MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?

[Imsolucky]

Also nochmal: Die reine Statistik der Aufeinandertreffen beider Teams spricht nicht für einen der beiden - das habe ich gesagt. Das beinhaltet aber nicht die Leistungen beider bei diesen Aufeinandertreffen und die Leistungen außerhalb dieser Treffen. Dirk mag gegen andere ganz toll spielen, bei mindestens 2 Spielen gegen die Suns sah er aber nicht wie ein MVP aus. Ganz besonders das letzte Spiel war da eindeutig ein Sieg für Nash - und wer weiß was ein Recency-Effekt ist, der weiß auch wie schwer dies wiegen kann.

Recency-Effekt? bitte erklären!

dirk mag gegen andere toll spielen....bla bla bla. zählen diese spiele gegen die "anderen" weniger? zu den "anderen" zählen dann wohl die spurs, rockets, pistons usw.

Ich sage nur, dass die Suns von Nash stärker abhängig sind als die Mavs von Dirk.

und woran erkennst du das? an den 2 siegen die die mavs in dieser saison ohne dirk eingefahren haben? an den paar niederlagen die die suns ohne steve kassiert haben? fakt ist die suns verlieren auch mit steve. wie abhängig eine mannschaft von ihrem leader ist kann man eigentlich nur sehen, wenn er mal länger ausfällt. wenn nash und nowitzki die nächste saison ausfallen würden (was wir alle nicht hoffen) und die suns haben am ende eine bilanz von 22-60 und die mavs eine von 40-42, dann gebe ich dir recht, vorher nicht.

 

[mystic]

Nowitzki: Mit ihm: 52.3% erzielt, 47.3% kassiert - Ohne ihn: 48.7%, 45.0%
Nash: Mit Ihm: 57.9% erzielt, 49.4% kassiert - Ohne ihn: 49.9%, 49.2%

Sowohl der absolute als auch der relative Abstand sprechen eindeutig für Nash.

Ich spreche von den real erzielten und kassierten Punkten, wenn die jeweiligen Spieler auf dem Feld stehen oder eben nicht. Das ist der einzige Weg, wie man zweifelsfrei klaeren kann, wer denn nun groessere Relevanz hat, zumal die Spielzeit bei Nowitzki und Nash aehnlich ist.

 

[karmakaze]

Recency-Effekt? bitte erklären!

Effekt aus der Erinnerungspsychologie, die besagt dass näher an der Gegenwart liegende Ereignisse als relevanter wahrgenommen werden können.

fakt ist die suns verlieren auch mit steve.

Ein Fakt den ich nie bestritten habe...

Was sollen das fuer Zahlen sein?
Ich spreche von den real erzielten und kassierten Punkten, wenn die jeweiligen Spieler auf dem Feld stehen oder eben nicht.

Willst du diese Zahlen etwa anzweifeln?
Nash
Nowitzki

 

[Imsolucky]

So viel wieder zur "objektiv" betrachten oder "neutral".
sorry man aber einige Argumente von dir sind schwachsinnig z.B. das Steve Nash als PG öfter den Ball in den Händen hat. Ok in Gegensatz zu Nowitzki stimmt das. Aber guck mal bei den Lakers wer hat der öfter den Ball Parker als PG oder Kobe als SG?
Und wenn du hier einen klein Krieg gegen Karmakaze anzetteln willst nur weil er nicht so sehr ein Mavs Fan und "HEY HEY NOWE 4 MVP!" schreit. Dann kläre das doch per PN und texte das Forum hier nicht zu.

Danke

der einzige der hier einen klein krieg anzetteln will scheinst du zu sein. und wenn dir meine beiträge nicht passen überspring sie doch einfach, dann sind wir alle glücklich

 

[Double-P]

der einzige der hier einen klein krieg anzetteln will scheinst du zu sein. und wenn dir meine beiträge nicht passen überspring sie doch einfach, dann sind wir alle grücklich

