MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?


Sm0kE

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Es sind 6 Spieler, 1 Torwart und 5 Feldspieler. Der Unterschied ist der, das nur der Torwart (meistens) durchspielt, während die Feldspieler in 3 Reihen a 2 Verteidiger und 3 Stürmer aufgeteilt werden, und die komplett untereinander wechseln. Da macht eine +- Statistik schon Sinn, um den Wert eines einzelnen Spielers für eine Reihe, sowie die Stärken der Reihen untereinander, festzustellen.

So würde ich das zumindest betrachten. ;)
 

mystic

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Und wieso tust du es bei Nowitzki und Nash teamübergreifend?

Es war die Frage, welcher der beiden Spieler fuer das eigene Team wichtiger ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Und durch den Einleitungssatz mit dem 'einfach' könnte man denken, dass man nicht nach mehr schauen muss als nach diesen Zahlen. Siehe Big Shot Robs Beitrag.

Ja, um genau die aufgeworfene Frage zu beantworten. Wenn Nowitzki und Nash nicht genuegend Aequivalenzen besitzen wuerden, waere die Frage nicht so leicht zu beantworten.

Man sieht doch an den Beispielen, dass man eine solche Statistik nicht als einzige Wahrheit verkaufen kann, sondern, dass es mehr bedarf, wie du es sagst, aber es scheint nicht jedem klar zu sein. Aber es kommt ja selbst bei dir vor, dass du - wie oben - einfach mit einer Statistik quasi 'um dich wirfst'.

Ganz ehrlich, wenn bestimmte Bedingungen nicht erfuellt sind, dann "werfe" ich nicht mit irgendwelchen Statistiken umher. Nash und Nowitzki haben aehnliche Vorteile bezueglich der Teammates (Dallas in der Tiefe, Phoenix beim Talent der S5) und Trainer, da kann man dann schon mal einfach ein paar Zahlen nehmen, die einen Vergleich ermoeglichen.

Du siehst es so, ich sehe es, unabhängig von der Statistik jetzt, anders. Ich bewerte einen einzelnen Spieler, der ein Team, welches ohne ihn klar verliert, zum Sieg führt in dieser Hinsicht höher, als einen Spieler, der ein Team, welches alleine um den Sieg mitspielt, zum klaren Sieg verhilft.

Da legst Du leider den falschen Massstab an, denn aus einem Playoff-Team einen Contender zu machen, benoetigt mehr, als aus einem Lottery-Team ein Playoff-Team. Bei letzterem ist es meist so, dass die Stats der besten Spieler gegenueber den der Teammates nach oben gehen, wohingegen bei guten Teams die Stats der besten Spieler naeher an denen der Teammates sind.
Stell Dir Dich selbst in einer Runde mit Basketball-Analphabeten vor, da stichst Du auch weiter in einem Spiel heraus, als wenn Du mit den Dir bekannten besten Basketballern zusammenspielst. In der NBA ist das auf einem anderen Level aehnlich.
 

stillwater

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Ad Eishockey) Du hast grundsätzlich vier Sturmlinien und drei Verteidigerreihen. Die Linien beinhalten im Normalfall längere Zeit die gleichen Spieler. Die +/- Statistik ist dort relativ wichtig und wurde btw. heuer von einem Österreicher gewonnen. ;)
 

Sm0kE

The Magic Man
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Jau, der MVP-Award muss jetzt echt nach Phoenix. Ohne Nash könnten die Suns schließlich nichtmal in der BBL bestehen, und Dirk braucht in Dallas eh keiner. :rolleyes:
 

