MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?


mystic

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Eine Geschichte der MVP-Vergabe die selbst subjektiv ist, wie du selbst sagst...

Klar ist die Wahl an sich subjektiv. Ich habe mir die Frage gestellt, ob man sie objektiv nachvollziehen kann. Ich habe Bedingungen herausgearbeitet, die erfüllt sein müssen, sodass ein Spieler am Ende auch die meisten Stimmen im Voting erhält. Wenn Du das ignorieren willst, dann ist das Deine Sache.

Okay, du willst unbedingt theoretische Grundlagen, bitte:
Für ein Modell brauchst du theoretische Annahmen. Das ist soweit legitim. Das Problem: Diese Annahmen müssen fundiert werden, und zwar an der Realität. Da du aber weder die Gleichbesetzung noch die Linearität von individueller Leistung und Teamleistung fundieren kannst, ist das ganze Modell für die Katz.
...
Zeig mir mal die Stelle wo du dein Modell fundiert hast? Richtig, nirgendwo. Also wo muss ich dein Modell widerlegen? Richtig, auch nirgendwo. Es widerlegt sich schon selbst.

Erstens kennst Du das Modell nicht, zweitens hast Du weder Dean Oliver, Dave Berri noch John Hollingers Arbeiten zu dem Thema gelesen. Du kannst es also überhaupt nicht einschätzen, ob und wie es fundiert sein soll oder nicht.
Deine ganzen Einwände sind einfach nur BlaBla, weder konstruktiv, noch irgendwie gut begründet. Ich habe 40 kByte Fortran-Code, womit ich die Berechnung mache. Die Wertigkeit der einzelnen Elemente, die aus der Boxscore entnommen sind, wurde durch eben jene Arbeiten von Oliver, Berry und Hollinger beeinflusst. Wenn Du also an meinem Modell zweifelst, solltest Du in erster Linie mal die Arbeiten dieser 3 nachvollziehen können. Das ist veröffentlicht und absolut fundiert.

Also nochmal: Es geht nicht darum was die MVP-Wahlen bestätigen. Es geht darum ob es richtig ist Teamleistung über persönlicher Leistung zu stellen.

Und genau darüber mache ich überhaupt keine Aussage, weil das eine subjektive Wahrnehmung von einzelnen Leuten sind. Das Ergebnis der Wahlen zeigt mir, wie die Kombination aus der Subjektivität der Wähler sich im Ergebnis darstellt. Ich kann also nur meine Modell genau an dieser REALITÄT orientieren, und nicht an meinen eigenen Vorstellungen, wie denn nun am besten bei der Wahl verfahren werden sollte.
Ich dachte auch anfangs, dass man stärker die individuellen Leistungen würdigen sollte, aber im Laufe meiner simplen Analysen bin ich zum Schluss gekommen, dass sich das nicht mit den realen Ergebnissen in Einklang bringen lässt.
Meine Erkenntnisse sind, dass das V für valuable sich primär anhand der Siege des Teams misst, und nicht an den vielen Punkten, Rebounds oder Assists, die erreicht wurden.

... Bilanz, Stats sind mit der Zeit recht nervig....wer guckt sich sowas an um eine Entscheidung zu nehmen....MVP Voting ist eh ein "bauch gefuhl" voting....

Offensichtlich schauen diejenigen, die eine Stimme im Voting haben, speziell die Bilanz und die Stats an, ansonsten wären die Ergebnisse der Wahlen andere.
 