Das mit den "Berichte überlesen" geht ja schlecht weil jeder 2.Bericht von dir stammt. Das du auch Begriffsstutzig bist sieht man ja das du Sachen die vor 3-4Seiten als erledigt erschienen waren immer wieder neu auffrischt und nachfragen musst.
Dann noch zu deiner Naitivität in der Sache das viele die passende Argumente zu deinen sinnlosen Beiträge haben indem sie auch Recht behalten wieso Nash es eher verdient hat als Nowitzki MVP zu werden. Muss du immer einen kaum zu toppenden Beitrag draufsetzen.
Ich habe es schonmal gesagt setzt in diesem Tread deine MAVS FAN Brille AB!!!
Ich wurde vor paar Tagen doof angemacht von wegen "neutral" bleiben.Ok da habe ich zu sehr den Deutschen Nowitzki Fan raushängen lassen.
Zum Schluss komm mir nicht damit an von wegen "hey gerade mal seit Feb.07 Formuser und 120 Beiträge also Klappe halten oder sowas!"
Von deinen 1500 Beiträgen sind gefühlten 1200 total überflüssig. Und in Sachen Krieg den will ich hier auch nicht anzetteln. Vielleicht bin ich nur einer der hier mal was anspricht was viele denken....
Wenn du Nowitzki Fan Unterstützung haben willst oder auch brauchst dann schreibe deine Berichte in Sachen "Nowitzki 4 MVP" im Mavs Team Tread.

 

[mystic]

Willst du diese Zahlen etwa anzweifeln?
Nash
Nowitzki

Nein, ich wollte sie nicht anzweifeln. Ich habe den Satz auch weggenommen, nachdem ich nachgeschaut hatte und feststellte, was das fuer Zahlen sind.

Die Wurfquoten sagen aber auch nicht alles ueber die offensive Effizienz aus. Die Mavs beispielsweise sinken von 117 Punkten je 100 Possessions mit Nowitzki auf 100.6 ohne ihn, insgesamt also ein Unterschied von 16.4, weil sie weniger Offensivrebounds holen (28.8% vs. 31.7%), weil die Freiwurfquote sinkt (76.2% vs. 84%) und die Turnover-Rate steigt (16 vs. 13).
Die Effizienz der Suns sinkt ohne Nash von 118.7 auf 105.8, was eben "nur" 12.9 sind. Die eFG% ist nur ein Teil der offensiven Effizienz, in den anderen Bereichen sind die Suns gleichwertig oder sogar besser ohne Nash.

P.S. Schaue mal bitte auf die Seiten 19 bis 21 dieses Threads, dann merkst Du vielleicht, dass Du mir die Relevanz Nashs nicht erklaeren brauchst.

 

[Fo' Fo' Fo']

abgesehen davon das es hier nicht um persönlichen kleinkrieg geht ... wie willst du einschätzen, ob 1200 beiträge müll sind, wenn du seit 2 monaten hier bist. wenn du erwartest, ernst genommen zu werden, dann behandele auch andere vermünftig und werde nicht persönlich, sobald die argumente festgefahren scheinen.

ansonsten find ich, dass mystics statistik sehr gut belegt, wie wichtig beide spieler für ihr team sind. quoten hin oder her, die haben keine freiwürfe, turnover und anzahl an würfen mit einberechnet. die +/- an punkten sagt, wie die mannschaft mit und wie ohne ihn spielt. nash liegt da nicht vor nowitzki. nash liegt von den persönlichen stats nicht vor nowitzki. nashs team ist nicht schlechter als der dallas-rest, als das er hier nen vorteil hätte. phoenix bilanz ist nicht besser, sodass man ihm zu mp wählen müsste. mir fallen beim direkten duell keine pro nash argumente ein.
auf der anderen seite sehe ich nen plus sechs siege. that's it

 

[Imsolucky]

Das mit den "Berichte überlesen" geht ja schlecht weil jeder 2.Bericht von dir stammt. Das du auch Begriffsstutzig bist sieht man ja das du Sachen die vor 3-4Seiten als erledigt erschienen waren immer wieder neu auffrischt und nachfragen musst.

was hab ich denn neu aufgefrischt? hier gehts die ganze zeit schon um den MVP, was muss man da neu auffrischen?

Dann noch zu deiner Naitivität in der Sache das viele die passende Argumente zu deinen sinnlosen Beiträge haben indem sie auch Recht behalten wieso Nash es eher verdient hat als Nowitzki MVP zu werden.

meine beträge sind also sinnlos
wie kommt es das die meisten karmakazes beiträge zitieren und dagegen argumentieren? kann mir nicht vorstellen, dass meine beiträge so sinnlos sind, dass man darauf überhaupt nicht antworten muss, karmakaze tut es ja auch.

Muss du immer einen kaum zu toppenden Beitrag draufsetzen.

sind sie jetzt sinnlos oder kaum zu toppen?