karmakaze

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Aber man kann auch effizient in der Offensive sein, wenn man eine geringere eFG% hat, da man nur ausreichend Offensivrebounds, wenige Turnover und eine hohe FT% haben muss.
Und genau hier liegen einige andere Probleme, die in so ziemlich genau in das selbe Horn stoßen wie du. Nash ist als PG kein Faktor für das Rebounding der Suns (es mag zwar Ausnahmen geben, doch bei Nash ist es eben nicht so). Dieser Wert hinkt also in Sachen Vergleichbarkeit genauso. Turnover korrelieren positiv mit Assists. Es ist also reichlich unfair jemanden mit mehr als 3mal so vielen Assists dies als Nachteil anzukreiden. Hohe FT% sind wieder auch eher ein Indiz für die Mannschaftszusammenstellung. Du kannst nicht einfach einen Zusammenhang aus dem Hut zaubern, wo doch die Freiwurfstärken der Spieler der Suns und Mavs sich grundlegend unterscheiden. Ableger von Nash auf seine Mitspieler unterscheiden sich von denen die Dirk auf seine Mitspieler abgibt grundlegend, genauso wie sich die Fähigkeiten der Mitspieler und das Spielsystem unterscheiden. Daraus resultierende Freiwurfquoten sind nicht gerade vergleichbar.
Aus meiner Sicht ist Dein Hinweis auf die grosse Diskrepanz zwischen den Werte mit Nash und ohne ihn ein gutes Argument in einem Vergleich zwischen PGs, fuer Nowitzki vs. Nash sind die Zahlen etwas ungeeignet, da beide Spieler doch recht unterschiedlich Einfluss auf das Spiel nehmen.
Wie oben aufgeführt habe ich ganz bewusst nur die eFG% als Maßstab genommen. Weder OffRebounds, Turnover noch FT% sind ein geeignetes Maß.
Das erste habe ich schon vorher durch verschiedene Statistiken versucht, die man in meinem Blog (den ich schon eine Weile leider nicht mehr aktualisiert habe) findet. Momentan arbeite ich noch an einer weiteren Verbesserung, die aber ziemlich gravierend sein wird. Hoffentlich ist das spaetestens zur neuen Saison fertig.
Gib mir mal bitte dann bescheid. Ich würde mir das gerne mal anschauen.
 

Omega

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Du siehst es so, ich sehe es, unabhängig von der Statistik jetzt, anders. Ich bewerte einen einzelnen Spieler, der ein Team, welches ohne ihn klar verliert, zum Sieg führt in dieser Hinsicht höher, als einen Spieler, der ein Team, welches alleine um den Sieg mitspielt, zum klaren Sieg verhilft.

Meine Sichtweise in dieser Sache, mit anderen Sichtweisen diesbezüglich habe ich absolut kein Problem. ;)
Wir werden wohl nie einer Meinung dabei sein. Allerdings finde ich, dass du bei der Statisik einen Fehler machst, wenn du glaubst, sie würde Deione These unterstützen.
Du interpretierst sie nämlich so, als wenn jedes Spiel so enden würde. dallas gewinnt aber nicht jedes Spiel mit 12 Punkten. Vielmehr ist ein Mittel. Man muss also auch berücksichtigen, wieviel Spiele deutlich gewonnen und wieviel deutlich verloren werden.

Als Beispiel:
Natürlich ist der Wert von Nowitzki gegen Memphis oder Boston nicht so hoch, wie der von Bryant, da die übrigen Spieler auch alleine gewinnen könnten, Lakers ohne Kobe nicht.
Aber: Die Lakers gewinnen aber auch mit Kobe nicht so viele Spiele gegen Phoenix, Spurs, Pistons, Dallas aber schon, da es hier auch keine Blow-Outs gibt.
 

Redemption

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@Omega

Ich habe nicht umsonst diesen jetzt dickmarkieren Teil mitreingeschrieben. ;)

Du siehst es so, ich sehe es, unabhängig von der Statistik jetzt, anders. Ich bewerte einen einzelnen Spieler, der ein Team, welches ohne ihn klar verliert, zum Sieg führt in dieser Hinsicht höher, als einen Spieler, der ein Team, welches alleine um den Sieg mitspielt, zum klaren Sieg verhilft.

Meine Sichtweise in dieser Sache, mit anderen Sichtweisen diesbezüglich habe ich absolut kein Problem. ;)


Mystic schrieb:
Da legst Du leider den falschen Massstab an, denn aus einem Playoff-Team einen Contender zu machen, benoetigt mehr, als aus einem Lottery-Team ein Playoff-Team. Bei letzterem ist es meist so, dass die Stats der besten Spieler gegenueber den der Teammates nach oben gehen, wohingegen bei guten Teams die Stats der besten Spieler naeher an denen der Teammates sind.

Ja, es ist schwerer aus einem Playoff-Team einen Contender zu machen, denn da kommen Kriterien zum Tragen, die abseits des Starspielers zu bewerten sind, bspw. Tiefe im Team, passende Rollenspieler, starke Team-Defense, Instant-Offense von der Bank, gutes Coaching gegen Top-Coaches in den POs, etc.