karmakaze

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Du hast dabei wohl immer noch nicht verstanden, dass mystics Modell sich dazu eignet, die MVP-Chancen der Kandidaten auszurechnen, und kein Stein der Weisen ist
Es geht hier nicht um verstehen, es geht hier um Standpunkte. Ich habe nirgendwo ein Modell aufstellen wollen. mystic meinte er müsste mir ein Modell an den Kopf werfen, dass die Leistung von Spielern und Teams vergleicht und damit die MVP-Wahlen rechtfertigt. Bitte, ich habe meine Einwände gegen dieses Modell, doch der entscheidende Punkt ist, dass es etwas rechtfertigt was ich nicht für gut heiße: Das Team entscheidet wer einen Player-Award bekommt.
dann habe ich das Gefühl, dass du die Aussagekraft des Awards nicht verstehst oder unbedingt verändern willst. Warum eigentlich?
Ich will sie nach den Lehren der letzten Tage ändern. Das dürfte doch offensichtlich sein. Dallas ist als bestes Team der Liga gegen die Warriors untergegangen. Die Teamleistung der Saison verhilft Nowitzki womöglich zum MVP-Titel (womit ich an sich keine Probleme habe). Was also ist an diesem Award noch dran, wenn es die Stärke eines Teams (und nicht anderes misst die Anzahl der Siege) so übergewichtet, obwohl es gar keine Stärke gibt? Die Warriors waren stärker als die Mavs. Punkt.

Jetzt kommt natürlich gleich der Einwand, dass die Mavs die Stärksten der Saison waren und dieser MVP-Award ja auch nur für die Saison vergeben wird. Doch, waren sie wirklich so unbezwingbar? Offensichtlich nicht, die Probleme der Playoffs sind auch Probleme der Season, auch wenn sie nicht zum Vorschein kamen. Was haben all diese Erfolge dann gebracht?

Ich wäre sehr dafür, dass die MVP-Awards für die Saison "blind" nur die spielerischen Leistungen eines Spielers für sein Team, und ohne Vergleich zu den anderen Teams belohnen. Dann kann Dirk immernoch MVP werden und die Leistung der Mavs ist völlig egal.
 

karmakaze

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Erstens kennst Du das Modell nicht, zweitens hast Du weder Dean Oliver, Dave Berri noch John Hollingers Arbeiten zu dem Thema gelesen. Du kannst es also überhaupt nicht einschätzen, ob und wie es fundiert sein soll oder nicht.
Nochmal: Es geht um das hier:
mystic schrieb:
Angenommen, ein Team ist ausgelichen besetzt, der Spieler mit der meisten Ausdauer absolviert 40 Minuten, und er hat denselben Anteil an der Teamleistung, dann sind das 10.8 Siege beim 65-Wins Team, dafür muss der Spieler des 45-Siege Teams schon 24 % der Teamleistung erbringen. Umso besser der beste Spieler des 65-Siege Teams ist, umso besser muss auch der Spieler aus dem 45-Siege Team agieren. Er muss gar 65/45 Mal mehr Anteil an der Teamleistung erbringen, als der andere Spieler.
Deine ganzen Einwände sind einfach nur BlaBla, weder konstruktiv, noch irgendwie gut begründet.
Für dich vielleicht. Im Gegensatz zu dir habe ich aber Ahnung von Testtheorie und wissenschaftlicher Herangehensweise. Wenn du das Bla-Bla nennst, bitte, sehr weit wirst du ohne sowas in einem vernünftigen Studium später aber nicht kommen...
 

rÖsHti

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mystic schrieb:
Offensichtlich schauen diejenigen, die eine Stimme im Voting haben, speziell die Bilanz und die Stats an, ansonsten wären die Ergebnisse der Wahlen andere.


Ja klar, sie voten ja auch nicht Joe Johnson als MVP lol, aber ich bezweifle dass sie so Theorie und Mathe Rechnung wie sie hier gemacht werden brauchen...
 

Giftpilz

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Ich will sie nach den Lehren der letzten Tage ändern. Das dürfte doch offensichtlich sein. Dallas ist als bestes Team der Liga gegen die Warriors untergegangen. Die Teamleistung der Saison verhilft Nowitzki womöglich zum MVP-Titel (womit ich an sich keine Probleme habe). Was also ist an diesem Award noch dran, wenn es die Stärke eines Teams (und nicht anderes misst die Anzahl der Siege) so übergewichtet, obwohl es gar keine Stärke gibt? Die Warriors waren stärker als die Mavs. Punkt.