Ich habe es schonmal gesagt setzt in diesem Tread deine MAVS FAN Brille AB!!!
Ich wurde vor paar Tagen doof angemacht von wegen "neutral" bleiben.Ok da habe ich zu sehr den Deutschen Nowitzki Fan raushängen lassen.

komisch dass mich nur jemand von der seite anmacht, der vor ein paar tagen genau aus diesem grund doof angemacht wurde

Zum Schluss komm mir nicht damit an von wegen "hey gerade mal seit Feb.07 Formuser und 120 Beiträge also Klappe halten oder sowas!"
......Und in Sachen Krieg den will ich hier auch nicht anzetteln. Vielleicht bin ich nur einer der hier mal was anspricht was viele denken....

eröffne doch einen thread mit dem titel "fullevent ist doof", mal schauen wieviele antworten....

Von deinen 1500 Beiträgen sind gefühlten 1200 total überflüssig.

wenn du das meinst, scheinst ja die ahnung zu haben.....

abgesehen davon das es hier nicht um persönlichen kleinkrieg geht ... wie willst du einschätzen, ob 1200 beiträge müll sind, wenn du seit 2 monaten hier bist. wenn du erwartest, ernst genommen zu werden, dann behandele auch andere vermünftig und werde nicht persönlich, sobald die argumente festgefahren scheinen.

Danke Fo' Fo 'Fo'...

 

[karmakaze]

Die Wurfquoten sagen aber auch nicht alles ueber die offensive Effizienz aus. Die Mavs beispielsweise sinken von 117 Punkten je 100 Possessions mit Nowitzki auf 100.6, insgesamt also ein Unterschied von 16.4, weil sie weniger Offensivrebounds holen (28.8% vs. 31.7%), weil die Freiwurfquote sinkt (76.2% vs. 84%) und die Turnover-Rate steigt (16 vs. 13).
Die Effizienz der Suns sinkt ohne Nash von 118.7 auf 105.8, was eben "nur" 12.9 sind. Die eFG% ist nur ein Teil der offensiven Effizienz, in den anderen Bereichen sind die Suns gleichwertig oder sogar besser ohne Nash.

Du hast nur ein Problem: Diese Werte betrachten nur die teameigene Leistung und sind nicht relativ. Du müsstest die Possessions der Gegner dagegenstellen und bedenken dass taktische Veränderungen hineingreifen sobald die Keyplayer das Feld verlassen. Machst du dies, stellst du fest, dass das Possesions-Verhältnis identisch ist. Bei identischem Verhältnis ist ein Bestandteil der offensiven Effizienz, die der eFG, bei Nash höher, ergo ein Argument für Nash.

Ungeachtet unserer Diskussion finde ich aber deine statistische Argumentationsweise exzellent. Kann ich dich mal fragen, wieso du dich auf diesem Gebiet so gut auskennst?

 

[Double-P]

Ok
wie heißt es so schön Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung
@fullevent: Sorry sollte eigentlich nie so ein persönlicher Angriff werden was es dann am Ende doch noch geworden ist als ich mich in Rage geschrieben hatte.
Naja in diesem Thread haben viele Berichte die Meinung des Schreibers beinhaltet, über diese kann man sich dann streiken oder auch nicht. Auf jedenfall sollte man nicht abfällig werden.

Ok in Zukunft werden meine Beiträge nur noch mit dem Thema zutun haben. Aber ganz alleine ziehe ich mir den Schuh nicht an, auf einer Art und Weise hast du mich auch provoziert.

@Fo`Fo Fo: mit der Sache erst genommen zu werden etc. Naja es gibt viele User die den Ein oder Anderen User ziemlich schnell (be bzw. ver)-urteilen, sobald dieser nicht die gleiche Meinung besitzen wie sie. Demnach werden viele User hier nicht erstgenommen. Mein Wenigkeit miteingeschlossen. Aber ich werde gegen diese User jetzt keine Giftpfeile schießen sondern es beruhen lassen.

 

[Redemption]

Diese Frage laesst sich einfach mit der +/- Stats beantworten.