Irgendwo hört die Leistung eines einzelnen Sportler in einer Team-Sportart nämlich auf, dennoch ist ein Spieler, unabhängig vom MVP-Award und seinen Kriterien, in meinen Augen wichtiger, wenn er die klare Niederlage seines Teams verhindert, als ein Spieler, der ein Team, welches um den Sieg spielt zum klaren Sieg führt.

Ungeachtet des MVP-Awards, ungeachtet von irgendwelchen Contender-Aussagen, usw. Und ich gehe auch nicht nach irgendwelchen Statistiken und ich spreche auch nicht von bestimmten Spieler.

Es geht einzig um diese beschriebene Ausgangslage in einem Spiel.
 

Omega

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Irgendwo hört die Leistung eines einzelnen Sportler in einer Team-Sportart nämlich auf, dennoch ist ein Spieler, unabhängig vom MVP-Award und seinen Kriterien, in meinen Augen wichtiger, wenn er die klare Niederlage seines Teams verhindert, als ein Spieler, der ein Team, welches um den Sieg spielt zum klaren Sieg führt.

Ungeachtet des MVP-Awards, ungeachtet von irgendwelchen Contender-Aussagen, usw. Und ich gehe auch nicht nach irgendwelchen Statistiken und ich spreche auch nicht von bestimmten Spieler.

Es geht einzig um diese beschriebene Ausgangslage in einem Spiel.
Das ist zwar prinzipiell richtig, aber mMn in der Realität kaum zu beurteilen, weil eine extrem subjektive und menschliche Betrachtungsweise dazukommt.
Welcher Spieler ist wichtiger? Der Spieler, der es schafft, dass seine Mannschaft in den ersten drei Vierteln ein so hohen Vorsprung rausholt, dass es im letzten Viertel nicht viel mehr als ein Freundschaftspiel ist, also auch der Gegner seine zweite 5 auf das Feld schickt oder der Spieler, der im letzten Viertel das Spiel vielleicht noch umbiegt, weil er das Kommando übernimmt?

Bei der Spielbetrachtung subjektiv immer der Zweite (geht mir nicht anders), aber ist das fair?
Sind die ersteren nicht vielleicht effizienter und dadurch wichtiger für ihr Team, weil sie auch Druck von den eigenen Leuten nehmen?

Dies nur mal am Rande und auch unter der Klarstellung, dass ich Bryant für einen der besten 5 Spieler der Liga halte.
 

mystic

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Dieser Wert hinkt also in Sachen Vergleichbarkeit genauso. Turnover korrelieren positiv mit Assists. Es ist also reichlich unfair jemanden mit mehr als 3mal so vielen Assists dies als Nachteil anzukreiden.

Eben, weil die einzelnen verschiedenen Statistiken, die in die offensive Effizienz einfliessen, von der Position des Spielers abhaengig ist, muss man die gesamte Effizienz betrachten. Man kann Nash nicht zum Vorwurf machen, dass er das Spiel nicht durch Offensivrebounds stark beeinflusst, ebenso wenig kann man aber Nowitzki nicht vorwerfen, dass er nicht durch Passing das Offensivspiel der Mavs auf das Level hebt. Entscheidend ist letztendlich, wie die gesamte Effizienz mit den Spielern und ohne die Spieler sich darstellt. Die Punkte je Possession sind der absolute Index dafuer, der alle Kleinigkeiten zusammenfasst. Geht damit die Effizienz nach oben, hilft er dem Team, geht es nach unten, hilft er nicht wirklich.
Nash werden die Assists angerechnet, weil er den freien Mann findet, dass Nowitzki fantastisch Bloecke stellt, sodass ein Spieler der Mavs einen freien Wurf hat, taucht in der Statistik nicht auf.
Bezueglich der Turnover ist es so, dass sie mit Nowitzki auf dem Court weniger werden, als ohne ihn. Der Unterschied betraegt 3 Turnover je 100 Possessions. Ueblicherweise sind das eben je nach Scoringeffizienz 1.05 bis 1.15 Punkte, die je Possession erzielt werden. Nimmt man sogar an, dass diese in Scoringpossessions enden, dann sind das zwischen 1.9 und 2.0 Punkte je Turnover, das ist ein gewaltiger Unterschied, wenn man bedenkt, wie viele Spiele mit weniger als 5 Punkte Unterschied entschieden werden. Das wird nun Nash nicht als Nachteil angekreidet, sondern exakt Nowitzki als Vorteil. Nowitzki macht die Offensive der Mavs schlichtweg effizienter, weil es haeufiger zu Scoringpossessions kommt, weil der Ball nicht so oft verloren wird. Bei Nash kommt es haeufiger zu Scoringpossessions, weil der Korb besser getroffen wird. Letztendlich ist entscheidend, wie viele Punkte je Possession erzielt werden koennen, auf welchem Wege ist eher zweitrangig.
Wenn also eine Statistik hierfuer eine Vergleichsmoeglichkeit gibt, dann sind es die Punkte je 100 Possessions, auf keinen Fall sind es einzelne Aspekte wie Rebounding, FT% oder eFG%. Letzteres kann hilfreich sein, wenn man Spieler vergleicht, die dieselbe Position bekleiden, oder genau einen Punkt vergleichen moechte, aber den Einfluss eines Spielers auf das gesamte Team wird dabei wenig gut ermittelt werden koennen.
 