Jetzt kommt natürlich gleich der Einwand, dass die Mavs die Stärksten der Saison waren und dieser MVP-Award ja auch nur für die Saison vergeben wird. Doch, waren sie wirklich so unbezwingbar? Offensichtlich nicht, die Probleme der Playoffs sind auch Probleme der Season, auch wenn sie nicht zum Vorschein kamen. Was haben all diese Erfolge dann gebracht?

Ich wäre sehr dafür, dass die MVP-Awards für die Saison "blind" nur die spielerischen Leistungen eines Spielers für sein Team, und ohne Vergleich zu den anderen Teams belohnen. Dann kann Dirk immernoch MVP werden und die Leistung der Mavs ist völlig egal.

"Blind ohne Vergleich" gehst du doch auch nicht heran, denn du willst Spielern positiv ihre Last anrechnen und lässt dich so von aufgeblasenen individuellen Statistiken über den wirklichen Wert einer Leistung täuschen, der in einem angeblich besseren oder schlechteren Team erreicht wurde.
Wie du das objektiv nachvollziehbar bewerten willst, wenn die Gesamtleistung des Teams, also das eigentliche Ziel des Sports (wie gesagt: Es ist ein Teamsport und 5 Leute plus Bank spielen zusammen dafür, dass sie am Ende mehr Punkte haben als der Gegner) nicht an erster Stelle stehen soll? Auweia, ein herzliches Willkommen für noch mehr MVPs, die in den Playoffs dann so gnadenlos scheitern wie Nowitzki in diesem Jahr - wenn sie diese überhaupt erreichen...


Was die Playoffs überhaupt damit zu tun haben sollen? Ich erinnere mal daran: Die individuell herausragend wirkenden Spieler der letzten NBA-Saisons haben nachher größtenteils in den Playoffs oft reichlich wenig gerissen. LeBron kam nicht an den Pistons vorbei (trotz gutem Kampf), Bryant scheiterte dreimal in Folge in der ersten Runde und war letztes und dieses Jahr selbst für seine Fans in den Playoffs nicht gerade der große MVP-Kandidat im Vergleich zu vielen Konkurrenten, selbst Duncan und Shaq haben nach sehr guten Saisons in ihrer Karriere heftige Niederlagen erlitten. Von Iverson, der nach deiner Herangehensweise wohl in seiner Karriere mindestens 5facher MVP geworden wäre, ganz zu schweigen. Wo ist denn dessen Stärke in den Playoffs gewesen?
Und der vielleicht dieses Jahr dann in den Playoffs unwürdige Nowitzki wäre dennoch letztes Jahr bis Spiel 3 der Finals durchaus ein "echter" MVP gewesen, den du nicht kritisiert hättest.

Da akzeptiere ich noch am ehesten das Argument, denjenigen zum MVP zu küren, der tatsächlich für sich alleine genommen am ehesten den Erfolg garantieren kann (und damit meine ich nicht alleine in einem einzelnen Spiel, sondern welchen Spieler man als ersten nehmen würde, um ein Team um ihn herum zu bauen), und das können dann im letzten Jahrzehnt seit Jordans Rücktritt '98 nur Duncan und Shaq mit großem Abstand vor den nächsten Konkurrenten sein.
 

mystic

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Bitte, ich habe meine Einwände gegen dieses Modell, doch der entscheidende Punkt ist, dass es etwas rechtfertigt was ich nicht für gut heiße: Das Team entscheidet wer einen Player-Award bekommt.

Das ist der entscheidende Punkt, warum Du auch nicht konstruktiv argumentieren kannst, weil es einfach nicht so sein kann, wie Du es nicht willst. Es ist aber so, das ist die Realität, darum geht es, und nicht um Wunschträume, was denn angeblich besser wäre.

Das ist der Grund, warum die Diskussion hier völlig daneben geht. Du hältst simple Arithmetik für irgendein Modell, dabei habe ich nicht mal ansatzweise angedeutet, was beispielsweise der Parameter Leistung sein soll. Du weisst gar nicht, welche Verknüpfungen es zwischen den einzelnen Variablen, die zusammen diesen Parameter ergeben, herrschen. Letztendlich kann es locker einen linearen Zusammenhang zwischen meinem theoretischen Modell und dem Teamerfolg geben.

