVP-Kandidat wäre deshalb aber auch nicht.

Wie würden die Suns denn spielen, wenn Marion fehlen würde? Was würde Nash tun, wenn er niemanden hätte, der mit seinen Rebounds und Steals den Grundstein für das Fastbreakspiel der Suns legt?
Ich lehne mich jetzt mal extrem weit aus dem Fenster und behaupte: Nehmt den Suns Steve Nash und gebt ihnen Shaun Livingston. Ich bin mir sicher, dass sie auch mit Livingston auf der 1 über 50 Siege holen würden.
Warum das so ist: Livingston ist schnell und hat eine extrem gute Übersicht. Der Fastbreak würde mit ihm genauso gut laufen wie mit Nash, einzig Nashs Wurf würde wegfallen, was den leichten Rückgang der Siegquote erklären dürfte.
(Dinge wie Erfahrung lasse ich hier bewusst außer Acht, es geht mir nur darum, zu zeigen, dass Nash eher zu ersetzen ist als Marion.)

Bitte, versteht mich nicht falsch, ich mag Steve Nash, aber ich finde es seinen Teamkollegen gegenüber unfair, ihn in den Himmel zu loben und dabei zu vergessen, was die anderen 4 Leute auf dem Parkett leisten. Besonders Marion wird da gerne vergessen, und darauf wollte ich auch mit dem Anfang meines Beitrages hinaus.
 

Who

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.....F..... schrieb:
Ich lehne mich jetzt mal extrem weit aus dem Fenster und behaupte: Nehmt den Suns Steve Nash und gebt ihnen Shaun Livingston. Ich bin mir sicher, dass sie auch mit Livingston auf der 1 über 50 Siege holen würden.
Warum das so ist: Livingston ist schnell und hat eine extrem gute Übersicht. Der Fastbreak würde mit ihm genauso gut laufen wie mit Nash, einzig Nashs Wurf würde wegfallen, was den leichten Rückgang der Siegquote erklären dürfte.
(Dinge wie Erfahrung lasse ich hier bewusst außer Acht, es geht mir nur darum, zu zeigen, dass Nash eher zu ersetzen ist als Marion.)

nicht hinfallen mein lieber... Bei aller Liebe, Steve Nash ist momentan der beste Offensiv-PG der Liga, meines Erachtens dort verdammt nah am kompletten Paket.
Ihn als MVP nicht akzeptieren ? Meinetwegen. Aber dies geht doch zu weit und zeigt mehr als deutlich dass sich einige Leute verdammt falsche Vorstellungen von den Anforderungen an einen NBA-PG machen (auch und gerade in einem uptempo-system) bzw was Nash anzubieten hat, nämlich jetzt mal abseits jeder MVP-Diskussion ein verdammt vielfältiges, überragendes und "fundamentally sound" Skillset, sei es die Fähigkeit sein dribbling in traffic am Leben zu halten (rechts wie links), der jumper, die in der bedeutung unterschätzte Fähigkeit per Layup in verschiedensten Ausführungen zu punkten (70% Quote bei close shots) oder die einfach begeisternde Fähigkeit quasi jeden Pass mit Rechts wie Links zu spielen und schlicht so gut wie immer für jeden Move 3,4 Variationen bzw Alternativen "on the fly" entwickeln zu können. Himmel, er hat selbst einen besseren Hookshot als so mancher starting big man ;)
 

Giftpilz

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.....F..... schrieb:
Wie würden die Suns denn spielen, wenn Marion fehlen würde? Was würde Nash tun, wenn er niemanden hätte, der mit seinen Rebounds und Steals den Grundstein für das Fastbreakspiel der Suns legt?

Ich lehne mich jetzt mal extrem weit aus dem Fenster und behaupte: Nehmt den Suns Steve Nash und gebt ihnen Shaun Livingston. Ich bin mir sicher, dass sie auch mit Livingston auf der 1 über 50 Siege holen würden.
Warum das so ist: Livingston ist schnell und hat eine extrem gute Übersicht. Der Fastbreak würde mit ihm genauso gut laufen wie mit Nash, einzig Nashs Wurf würde wegfallen, was den leichten Rückgang der Siegquote erklären dürfte.
(Dinge wie Erfahrung lasse ich hier bewusst außer Acht, es geht mir nur darum, zu zeigen, dass Nash eher zu ersetzen ist als Marion.)