mystic

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Es geht einzig um diese beschriebene Ausgangslage in einem Spiel.

Ja, geht es bei mir auch. Wie Omega beschrieb, sind Spieler, die ihre Teams schon nach 3 Vierteln den Sieg gebracht haben, nicht weniger wichtig, als Spieler, die dafuer sorgen, dass das Team noch am Ende gewinnen kann. Letzteres wird, auch das hat Omega festgestellt, subjektiv ueberbewertet, denn entscheidend ist letztendlich, was dem Team mehr Erfolg bringt, was sich auch auf die Mitspieler auswirkt.
Bei Nash spricht man haeufig von "Bessermachen", weil es objektiv mit der Anzahl der Assists in Verbindung gebracht wird. Duncan oder Nowitzki geben ihren Mitspieler Selbstvertrauen durch andere Dinge, als ihnen die Vorlagen direkt zu geben. Ihre Praesenz auf dem Court sorgt schlichtweg fuer mehr Platz fuer die jeweiligen Mitspieler. Spielern wie Howard und Harris oder Ginobili und Parker kommt das enorm entgegen. Duncan und Nowitzki lassen diese Spieler noch besser aussehen, als sie sind. Und deshalb halte ich die beiden Spieler keineswegs fuer weniger wichtig, als Garnett oder Arenas.
 
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karmakaze

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Das wird nun Nash nicht als Nachteil angekreidet, sondern exakt Nowitzki als Vorteil. Nowitzki macht die Offensive der Mavs schlichtweg effizienter, weil es haeufiger zu Scoringpossessions kommt, weil der Ball nicht so oft verloren wird. Bei Nash kommt es haeufiger zu Scoringpossessions, weil der Korb besser getroffen wird.
Du hast das scheinbar nicht ganz verstanden. Die negative Eigenschaft Turnover ist mit der positiven Eigenschaft Assists positiv korreliert. Durch den oben beschriebenen Effekt wird dies nur verstärkt - Turnover sind also keine valide Basis für einen Vergleich.
Letztendlich ist entscheidend, wie viele Punkte je Possession erzielt werden koennen, auf welchem Wege ist eher zweitrangig.
Wenn also eine Statistik hierfuer eine Vergleichsmoeglichkeit gibt, dann sind es die Punkte je 100 Possessions, auf keinen Fall sind es einzelne Aspekte wie Rebounding, FT% oder eFG%.
An sich habe ich kein Problem mit der Possession-Aussage, du musst sie nur dann auch richtig interpretieren. Entscheidend ist nicht die pure Offensivleistung, sondern auch die Leistung der Defensive, die in einer engen Beziehung zur Offensivleistung steht. (Taktikveränderungen wenn andere Gegenspieler auf dem Feld sind) Tust du dies, wirst du erkennen, dass die Possession-Zahlen (Net) von Nash und Nowitzki nahezu identisch sind. Es besteht also kein Vorteil für Nowitzki.

Schauen wir also was wir da haben:
1. Rebounding: Nicht geeignet, da Nash keinen wesentlichen Einfluß hat
2. FT%: Nicht geeignet, da Mannschaftszusammenstellung, Taktik über FT% entscheidet
3. eFG%: Vorteil für Nash
4. Assiststed FG%: Nicht geeignet, da Spieleryp unterschiedlich
5. Turnover: Nicht geeignet, korreliert positiv mit Assists
6. Net Point Possessions: Unentschieden (12.9 zu 13.0)

Insgesamt sehe ich über alle Kriterien schon einen kleinen Vorteil für Steve Nash.
 