Der lineare Korrelationskoeffizient zwischen meinem PRA (Player Rating) und der Anzahl der Siege beträgt 0.945 (1 ist vollständige Korrelation, 0 ist keine Korrelation, -1 ist inverse Korrelation). Der lineare Korrelationkoeffizient zwischen dem Player Rating und der theoretischen Win% ist 0.965. Kein anderes mir bekanntes Rating-System kann diese Korrelation aufweisen.
Tut mir echt leid, aber ich muss mir von Dir nicht erzählen lassen, was meine Methoden wert sind, und was nicht.

Im Übrigen waren 47 der 56 bisherigen NBA-Titelträger das Team, was in den Finals aufgrund der RS-Bilanz den Heimvorteil hatte. 30-mal war das Team mit der besten Bilanz NBA-Champion, das ist nicht nur statistischer Zufall. Daran orientiert sich die Einschätzung über den Wert der Spieler, darum ist die Anzahl der Siege des Teams ein wichtiger Indikator.

Ja klar, sie voten ja auch nicht Joe Johnson als MVP lol, aber ich bezweifle dass sie so Theorie und Mathe Rechnung wie sie hier gemacht werden brauchen...

Natürlich voten sie nicht nach theoretischen Aspekten, das sollen sie auch nicht. Es darf weiterhin nach Bauchgefühl gevotet werden, ansonsten gäbe es ja nichts zu diskutieren. ;)

Ich stelle mir nur die Frage, ob man dieses Bauchgefühl irgendwie anhand der Zahlen nachvollziehen kann, also wie wahrscheinlich ist es, dass Spieler X dann auch Stimmen im Voting erhält, weil er einen nachhaltigen Eindruck hinterlies. Ich versuche, die Kriterien zu ergründen, wonach abgestimmt wird. Dazu bedarf es dann auch, die Extrem- und Mittelwerte der einzelnen Aspekte zu ermitteln, wenn es denn möglich ist.

Es darf weiterhin jeder seinen Lieblingsspieler, als den "wahren" MVP ansehen. Ob das nun Kobe Bryant ist, LeBron James oder Steve Nash. Mich interessiert nur, ob sie die Kriterien erfüllen können, und wie das im Verhältnis zu den anderen Spielern aussieht.
 
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karmakaze

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"Blind ohne Vergleich" gehst du doch auch nicht heran, denn du willst Spielern positiv ihre Last anrechnen und lässt dich so von aufgeblasenen individuellen Statistiken über den wirklichen Wert einer Leistung täuschen, der in einem angeblich besseren oder schlechteren Team erreicht wurde.
Wieso sollte ich da einen Teamvergleich anstreben? Die besseren oder schlechteren Teams gehen doch gar nicht in den Vergleich mit ein. Implizit gehen doch schon genug Faktoren einer Teamleistung in jede individuelle Leistung für das Team mit ein. (siehe unten)
Und der vielleicht dieses Jahr dann in den Playoffs unwürdige Nowitzki wäre dennoch letztes Jahr bis Spiel 3 der Finals durchaus ein "echter" MVP gewesen, den du nicht kritisiert hättest.
Sorry, aber was liest du denn da raus? Ich sagte klipp und klar, dass ich Nowitzki für würdig halte. Er ist es aber auch ohne die Anzahl der Siege - rein von seinen individuellem Beitrag zum Team, zu seinem Team.
mystic schrieb:
Das ist der Grund, warum die Diskussion hier völlig daneben geht. Du hältst simple Arithmetik für irgendein Modell, dabei habe ich nicht mal ansatzweise angedeutet, was beispielsweise der Parameter Leistung sein soll.
Meine Güte: Du hast Annahmen gemacht (du hast sie sogar auch so genannt) und hast damit Werte (Argumente) gebildet. Was auch immer du für Parameter hast, es ist ein Modell. Arithmetik, mein Freund, ist nur die Syntax, nicht die Information. Wenn man aber nur Oberflächenwissen über Theorie hat, kommt halt sowas wie bei dir raus...
Der lineare Korrelationskoeffizient zwischen meinem PRA (Player Rating) und der Anzahl der Siege beträgt 0.945 (1 ist vollständige Korrelation, 0 ist keine Korrelation, -1 ist inverse Korrelation). Der lineare Korrelationkoeffizient zwischen dem Player Rating und der theoretischen Win% ist 0.965. Kein anderes mir bekanntes Rating-System kann diese Korrelation aufweisen.
Tut mir echt leid, aber ich muss mir von Dir nicht erzählen lassen, was meine Methoden wert sind, und was nicht.
Das ist auch nicht sonderlich schwer, da das Player-Rating schon Teamfaktoren enthält. Du hast mit anderen Worten nur etwas mit sich selbst korrelieren lassen. (und, um dir das noch mit auf dem Weg zu geben, sowas kommt eigentlich immer auf Nahe 1)
Implizit sind in deinem Player Rating mindestens 2 Dinge enthalten:
a) Effizienzstatistiken wie Quoten, Possessions usw. - Diese beinhalten aber eine Teamperformance (wie schon damals per PM geklärt) - erfolgreiche Teams, also solche die Siege erzielen führen zu besseren Statistiken.
b) Verhaltenspsychologie: Erfolgreiche Menschen agieren selbstbewusster - die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Aktion steigt (Friedman, 1957), übertragen auf Spieler: Erfolge sorgen für bessere Leistungen. (und im Gegensatz zu deinen Aussagen ist das fundiert. :) )
 