Name | On Court | Off Court | Net

Nowitzki| +10.9 | -1.8 | +12.7
Nash| +11.1 | -1.2 | +12.3

Die Werte sind die auf 48 Minuten (also ein Spiel) bezogenen +/- Werte. Sie sind so zu interpretieren, dass die Mavs mit 1.8 Punkten im Schnitt verlieren, wenn Nowitzki nicht spielt, wohingegen sie mit 10.9 Punkten im Schnitt gewinnen, wenn er spielt. Insgesamt liegt er mit einer Punktedifferenz von 12.7 vor Nash, der es "nur" auf 12.3 bringt. Nowitzki fehlt also staerker, als Nash.

Ich finde diese Statistik bei einer Sportart mit je fünf Spieler nicht berauschend.

Devin Harris hat z.B. einen höheren Net-Wert als Dirk Nowitzki. Ist Harris der wichtigste Maverick?

Von allen relevanten Spieler hat Gilbert Arenas übrigens den höchsten Wert, gefolgt von Kevin Garnett und Tim Duncan.

Und warum hat bspw. ein Shaquille O'Neal einen Wert von 3,5?

 

[Imsolucky]

Ok in Zukunft werden meine Beiträge nur noch mit dem Thema zutun haben. Aber ganz alleine ziehe ich mir den Schuh nicht an, auf einer Art und Weise hast du mich auch provoziert.

und wo bitte? liegt da vielleicht eine verwechslung vor herr double-p?

 

[mystic]

Du hast nur ein Problem: Diese Werte betrachten nur die teameigene Leistung und sind nicht relativ. Du müsstest die Possessions der Gegner dagegenstellen und bedenken dass taktische Veränderungen hineingreifen sobald die Keyplayer das Feld verlassen. Machst du dies, stellst du fest, dass das Possesions-Verhältnis identisch ist. Bei identischem Verhältnis ist ein Bestandteil der offensiven Effizienz, die der eFG, bei Nash höher, ergo ein Argument für Nash.

Letztendlich muss man dafuer aber die gesamte Effizienz betrachten (sowohl offensiv als auch defensiv), denn darin spiegeln sich alle Faktoren wieder. Einzelne Kriterien sind gut, wenn man versucht Aequivalenzen oder Diskrepanzen bei direkten Spielervergleichen zu finden, aber das ist bei einem Forward und einem Point Guard nicht zwingend sinnvoll.
Nash hebt die Scoring-Effizienz seines Teams enorm und das durch Passing und eigenem Scoring. Man kann das an den Assisted FG ablesen und eben an der eFG%. Aber man kann auch effizient in der Offensive sein, wenn man eine geringere eFG% hat, da man nur ausreichend Offensivrebounds, wenige Turnover und eine hohe FT% haben muss.
Aus meiner Sicht ist Dein Hinweis auf die grosse Diskrepanz zwischen den Werte mit Nash und ohne ihn ein gutes Argument in einem Vergleich zwischen PGs, fuer Nowitzki vs. Nash sind die Zahlen etwas ungeeignet, da beide Spieler doch recht unterschiedlich Einfluss auf das Spiel nehmen.

Ungeachtet unserer Diskussion finde ich aber deine statistische Argumentationsweise exzellent. Kann ich dich mal fragen, wieso du dich auf diesem Gebiet so gut auskennst?

Danke fuer das Lob, das hoert man natuerlich gern.
Primaer durch eigene Ueberlegungen und durch das Buch "Basketball on Paper" von Dean Oliver. Jeder, der Basketballstatistiken verstehen moechte, sollte dieses Buch lesen.
Auf den ersten Seiten gibt Oliver eine Empfehlung fuer die verschiedenen Lesertypen ab, wie man das Buch denn lesen soll.

Coaches, Scouts and Players: The Book provides formulas for evaluating a team and the contributions of individuals to team success.
Football Players: Hire a tutor. :laugh2:

Das erste habe ich schon vorher durch verschiedene Statistiken versucht, die man in meinem Blog (den ich schon eine Weile leider nicht mehr aktualisiert habe) findet. Momentan arbeite ich noch an einer weiteren Verbesserung, die aber ziemlich gravierend sein wird. Hoffentlich ist das spaetestens zur neuen Saison fertig.

 

[mystic]

Ich finde diese Statistik bei einer Sportart mit je fünf Spieler nicht berauschend.

Doch, sie ist berauschend, denn sie zeigt das Ergebnis.

Devin Harris hat z.B. einen höheren Net-Wert als Dirk Nowitzki. Ist Harris der wichtigste Maverick?