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mystic

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Du hast das scheinbar nicht ganz verstanden. Die negative Eigenschaft Turnover ist mit der positiven Eigenschaft Assists positiv korreliert. Durch den oben beschriebenen Effekt wird dies nur verstärkt - Turnover sind also keine valide Basis für einen Vergleich.

Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Die Turnover beeinflussen die offensive Effizienz direkt, voellig egal, ob das mit den Assists korreliert, oder nicht. Man kann diesen Faktor nicht einfach ausblenden, wenn man ueber Effizienz redet, das geht schlichtweg nicht.

Mal an einem Beispiel gezeigt: Dwight Howard hat eine TS% von 61.7, was einer der 10 besten Werte in der NBA ist, Nowitzki wirft fuer eine TS% von 60.3, immer noch hervorragend, aber nicht mehr Top10. Nun hat aber Howard eine Turnover-Rate von 19.2 und Nowitzki nur von 8.4. Das heisst, Howard kann fast ein Fuenftel der Possessions von vorneherein ueberhaupt nicht in effektive Scoringpossessions umwandeln.
Howard hat also einen fantastischen Wert von 1.234 Punkten je Possession, die auch in einen Wurfversuch (egal ob Freiwuerfe oder FGs) enden. Zusaetzlich verliert er auch so haeufig den Ball, dass es in einem Fuenftel der Faelle gar nicht zu einem Wurfversuch kommen kann. Man muss also die TS% noch um diesen Faktor ergaenzen, das heisst 61.7*0.808 = 49.9. Daraus folgt nun, dass Howard bezueglich der offensiven Effizienz gerade noch 0.997 Punkte je Possession erzielt. Macht man nun dasselbe Spielchen mit Nowitzki, dann ergibt es 55.2 oder 1.105 Punkte je Possession. Nowitzkis offensive Effizienz ist weit hoeher, als die von Howard.
Bezueglich der Assists kann man nun etwas machen, was ich mit der OFEF gemacht habe. Dadurch werden Assists und Punkte aus meiner Sicht gut in einen Wert umgewandelt. Nun kann man auch die vorher dargestellte Effizienz als Faktor betrachten, um damit die OFEF-Werte anzupassen, daraus also einen Wert zu machen, der Effektivitaet und Effizienz zusammenfasst. Es ist jetzt ohne Zweifel zu erwarten, dass Nash dabei besser abschneidet, als Nowitzki (aktuell 21.86 gegen 19.99, der Blog ist nicht auf dem neuesten Stand). Direkt ist Nashs Einfluss also besser an den Statistiken abzulesen, die indirekten Werte fliessen aber nun in der Stats von 82games mit ein, sodass sie den realen Wert, also das, was wirklich auf dem Platz passiert, errechnen koennen. Auch dabei zeigt sich, dass Nash besser abschneidet (118.7 vs. 117.0). Da aber der Einfluss auf das Team gefragt war, muss man zwangslaeufig das in Relation zum Team setzen. Dabei schneidet nun Nowitzki besser ab, als Nash. Nashs Team ist also ohne Nash offensiv wesentlich effizienter, als die Mavs ohne Nowitzki.

An sich habe ich kein Problem mit der Possession-Aussage, du musst sie nur dann auch richtig interpretieren. Entscheidend ist nicht die pure Offensivleistung, sondern auch die Leistung der Defensive, die in einer engen Beziehung zur Offensivleistung steht. (Taktikveränderungen wenn andere Gegenspieler auf dem Feld sind) Tust du dies, wirst du erkennen, dass die Possession-Zahlen (Net) von Nash und Nowitzki nahezu identisch sind. Es besteht also kein Vorteil für Nowitzki.

Na ja, bei Nowitzki ergibt sich Net per 100 Possessions +13.0, bei Nash sind das +12.9. Real bleiben noch 12.7 gegen 12.3 uebrig. Nowitzki hat also diesbezueglich einen leichten Vorteil. Auf keinen Fall kann man aber sagen, dass Nash auf jeden Fall wichtiger fuer die Suns ist, als Nowitzki fuer die Mavs, das geben die realen Ergebnisse schlichtweg nicht her.
Nash und Nowitzki haben eine aehnliche Spielzeit, sie spielen in aehnlichen Situation (sie sind auf keinen Fall in der Garbage-Time auf dem Platz), sie weisen eben genuegend Aequivalenzen auf, sodass man das auf diese Stats reduzieren kann, wenn man eine solche Frage stellt, die Du stelltest.