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Giftpilz

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Wieso sollte ich da einen Teamvergleich anstreben? Die besseren oder schlechteren Teams gehen doch gar nicht in den Vergleich mit ein.
...
Sorry, aber was liest du denn da raus? Ich sagte klipp und klar, dass ich Nowitzki für würdig halte. Er ist es aber auch ohne die Anzahl der Siege - rein von seinen individuellem Beitrag zum Team, zu seinem Team.

Wie sonst ist es zu interpretieren, dass du so unzufrieden mit einem MVP bist, der vor allem durch den Teamerfolg bestimmt wird? Du hast dabei nicht mal deinen eigenen Gedanken weitergedacht, dass ohne diese Auswahl (mystic hat es ja erklärt: Nicht nur der MVP kam in der Geschichte größtenteils aus einem der besten Teams der jeweiligen Saison, sondern eben auch der spätere Meister!) zwar vielleicht verhindert wird, dass Spieler wie Billups unter den MVP-Kandidaten auftauchen, aber dafür umso mehr Spieler der Kategorie Arenas, LeBron, Carmelo, Iverson und Bryant, die ihren Ruf bislang nicht damit untermauern konnten, dass sie ihr Team trotz großartiger individueller Leistungen tatsächlich auch ständig zu Siegen führen können und ihrem Team optimal nutzen.

Wer will denn eine Reihe von MVPs haben, die zwar großartige Einzelspieler sind, aber (abgesehen von Bryant, der vor allem in Schwächephasen von Shaq die Lakers deutlich zu den Meisterschaften beigetragen hat, aber dafür in den letzten Jahren wiederum offenbarte, dass er immer noch nicht den Mittelweg fand, mit dem er sein Team auch ohne den Star an seiner Seite zu größeren Erfolgen tragen kann) kein Meister werden können (was lustigerweise für viele ja auch oftmals das Hauptargument gegen die beiden letzten Titel war, die an Nash gingen).