Erstens steht Nowitzki 73% der Spielzeit auf dem Court und Harris nur 54%, woran man schon mal etwas Relevanz ablesen kann. Zum Anderen hat Harris den Vorteil, 78% seiner Spielzeit gleichzeitig mit Nowitzki spielen zu duerfen, umgekehrt sind es nur 57%.
Real umgerechnet (also nur die Spielzeit) hat Nowitzki je Spiel +8.6 und Harris +7.6. Nowitzkis Win% liegt bei 79.5, was ziemlich nahe an der expected Win% der Mavs von 76% ist. Harris hat mit 72.6 eine geringere Win%. Der Erfolg der Mavs ist also staerker von Nowitzki abhaengig.

Die expected Win% wird ueber eine Pythagoras-Formel ausgerechnet, bei denen der Exponent entweder 14.5 oder 16.5 ist. Das bringt die beste Korrelation zu den realen Siegquoten der Teams in der NBA.
Fuer Dallas:

100.4^14.5/(100.4^14.5+92.8^14.5) = 0.758

Ist damit die Relevanz geklaert?

Von allen relevanten Spieler hat Gilbert Arenas übrigens den höchsten Wert, gefolgt von Kevin Garnett und Tim Duncan.

Verbunden mit dem Teamerfolg ist Tim Duncan deshalb auch einer der MVP-Kandidaten. Arenas war in der ersten Haelfte der Saison MVP-Kandidat. Garnett fehlt schlichtweg der Teamerfolg

Und warum hat bspw. ein Shaquille O'Neal einen Wert von 3,5?

Abhaengig ist das natuerlich davon, wie gut ein Spieler ersetzt werden kann, sprich wie gut ist der Backup. Mourning ist nicht so schlecht, daher faellt die Differenz nicht so groß aus. Allerdings macht Shaq aus -1.6 Heat dann +1.9 Heat.

 

[Redemption]

Erstens steht Nowitzki 73% der Spielzeit auf dem Court und Harris nur 54%, woran man schon mal etwas Relevanz ablesen kann. Zum Anderen hat Harris den Vorteil, 78% seiner Spielzeit gleichzeitig mit Nowitzki spielen zu duerfen, umgekehrt sind es nur 57%.
Real umgerechnet (also nur die Spielzeit) hat Nowitzki je Spiel +8.6 und Harris +7.6. Nowitzkis Win% liegt bei 79.5, was ziemlich nahe an der expected Win% der Mavs von 76% ist. Harris hat mit 72.6 eine geringere Win%. Der Erfolg der Mavs ist also staerker von Nowitzki abhaengig.

Die expected Win% wird ueber eine Pythagoras-Formel ausgerechnet, bei denen der Exponent entweder 14.5 oder 16.5 ist. Das bringt die beste Korrelation zu den realen Siegquoten der Teams in der NBA.
Fuer Dallas:

100.4^14.5/(100.4^14.5+92.8^14.5) = 0.758

Ist damit die Relevanz geklaert?

Aus Interesse: Woher kommen die 14.5 oder 16.5? Von welcher Statistik sind die abgeleitet? Und warum 'oder'? Wovon ist das 'oder' abhängig, warum mal 14.5 und warum mal 16.5?


Zum anderen Teil: Also ist Dirk Nowitzki zwar wichtiger, aber dennoch ist Devin Harris ähnlich wichtig wie Nowitzki für die Mavericks?

Aber mit Nowitzki und Harris war nur ein Beispiel. Da sind noch andere Werte, die mich skeptisch stimmen. Hier sind einige Beispiele:

1. Josh Childress wichtiger als Joe Johnson; besserer Net-Wert für Childress bei ähnlicher Spielzeit.

2. Dasselbe bei Maurice Williams und Michael Redd.

3. Andris Biedrins ist für die Warriors genauso wichtig wie Baron Davis?

4. Rafer Alstons und Chucky Hayes Wert bei Houston im Vergleich zu Ming und McGrady.

5. Franchise-PG Chris Paul, der einen negativen Einfluss hat.

6. Shawn Marion deutlich vor Amare Stoudemire beim Net-Wert.

7. Anthony Parker hat den besten Wert in Toronto. Klar vor Bosh, Ford und Calderon.

Verbunden mit dem Teamerfolg ist Tim Duncan deshalb auch einer der MVP-Kandidaten. Arenas war in der ersten Haelfte der Saison MVP-Kandidat. Garnett fehlt schlichtweg der Teamerfolg

Abhaengig ist das natuerlich davon, wie gut ein Spieler ersetzt werden kann, sprich wie gut ist der Backup. Mourning ist nicht so schlecht, daher faellt die Differenz nicht so groß aus. Allerdings macht Shaq aus -1.6 Heat dann +1.9 Heat.