Bitte, versteht mich nicht falsch, ich mag Steve Nash, aber ich finde es seinen Teamkollegen gegenüber unfair, ihn in den Himmel zu loben und dabei zu vergessen, was die anderen 4 Leute auf dem Parkett leisten. Besonders Marion wird da gerne vergessen, und darauf wollte ich auch mit dem Anfang meines Beitrages hinaus.
50 Siege würde Phoenix mit Livingston bei seinem bisherigen Leistungsstand garantiert nicht holen. Wenn du schon bedenkst, dass zu einer Leistung auf dem Feld 4 weitere Leute gehören, musst du auch beachten, dass Steve Nash durch seinen sehr guten Wurf die Verteidigung bereits an der Dreierlinie und oft sogar schon davor fordert und die Stärke der Suns nunmal Screen & Rolls sind. Er zerstört durch dieses schnelle Spiel und die anfängliche Konzentration auf sich ständig den Aufbau der gegnerischen Verteidigung, schafft sehr viel Raum und Lücken und nutzt diese dann durch seine Übersicht großartig aus.
Wie soll das mit Livingston gehen, der bisher keine Reichweite hat und schon deswegen nicht das Ausschwärmen des Gegners erfordert? Gegen ihn kann man in der Zonenverteidigung (sprich: weniger Chancen für einfachere Punkte zum Beispiel für einen Marion nahe am Korb) oder auch eher bei den anderen Schützen bleiben (weniger Chancen für House, Bell, Thomas, Jones).

Schlecht wären sie mit Livingston nicht, aber sie müssten eine andere Offense aufziehen, wobei da die Frage ist, ob die Mitspieler in der so gut wären.

Was den Stellenwert von Marion betrifft, liegt dieser für die Suns vor allem in seiner Defense, und diese wiederum hängt gar nicht so unwesentlich von einem Big Man ab, der noch in seinem Rücken spielt (letzte Saison Amare, diese Kurt Thomas), so dass er mit größerem Risiko die gegnerischen SFs und etwas schlechteren bzw. kleineren PFs verteidigen kann. Gegen Duncan & Nowitzki hat er aber dauerhaft keine richtige Chance. Unersetzbar? Bei dem System - also so lange wie die Suns keine echte Defense spielen - eigentlich nicht.
In der Offense ist er zwar als Option im Low Post teils gut zu nutzen, aber wenn er darin so stark wäre, würde er dies ständig spielen - statt dessen drückt er sich ebenso wie die Schützen oft draußen herum und versucht zu ziehen. Darin wäre er nicht so schwer zu ersetzen, vor allem da die Suns eh immer mit etlichen Optionen in der Offense spielen.
Auch wenn es einem nicht gefällt: Der Dreh- und Angelpunkt und damit wichtigste Spieler der Suns ist Nash, und das nur durch die Kombination aus seiner eigenen Gefährlichkeit (dass er recht locker >20ppg bei guten Quoten auflegen kann, zeigt er in den Playoffs regelmäßig) und eben dem Zusammenspiel mit seinen Teamkameraden, deren Stärken gut zu ihm passen, und dieses immer noch fast reine Offensivteam so schwer zu verteidigen machen. Livingston nähme ihnen schon die erste Option, auf die der Gegner sich dauernd einstellen muss.
 

.....F.....

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Ihr habt beide Recht, ich habe bei meiner Argumentation nicht bedacht, dass, bedingt durch Nashs guten Wurf, die Verteidigung quasi wählen kann, wie sie geschlagen wird. Stürmen sie auf Nash zu, serviert er den Leuten, die über die Flügel kommen den Ball, sind die zu, schließt er selbst hochprozentig ab.
Ich gebe mich geschlagen und ziehe meine -retrospekitv betrachtet- doch sehr gewagte Livingston-These zurück bzw korrigiere sie nach unten. Die Suns wären mit Livingston immer noch ein PO-Team, aber kein Contender mehr.
 