Aber ich gehe davon aus, dass unsere Standpunkte unvereinbar sind, weil du den MVP-Award eher als Player-Award begreifst, den du aufgrund individueller Leistungen vergeben willst, obwohl genau diese extrem stark durch die jeweiligen Teams beeinflusst werden und so ein Vergleich von zwei Spielern fast unmöglich wird und die Mannschaftsdienlichkeit und Egoismus kaum noch getrennt werden können. Ich habe es schon zigmal gesagt: Spieler wie Nowitzki, Duncan und selbst Nash könnten auch jetzt bei den Mavs, Spurs und Suns individuell so viel mehr herausragen, wenn man ihnen nur entsprechend viele Ballanteile und Würfe gäbe, die sie wohl in schwächeren Teams bekämen/bekommen müssten. Für einen reinen Player-Award wären sie dann ohne Berücksichtigung der Teamerfolge und Mitspieler eher Kandidaten als derzeit. Wie kann das sein? Sind die Spurs besser, wenn Duncan in jedem Spiel 25 Würfe bekommt, sie selbst aber leichter ausrechenbar werden und Parker und Ginobili zu 14ppg-Spielern degradiert werden? Wohl kaum. Auch ein Nash hat durchaus einen so ordentlichen Wurf, dass er bei 22 FGA und Quoten von dann wohl mäßigen 43%/35%/90% auf seine 26-30 Punkte käme, aber das gesamte Konzept der Suns würde zusammenbrechen und sie wären garantiert noch weniger Contender als sie es vielleicht durch ihre einseitige Ausrichtung auf die Offense sowieso schon sind.
Und jetzt eben die Gegenfrage auf diese 2 Fragen:
...obwohl es gar keine Stärke gibt? Was haben all diese Erfolge dann gebracht?
Was genau bringt denn dann die vielleicht individuell größere Leistung im Teamsport? Wenn du den Teamerfolg weniger berücksichtigst, gehst du zwangsläufig davon aus, dass die Spieler immer genau die optimale Art seines Einsatzes für sein Team brachten, aber so leicht ist es im Basketball mit den Interaktionen zwischen Spielern nunmal nicht. Ich habe die Beispiele schon gestern erwähnt, dass erstaunlicherweise "weniger" manchmal fürs Team "mehr" bedeutet, und so ist ein 24ppg-Nowitzki, den du zwar vielleicht auch für einen MVP-Kandidaten hältst, eben durchaus denkbar doch besser für sein Team als einer mit 32ppg (der durch seinen angeblich höheren Beitrag dann bei einem Player-Award viel größere Chancen hätte). Und das soll man nicht berücksichtigen, wenn man Siege als Beweise oder wenigstens sehr starke Indizien hat, dass zumindest in der Saison damit wohl etwas richtig gemacht wurde?
 
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karmakaze

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Wie sonst ist es zu interpretieren, dass du so unzufrieden mit einem MVP bist, der vor allem durch den Teamerfolg bestimmt wird?
Ich sehe einfach keine Notwendigkeit mehr Teamerfolge zu berücksichtigen. Mit Dirk hat das rein gar nichts zu tun - er war nur in eben jenem Team, dass den geringen Nutzen von Siegen in der Season unter beweiß gestellt hat. An seiner persönlichen Klasse, die ihn für sein Team so wichtig machen, gibt es nichts zu rütteln.
Aber ich gehe davon aus, dass unsere Standpunkte unvereinbar sind, weil du den MVP-Award eher als Player-Award begreifst, den du vor allem aufgrund individueller Leistungen vergeben willst, obwohl genau diese extrem stark durch die jeweiligen Teams beeinflusst werden
Der MVP-Award wird an einen Spieler vergeben, oder etwa nicht? Steve Nash hat die letzten beiden Male diesen Award bekommen, nicht die Phoenix Suns. Dass Nash sein Team besser macht und das Team ihn braucht, daran besteht doch überhaupt kein Zweifel. Ich will individuelle Leistungen, die dem Team nützen.
Was genau bringt denn dann die vielleicht individuell größere Leistung im Teamsport? Wenn du den Teamerfolg weniger berücksichtigst, gehst du zwangsläufig davon aus, dass die Spieler immer genau die optimale Art seines Einsatzes für sein Team brachten, aber so leicht ist es im Basketball mit den Interaktionen zwischen Spielern nunmal nicht.
Die Leistungen die ich betrachte enthalten doch auch genauso Teamleistungen. Steve Nash, um mal ein anderes Beispiel zu bringen, ist für seine tollen Assistwerte doch genauso auf seine Mitspieler angewiesen, und, und, und...
 

mystic

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Wenn man aber nur Oberflächenwissen über Theorie hat, kommt halt sowas wie bei dir raus...