Ungeachtet der MVP-Wahl sind also Gilbert Arenas von -13,2 zu +3,3, Kevin Garnett von -14,4 zu +0,4 und Kobe Bryant von -7,1 zu +1,9 die wichtigsten Spieler der Liga, denn sie machen aus klaren Niederlagen knappe Siege. Ja oder nein?

Und nochmal zu O'Neal: Alonzo Mourning hat einen negativen Wert mit -2,8. Wieso sollte der Wert von O'Neal deswegen runtergehen? Und selbst wenn, trotzdem dürfte O'Neal doch nicht schlechtere Werte als viele Nulpen (im Vergleich zu Shaquille O'Neal) haben.

 

[Omega]

Ungeachtet der MVP-Wahl sind also Gilbert Arenas von -13,2 zu +3,3, Kevin Garnett von -14,4 zu +0,4 und Kobe Bryant von -7,1 zu +1,9 die wichtigsten Spieler der Liga, denn sie machen aus klaren Niederlagen knappe Siege. Ja oder nein?

Nein, weil es keinen Unterschied macht, ob ein Spieler ein knappe Niederlage in einen hohen Sieg oder eine hohe Niederlage in einen knappen Sieg umwandelt. es ist ja auch nicht son, dass die wichtigen Spieler auf der Bank sitzen bis ihre Mannschaft in Rückstand liegt und sozusagen im Endspurt das Spiel noch drehen. Vielmehr sorgen die Spieler häufig für hohe Führungen, damit sie am Ende nicht spielen müssen.

 

[mystic]

Aus Interesse: Woher kommen die 14.5 oder 16.5? Von welcher Statistik sind die abgeleitet? Und warum 'oder'? Wovon ist das 'oder' abhängig, warum mal 14.5 und warum mal 16.5?

Die Werte wurden einfach durch Rechnung bestimmt. Dabei werden die verschiedenen Ergebnisse via Standardabweichung von den realen Siegbilanzen verglichen. Die geringste Abweichung zeigen 14.5 und 16.5, die sind nahezu identisch. Ich habe das mal fuer die letzten 10 Jahre durchgerechnet und komme auf 14.0625 als besten Exponenten, vor 14.5 und 16.5. Ich werde also mit meinem Wert rechnen, wenn ich denn demnaechst alles mal aktualisiert habe.

Zum anderen Teil: Also ist Dirk Nowitzki zwar wichtiger, aber dennoch ist Devin Harris ähnlich wichtig wie Nowitzki für die Mavericks?

Devin Harris ist nicht unwichtig fuer die Mavs, er ist schwerer zu ersetzen, als andere Spieler, weil er vor allem defensive Qualitaeten hat, die so kein anderer Dallas-Spieler besitzt.

Aber mit Nowitzki und Harris war nur ein Beispiel. Da sind noch andere Werte, die mich skeptisch stimmen. Hier sind einige Beispiele:

1. Josh Childress wichtiger als Joe Johnson; besserer Net-Wert für Childress bei ähnlicher Spielzeit.

2. Dasselbe bei Maurice Williams und Michael Redd.

3. Andris Biedrins ist für die Warriors genauso wichtig wie Baron Davis?

4. Rafer Alstons und Chucky Hayes Wert bei Houston im Vergleich zu Ming und McGrady.

5. Franchise-PG Chris Paul, der einen negativen Einfluss hat.

6. Shawn Marion deutlich vor Amare Stoudemire beim Net-Wert.

7. Anthony Parker hat den besten Wert in Toronto. Klar vor Bosh, Ford und Calderon.

Du hast jetzt wieder ein paar interessante Beispiele herausgesucht. Hast Du dabei aehnliche Ueberlegungen und Rechnungen angestellt, wie ich es mit Nowitzki und Harris gemacht habe?
Es sollte klar sein, dass man aus einer Statistik nicht alles ablesen kann, dafuer bedarf es etwas mehr. Aber es sollte ebenso klar sein, dass Spieler wie Joe Johnson, Michael Redd, Baron Davis und Chris Paul keine MVP-Kandidaten sind.
Marion ist der wichtigere Faktor fuer die Suns, das verwundert nun nicht so sehr, solange Marion nicht der Go-to-Guy ist, gibt es kaum einen besseren Spieler in der NBA. Bei Yao und T-Mac sind die Win% ebenso naeher an der eWin% von Houston, als die von Alston und Hayes, da profitieren die letzten beiden wohl von den anderen beiden Spielern. Aber auch Yao und T-Mac sind aktuell nicht in der MVP-Kategorie von Nowitzki, Nash und Duncan.
Anthony Parker hat enormen Einfluss auf das Spiel der Raptors, einer der wichtigsten Spieler fuer Mitchell, da er in der Offensive und Defensive das Spiel verbessert. Er ist der Grund, warum ich auch Bosh nicht als MVP-Kandidaten sehe.

Ungeachtet der MVP-Wahl sind also Gilbert Arenas von -13,2 zu +3,3, Kevin Garnett von -14,4 zu +0,4 und Kobe Bryant von -7,1 zu +1,9 die wichtigsten Spieler der Liga, denn sie machen aus klaren Niederlagen knappe Siege. Ja oder nein?

Nein, sie sind die wichtigsten Spieler fuer ihr Team, das macht sie aber noch nicht zu den wichtigsten Spielern der Liga. Ihre +/- Stats sind imposant, ohne Zweifel, allerdings sind sie jeweils auch die durch das Team am schlechtesten zu ersetzenen Spieler, von denen Arenas und Bryant den Ball enorm dominieren. Da ist es klar, dass die Teams ohne sie ziemlich abfallen.
Um die Wichtigkeit festzulegen, ist aber das Roland Rating der bessere Indikator, sowohl fuer das Team, als auch fuer die Liga.

1. Johnson +5.5 / Childress +4.1
2. Redd +9.6 / Williams +2.0
3. Davis +7.0 / Biedrins +2.4
4. Yao +13.8 u. T-Mac +11.5 / Alston +0.9 u. Hayes +0.5
5. Paul +5.8 / kein Hornet ist besser
6. Marion +7.1 / Stoudemire +6.2
7. Bosh +8.7 / Parker 4.3

Ligaweit (mit ausreichend Spielzeit +60%) Roland Rating (in Klammern Net):

1. Nowitzki +16.2 (+12.7)
2. Duncan +14.2 (+13.6)
3. Garnett +13.5 (+14.8)
4. Bryant +12.4 (+9.0)
5. James +12.1 (+9.2)
6. McGrady +11.5 (+7.6)
7. Nash +10.2 (+12.3)

Nash hat dabei den Nachteil, dass das PER die Assists ziemlich gering bewertet (1 Assist entspricht etwa 0.79 Punkten), weswegen er etwas schlechter abschneidet.

Und nochmal zu O'Neal: Alonzo Mourning hat einen negativen Wert mit -2,8. Wieso sollte der Wert von O'Neal deswegen runtergehen? Und selbst wenn, trotzdem dürfte O'Neal doch nicht schlechtere Werte als viele Nulpen (im Vergleich zu Shaquille O'Neal) haben.

Das sind teaminterne Werte, sodass sich O'Neal entsprechend weit von Mourning absetzen muesste, was er aber nicht macht. Da spielt es keine Rolle, wie andere Spieler in anderen Teams abschneiden.

 

[stillwater]

Ich finde diese Statistik bei einer Sportart mit je fünf Spieler nicht berauschend.

Auch beim Eishockey nicht?

 

[Straw]

Marion ist der wichtigere Faktor fuer die Suns, das verwundert nun nicht so sehr, solange Marion nicht der Go-to-Guy ist, gibt es kaum einen besseren Spieler in der NBA.

das kommt in die sig... :love2:

 

[Redemption]

Das sind teaminterne Werte, sodass sich O'Neal entsprechend weit von Mourning absetzen muesste, was er aber nicht macht. Da spielt es keine Rolle, wie andere Spieler in anderen Teams abschneiden.

Und wieso tust du es bei Nowitzki und Nash teamübergreifend?

Diese Frage laesst sich einfach mit der +/- Stats beantworten.

Name | On Court | Off Court | Net

Nowitzki| +10.9 | -1.8 | +12.7
Nash| +11.1 | -1.2 | +12.3

Quelle: http://www.sportforen.de/showpost.php?p=1392627&postcount=877

Und durch den Einleitungssatz mit dem 'einfach' könnte man denken, dass man nicht nach mehr schauen muss als nach diesen Zahlen. Siehe Big Shot Robs Beitrag.