Ray Allen

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Mich würde mal ne Statistik interessieren und zwar von den suns mit Nash als point guard, und wenn barbosa point guard spielte!
 

stillwater

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Ich schließe mich Giftpilz und Who an.

Ansonsten:
.....F..... schrieb:
Wie würden die Suns denn spielen, wenn Marion fehlen würde? Was würde Nash tun, wenn er niemanden hätte, der mit seinen Rebounds und Steals den Grundstein für das Fastbreakspiel der Suns legt?
Auf was willst du hinaus? Wenn Marion statt Stoudemire gefehlt hätte, wäre die Saison nicht viel anders gelaufen. Wenn Marion/Stoudemire/Thomas fehlen würden, hätten er sicherlich ein Problem. Was würde Dirk tun, wenn alle Guards der Mavs fehlen würden? Richtig, er hätte auch ein Problem.

Der Punkt war aber folgender und nur folgender: Sind die Spieler für ihr jeweiliges Team substituierbar. Nash? Nein, nicht für die Suns. Nicht durch den Kidd von heute, schon gar nicht durch Livingston und auch durch keinen anderen Spieler. Marion? Ja, natürlich. Tausch ihn zB gegen Garnett. Ich glaube die Suns würden es sofort und ohne zu zögern machen.
 

Synbios

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experience_maker schrieb:
Am beschämendsten finde ich, welcher Anteil Shawn Marion am Erfolg der Suns zugestanden wird: 1 mickriger Punkt?! An seiner Stelle würde ich Spiel 1 gegen die Clippers mal so richtig mit Absicht in den Sand setzen, damit sein Wert für diese Franchise deutlich wird.
Muss er ja auch, genau wie Amaré letztes Jahr, den als Pass-first-PG müssen seine Teams ja zwangsläufig scoren und rebounden. Wie ich denke ist es kein Zufall, das viele ex-Suns oder neu-Suns eben als Suns den Durchbruch schaffen/ ihren besten Ball spielen.
Ich glaube das die Suns in der Lage sind die Ausfälle von Amaré (wie es diese Saison bewiesen wurde) und Marion zu kompensieren, würde sie ohne Nash aber auf keinen Fall als Contender sehen...
 

Stibolino

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okay erst mal respekt für nash dass er es erneut gemacht hat. jedoch finde ich dass dirk zumindest 2 im ranking hätte werden sollen. er (spielt) hat wirklich ne bombensaison gespielt holt mit der mannschaft ohne richitgen point guard ohne ihren wahren leader(finley) ich finde dass dies gewichitger ist als das bei den suns war, die konnten ihre 2 shooter adequat ersetzen und ham zwar jetzt vorübergehend stoudemire verloren, aber nix gegen stoudemire ich mag ihn wirklcih hab echt vor seinen leistungen aber ich finde das er nur steve nashs mittel zum zweck ist. aber was muss dirk noch leisten damit er endlcih mvp wird? mehr als 72 siege, kobe stats mit guter winning quote?
genauso unverständlich finde das lebron vor dirk ist ohne zweifel lebron ist cleveland, aber er hat auch den entsprechenden supporting cast der fast noch besser ist als der von dirk, und dann hat er mit cleveland ne misere siegquote! naja C'est la vie.... :wall:
 