Zu Deinem Edit: Die eFG% ist, wenn die Turnover nicht geeigenet sind, ebenso nicht geeignet, da Nowitzki das nicht auf dieselbe Weise beeinflussen kann, wie Nash es durch das Passen kann. Das ist nunmal so.
Nimm das Gesamtbild, also nur Punkt 6, darin fliessen alle kleinen Einzelteile ein, alles andere ist Cherry Picking.
 
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karmakaze

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Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Die Turnover beeinflussen die offensive Effizienz direkt, voellig egal, ob das mit den Assists korreliert, oder nicht. Man kann diesen Faktor nicht einfach ausblenden, wenn man ueber Effizienz redet, das geht schlichtweg nicht.
Korrelationen sind für Indizes aber tödlich. Du misst grob gesagt 2mal dasselbe und bestrafst oder belohnst damit gewisse Spieler, da hilft dir auch dein Beispiel nichts.
Zu Deinem Edit: Die eFG% ist, wenn die Turnover nicht geeigenet sind, ebenso nicht geeignet, da Nowitzki das nicht auf dieselbe Weise beeinflussen kann, wie Nash es durch das Passen kann. Das ist nunmal so.
Wieso sollte die effektive FG% von Nash mehr beeinflusst werden können? Ein PG kann genauso wie ein C die FG% seines Teams beeinflussen, genauso wie er die des Gegners beeinflussen kann. Wie du schon sagtest sind Assists nicht der einzige Weg anderen beim Punkten Hilfestellungen zu geben. Du müsstest also schon nachweisen, dass Assists den stärkeren Einfluss haben um das zu bestimmen. Über alle Spieler und Spielertypen ist dies aber nicht sicher. Nur weil Steve Nash ein ausgesprochen fähiges Händchen hat, muss deswegen nicht gleich die Repräsentatitivität verloren gehen.
Nimm das Gesamtbild, also nur Punkt 6, darin fliessen alle kleinen Einzelteile ein, alles andere ist Cherry Picking.
Es ist genauso Cherry Picking ein Gesamtbild zu verwenden das durch nicht-valide Teile beeinflusst wird.
 
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mystic

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Korrelationen sind für Indizes aber tödlich. Du misst grob gesagt 2mal dasselbe und bestrafst oder belohnst damit gewisse Spieler, da hilft dir auch dein Beispiel nichts.

Nein, ich rechne das nicht einzeln zusammen, also Vorteil Nowitzki bei Turnover + Gesamtbild ist gleich 2, und Nash "nur" Vorteil eFG%, also 2 zu 1 fuer Nowitzki. Nowitzki liegt nur vorn, weil das Gesamtbild das so ergibt, sprich 1 zu 0 fuer Nowitzki.

Wieso sollte die effektive FG% von Nash mehr beeinflusst werden können? Ein PG kann genauso wie ein C die FG% seines Teams beeinflussen, genauso wie er die des Gegners beeinflussen kann. Wie du schon sagtest sind Assists nicht der einzige Weg anderen beim Punkten Hilfestellungen zu geben. Du müsstest also schon nachweisen, dass Assists den stärkeren Einfluss haben um das zu bestimmen. Über alle Spieler und Spielertypen ist dies aber nicht sicher. Nur weil Steve Nash ein ausgesprochen fähiges Händchen hat, muss deswegen nicht gleich die Repräsentatitivität verloren gehen.

Doch, man kann das zeigen, dass der Vorteil von Nash eben darin liegt, dass er die Spieler genau in ihren bevorzugten Positionen auf dem Feld anspielt, wenn sie frei sind. Das erhoeht die eFG% enorm, wie Du an der Statistik ablesen kann. Nowitzki kann das schlichtweg nicht, weil er den Ball nicht in den Spots hat, in denen Nash den Ball hat. Zudem ist Nash schlichtweg aufgrund der Groesse schneller.
Die eFG% wird durch die Geschwindigkeit des Spiels beeinflusst. Umso schneller man spielt, desto mehr sollte sie sinken, wenn man nicht das System der Suns spielt, das darauf beruht, dass man innerhalb der ersten 7 Sekunden der Possession eine moeglichst gute Scoringmoeglichkeit erspielt hat. Bis dahin hat sich naemlich die gegnerische Defense im Schnitt noch nicht wieder geordnet aufgestellt. Weil die meisten Teams keinen Nash haben, der das schnell realisiert und auch effizient umsetzen kann, ist die Differenz zwischen den Suns mit Nash und dem Gegner so gross.