Du hast jetzt wieder ein paar interessante Beispiele herausgesucht. Hast Du dabei aehnliche Ueberlegungen und Rechnungen angestellt, wie ich es mit Nowitzki und Harris gemacht habe?

Ich habe diesmal auch auf die Spielanteile geschaut.

Aber es sollte ebenso klar sein, dass Spieler wie Joe Johnson, Michael Redd, Baron Davis und Chris Paul keine MVP-Kandidaten sind.
Marion ist der wichtigere Faktor fuer die Suns, das verwundert nun nicht so sehr, solange Marion nicht der Go-to-Guy ist, gibt es kaum einen besseren Spieler in der NBA. Bei Yao und T-Mac sind die Win% ebenso naeher an der eWin% von Houston, als die von Alston und Hayes, da profitieren die letzten beiden wohl von den anderen beiden Spielern. Aber auch Yao und T-Mac sind aktuell nicht in der MVP-Kategorie von Nowitzki, Nash und Duncan.
Anthony Parker hat enormen Einfluss auf das Spiel der Raptors, einer der wichtigsten Spieler fuer Mitchell, da er in der Offensive und Defensive das Spiel verbessert. Er ist der Grund, warum ich auch Bosh nicht als MVP-Kandidaten sehe.

Man muss doch nicht unbedingt MVP-Kandidat sein um als 'wichtig' zu gelten. Aber ist auch ganz egal. Die Beispiele waren nur ein Mittel zum Zweck. Ich wollte nur auf Eines hinaus und zwar auf Folgendes:

Es sollte klar sein, dass man aus einer Statistik nicht alles ablesen kann, dafuer bedarf es etwas mehr.

Genau hier liegt der Hund begraben. Ich finde es nur zu einfach zu sagen 'Hey, wir schauen mal bei 82games.com nach der Statistik, dann haben wir die unumstössliche Wahrheit.' (sinngemäβ) wie es oben, betreffend Nash und Nowitzki, geschehen ist. Und wenn ich dann bspw. den Post von Big Shot Rob sehe, ist es eine Bestätigung für mich, dass sowas einfach hingenommen wird ohne genauer darauf einzugehen.

Man sieht doch an den Beispielen, dass man eine solche Statistik nicht als einzige Wahrheit verkaufen kann, sondern, dass es mehr bedarf, wie du es sagst, aber es scheint nicht jedem klar zu sein. Aber es kommt ja selbst bei dir vor, dass du - wie oben - einfach mit einer Statistik quasi 'um dich wirfst'.

Du nimmst die Statistik, dazu noch die Erklärung und dann das Fazit: 'Nowitzki fehlt also staerker, als Nash.' (wortwörtlich übernommen)

Und dann kommt jemand wie Big Shot Rob (ich entschuldige, dass ich dich hier wiederholt als Beispiel missbrauche, aber du bist halt passend) und übernimmt es einfach ohne Wenn und Aber. Da wird das Spiel auf dem Feld doch etwas vergessen und das darf und kann nicht sein.

Nein, weil es keinen Unterschied macht, ob ein Spieler ein knappe Niederlage in einen hohen Sieg oder eine hohe Niederlage in einen knappen Sieg umwandelt.

Du siehst es so, ich sehe es, unabhängig von der Statistik jetzt, anders. Ich bewerte einen einzelnen Spieler, der ein Team, welches ohne ihn klar verliert, zum Sieg führt in dieser Hinsicht höher, als einen Spieler, der ein Team, welches alleine um den Sieg mitspielt, zum klaren Sieg verhilft.

Meine Sichtweise in dieser Sache, mit anderen Sichtweisen diesbezüglich habe ich absolut kein Problem.

Auch beim Eishockey nicht?

Um ehrlich zu sein wüsste ich, ohne Google zu verwenden, nicht, wieviele Spieler jedes Team beim Eishockey hat. Aber aus deinem Posting schliesse ich, dass es sich dort auch um fünf Spieler je Team handelt.

Des Weiteren beschäftige ich mich absolut nicht mit dem Sport, deshalb kann ich dir leider nicht sagen, inwiefern diese Rechung dort Sinn machen würde. Ich bezweifele auch, dass du wirklich eine Antwort darauf willst.