Synbios

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Wie mir scheint haben viele einfach nur mit dem Typ Nash (und/oder den Statistiken) ein Problem, der ja so absolut nicht in die Liste der ganz Großen passt... **** that, ich find's gut das nicht nach Namen oder Mitleid, sondern nach Leistung vergeben wurde. Klar, man hätte sich nicht beschweren können wenn Dirk oder LeBron MVP geworden wären (was mir auch lieber gewesen wäre), aber man kann sich halt ebensowenig darüber beschweren, dass es wieder Nash wurde, also lasst das geheule!
Und wenn nächstes Jahr Amaré, Marion und Diaw ausfallen, Nash wieder seine guten aber nicht überragenden Statistiken auflegt und andere Spieler ihren Durchbruch schaffen, dann ist es mal wieder 'total unfair' das diese so untergebuttert und Nash gehypt wird, aber auch dann müssen die Hater damit leben :smoke: !
Aber mit 2 All Stars an seiner Seite wird Nash genausowenig MVP wie Billups mit deren 3 (oder4), also macht euch nicht schon 1 Jahr vorher sorgen!
 

bender

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Synbios schrieb:
Aber mit 2 All Stars an seiner Seite wird Nash genausowenig MVP wie Billups mit deren 3 (oder4), also macht euch nicht schon 1 Jahr vorher sorgen!
Ja, so wie 2005, als Nash wegen der Allstars Marion und Stoudemire natürlich nicht MVP wurde, sondern Shaquille O'Neal. :skepsis:

Nash könnte fünf Allstars neben sich haben, er würde trotzdem MVP, weil die perfide Logik der Jury bei Nash heißt, dass er diese Spieler dazu macht. Wenn Smush Parker bei den Lakers seinen Durchbruch schafft, dann liegt dass an allen anderen, nur nicht an Kobe Bryant. Wenn jemand wie Adrian Griffin einen Starterplatz bei einem Contender ergattert, dann liegt das an allen anderen, nur nicht an Dirk Nowitzki. Aber wenn Marion, Stoudemire und Diaw All-Stars werden, dann liegt das freilich nur und einzig allein an Steve Nash. Das ist die Logik, die hinter der Wahl von Steve Nash steckt. Und die wird nächstes Jahr nicht verschwunden sein.
 

Gast00

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Mich wundert ehrlich gesagt, dass manche den letzjährigen MVP-Titel von Nash an der Seite von Marion, Stoudemire und Johnson als "logisch und verdient" einstufen, einen weiteren MVP-Titel für Nash im kommenden Jahr neben Marion, Stoudemire und Diaw aber kategorisch ausschließen, obwohl die Voraussetzungen denen von 2004 ebenbürtig, wenn nicht gar überlegen (Diaw) sind. Ich finde das unlogisch.
 

earl

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experience_maker schrieb:
Mich wundert ehrlich gesagt, dass manche den letzjährigen MVP-Titel von Nash an der Seite von Marion, Stoudemire und Johnson als "logisch und verdient" einstufen, einen weiteren MVP-Titel für Nash im kommenden Jahr neben Marion, Stoudemire und Diaw aber kategorisch ausschließen, obwohl die Voraussetzungen denen von 2004 ebenbürtig, wenn nicht gar überlegen (Diaw) sind. Ich finde das unlogisch.

Stoudemire? er hat 3 Spiele gespielt. Ihn kann man ohne schlechten Gewissen für diese Saison ausklammern.

Letztes Jahr hat er es verdient, aber dieses Jahr waren mit einem stärkeren Nowitzki, einen guten Lebron James und Kobe, alle mit klasse Zahlen und auch Erfolg, sprich Playoffs gleich 3 Spieler neben Nash die den Titel meiner Meinung eher verdient hätten. Auserdem hat er letzte Saison stärker überrascht wie diese.
 

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rOsHi schrieb:
aber etwas verstehe ich nicht, wieso würde Billups dieses Jahr nicht MVP ? Hat fast die gleiche Stats wie Nash, 64 Siege und ist der beste Pistons Spieler
Wenn Billups es macht ist es nicht MVP würdig aber wenn Nash es machen würde schon ?

Dann schaue Dir das Poster der Suns an und das der Pistons (4 All-Stars), alles klar?! Außerdem spielt er wieder eine super Saison und ohne ihn wären die Suns wohl schon in Runde 1 gescheitert und so traue ich ihn sogar die Finals zu. Einzig LeBron und Dirk hätten den MVP-TITEL verdient, aber der eine ist noch zu jung und der andere ein Europäer!
 
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