Es ist genauso Cherry Picking ein Gesamtbild zu verwenden, dass durch nicht-valide Teile beeinflusst wird.

Das Gesamtbild ist das Ergebnis, das ist der einzige voellig unbeeinflusste Wert in Bezug zum Team ohne den jeweiligen Spieler. Der Grund liegt darin, dass dabei jeder moegliche Einfluss auf das Spiel mit einfliesst. Ich weiss nicht, wie ich das noch auf einem anderen Wege erklaeren kann, vielleicht faellt mir spaeter noch etwas ein.
 
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karmakaze

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Nein, ich rechne das nicht einzeln zusammen, also Vorteil Nowitzki bei Turnover + Gesamtbild ist gleich 2, und Nash "nur" Vorteil eFG%, also 2 zu 1 fuer Nowitzki. Nowitzki liegt nur vorn, weil das Gesamtbild das so ergibt, sprich 1 zu 0 fuer Nowitzki.
Das Gesamtbild enthält ja den Turnover-Fehler, also rechnest du ja gerade das zusammen was ich sagte: Du bestrafst Nash doppelt dafür, dass er hauptsächlich Assistgeber ist und damit auch den einen oder anderen Turnover mehr verursacht.
Doch, man kann das zeigen, dass der Vorteil von Nash eben darin liegt, dass er die Spieler genau in ihren bevorzugten Positionen auf dem Feld anspielt, wenn sie frei sind. Das erhoeht die eFG% enorm, wie Du an der Statistik ablesen kann. Nowitzki kann das schlichtweg nicht, weil er den Ball nicht in den Spots hat, in denen Nash den Ball hat. Zudem ist Nash schlichtweg aufgrund der Groesse schneller.
Die eFG% wird durch die Geschwindigkeit des Spiels beeinflusst. Umso schneller man spielt, desto mehr sollte sie sinken, wenn man nicht das System der Suns spielt, das darauf beruht, dass man innerhalb der ersten 7 Sekunden der Possession eine moeglichst gute Scoringmoeglichkeit erspielt hat. Bis dahin hat sich naemlich die gegnerische Defense im Schnitt noch nicht wieder geordnet aufgestellt. Weil die meisten Teams keinen Nash haben, der das schnell realisiert und auch effizient umsetzen kann, ist die Differenz zwischen den Suns mit Nash und dem Gegner so gross.
Das sind Eigenschaften, die im System der Suns und in Nash zu suchen sind, nicht in der Position der Spieler. Du kannst nicht einfach diese Besonderheit ausblenden, weil sie dir nicht in den Kram passt, sondern musst über alle Spieler und Spielertypen hinweg argumentieren. Turnover oder Rebounds sind z.B. nicht geeignet, da hier Nachteile entstehen, die nicht in nur einer einzelnen Ausnahme begründet sind, sondern alle gleichermaßen treffen.
Das Gesamtbild ist das Ergebnis, das ist der einzige voellig unbeeinflusste Wert in Bezug zum Team ohne den jeweiligen Spieler. Der Grund liegt darin, dass dabei jeder moegliche Einfluss auf das Spiel mit einfliesst. Ich weiss nicht, wie ich das noch auf einem anderen Wege erklaeren kann, vielleicht faellt mir spaeter noch etwas ein.
Ein Gesamtbild das doch Turnover und Rebounds berücksichtigt. Sind diese aber anzuzweifeln, kann das Gesamtbild genauso angezweifelt werden.
 

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Das Gesamtbild enthält ja den Turnover-Fehler, also rechnest du ja gerade das zusammen was ich sagte: Du bestrafst Nash doppelt dafür, dass er hauptsächlich Assistgeber ist und damit auch den einen oder anderen Turnover mehr verursacht....
Ein Gesamtbild das doch Turnover und Rebounds berücksichtigt. Sind diese aber anzuzweifeln, kann das Gesamtbild genauso angezweifelt werden.

Das Gesamtbild ist das Ergebnis. Willst Du die Ergebnisse der NBA-Spiele anzweifeln?

Ich blende nicht aus, was mir nicht passt, ich blende ueberhaupt nichts aus, sondern es werden eben alle Dinge zusammengefasst.
Ein einfaches Beispiel dafuer ist, dass ein Spieler nur defensiv eine Verbesserung darstellt, ein anderer Spieler erreicht nur eine Verbesserung der offensiven Effizienz. Bei beiden Spieler ergibt sich insgesamt, dass das Team mit ihnen beispielsweise +5 ist, und ohne sie +/- 0. Es ist nun voellig klar, dass beide Spieler, angenommen, es sind genuegend Aequivalenzen vorhanden, denselben Grad an Wichtigkeit fuer ihr jeweiliges Team haben. Erst das Gesamtbild zeigt das, die Einzelbetrachtungen zeigen das ueberhaupt nicht.
Wenn man nun Deine Argumentation nimmt, dann koennte man demjenigen, der eher defensiv einen Vorteil erarbeitet, als weniger wichtig betrachten, da er beispielsweise durch seinen Koerper einen Vorteil hat, weswegen man das nicht mit einfliessen lassen sollte. Das ist aber absurd, denn insgesamt kommt dasselbe bei herum, wie beim Spieler, der die Offensive verbessert.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum die Betrachtung des Gesamtbildes mehr Fehler beinhalten soll, als die Betrachtungen von Einzelaspekten, die allesamt darin einfliessen, wobei man dabei die Gewichtung beachten muss, die nicht zwangslaeufig offensichtlich ist.
 

karmakaze

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Das Gesamtbild ist das Ergebnis. Willst Du die Ergebnisse der NBA-Spiele anzweifeln?
Es geht hier ja nicht um die Ergebnisse selbst, es geht um die Interpretationsfähigkeit selbiger. Und die zweifle ich an. Du kannst nicht einfach irgendeinen Wert nehmen ihn so und so auslegen und dann im Endeffekt nochmal beim Gesamtbild auf diesen verweisen. Turnover sind kein Kriterium für die hier gestellte Frage. Daraus abgeleitet kann man nicht einfach erklären, dass das Gesamtbild für Nowitzki passt, weil er weniger Turnover produziert. Im Endeffekt ist also das Ergebnis arg deutungsbedürftig.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum die Betrachtung des Gesamtbildes mehr Fehler beinhalten soll, als die Betrachtungen von Einzelaspekten, die allesamt darin einfliessen, wobei man dabei die Gewichtung beachten muss, die nicht zwangslaeufig offensichtlich ist.
Seit wann sind Gewichte denn jemals irgendwo offensichtlich? Gerade diesen Fehler machst du aber, wenn du einfach Einzelwertungen betrachtest und anhand dieser auf das Gesamtergebnis schließt. Du kennst den Einfluss dieser gar nicht, kurzum, es ist mehr oder weniger Rätselraten.

Wenn du wirklich etwas genauer an die Sache herangehen willst, solltest du dich mal mit dem Thema Faktoranalyse auseinandersetzen. Gerade bei großen empirischen Datenreihen kann man hier Erfolge erzielen und vielleicht auch mal mehr als ein paar vage Aussagen liefern.

In einem Punkt hast du allerdings recht: Die Grundaussage anhand der eFG% allein zu beweisen, ist so nicht haltbar. Das stimmt und deswegen nehme ich die Behauptung dahinter auch erstmal zurück. War halt mal ein Versuch im Diskussionswahn...
 

mystic

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Seit wann sind Gewichte denn jemals irgendwo offensichtlich? Gerade diesen Fehler machst du aber, wenn du einfach Einzelwertungen betrachtest und anhand dieser auf das Gesamtergebnis schließt. Du kennst den Einfluss dieser gar nicht, kurzum, es ist mehr oder weniger Rätselraten.

Nein, ueberhaupt nicht. Du solltest Dir das Konzept der Possessions ansehen, damit Du verstehen kannst, worauf ich hinaus will. Ich betrachte nur das Gesamtbild, eben nicht die Einzelwerte.
Weil ich nicht genau sagen kann, welcher dieser Faktoren wie wirkt, nehme ich das Gesamtbild, also die Punkte je 100 Possessions. Wenn man die genaue Gewichtung kennt, kannn man ueber die anderen Faktoren das geradezu berechnen.

In einem Punkt hast du allerdings recht: Die Grundaussage anhand der eFG% allein zu beweisen, ist so nicht haltbar. Das stimmt und deswegen nehme ich die Behauptung dahinter auch erstmal zurück. War halt mal ein Versuch im Diskussionswahn...

Na wenigstens sind wir uns in diesem Punkt einig.
 
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