Du bist witzig. Im mathematischen Sinne ist ein Modell ein System von Gleichungen, mit dem Vorhersagen über das beobachtete System gemacht werden können. Welches System von Gleichungen steckt in der simplen Rechnung? Welche Vorhersage soll damit möglich sein?
Arithmetik ist ein Synomym für das Rechnen mit Zahlen, dazu gehört auch die einfache Multiplikation. Die angegebenen Prozentwerte sind nur eine andere Darstellungsform der Zahlen, ich hätte anstelle von 10% beispielsweise auch 0.1 schreiben können.
Diese Rechnung war nicht mal ansatzweise ein Modell, keine Ahnung, wo Du diesen Unsinn hernimmst.
Noch mal in Kurzfassung:

Spieler X hat Anteil von 15 % an 65 Siegen, das entspricht 9.75. Spieler Y müsste nun also 9.75/45*100 (entspricht etwa 21.7 %) Anteil haben, damit er ebenso auf 9.75 kommt. Das ist kein Modell, das ist eine Rechnung.

Das ist auch nicht sonderlich schwer, da das Player-Rating schon Teamfaktoren enthält. Du hast mit anderen Worten nur etwas mit sich selbst korrelieren lassen. (und, um dir das noch mit auf dem Weg zu geben, sowas kommt eigentlich immer auf Nahe 1)

So ein Blödsinn, ich hätte dann geschaut, ob es mit sich selbst korrelliert, wenn explizit die Anzahl der Siege in der Rechnung wären, sind sie aber nicht.

Implizit sind in deinem Player Rating mindestens 2 Dinge enthalten:
a) Effizienzstatistiken wie Quoten, Possessions usw. - Diese beinhalten aber eine Teamperformance (wie schon damals per PM geklärt) - erfolgreiche Teams, also solche die Siege erzielen führen zu besseren Statistiken.

Alles klar, darum ist auch das PRA von Greg Buckner in dieser Saison mit 7.89 auch so unterdurchschnittlich.
Du verstehst aber offensichtlich nicht, dass ich mit Hilfe der Boxscore auf den Erfolg schliessen will, also ein Modell entwickelt habe, was nur damit die Anzahl der Siege vorhersagen soll. Der Vergleich muss also explizit mit den realen Siegen erfolgen, also die Frage ist, kann das Modell die Realität abbilden. Offensichtlich ist das möglich.

b) Verhaltenspsychologie: Erfolgreiche Menschen agieren selbstbewusster - die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Aktion steigt (Friedman, 1957), übertragen auf Spieler: Erfolge sorgen für bessere Leistungen. (und im Gegensatz zu deinen Aussagen ist das fundiert. :) )

Jetzt bin ich aber schwer beeindruckt. Dafür brauche ich nicht mal Bücher lesen, denn selbiges habe ich nicht gelesen, trotzdem ist in meiner Diskussion mit benny blanco (müsste vor etwas mehr als einem Jahr gewesen sein) genau dieses Argument meinerseits gefallen. Meine Aussage war, dass Menschen mit höherem Selbstvertrauen (das ist das Wort, was die Bewertung durch sich selbst ausdrückt, auch Selbstwert bezeichnet), bessere Leistungen abliefern, als Menschen mit geringerem Selbstvertrauen. Du erzählst mir also nicht irgendwas besonders Neues.

Im Übrigen steht immer noch im Raum, was Du unter individueller Leistung verstehst, wonach Du ja den MVP-Award vergeben möchtest. Sind das bei Dir Kalorien je Sekunde, oder was?

Mit Dirk hat das rein gar nichts zu tun - er war nur in eben jenem Team, dass den geringen Nutzen von Siegen in der Season unter beweiß gestellt hat.

Das verstehst Du also unter wissenschaftlich richtiger Betrachtung. Man picke sich ein Ausnahmeereignis heraus und leite daraus ab, dass es gar keinen signifikanten Zusammenhang gibt. Ich habe Dir vorgeführt, dass die Anzahl der Siege sich im Ergebnis niederschlagen, 84 % der Sieger hatten einen Heimvorteil in den Finals, aufgrund dessen, weil sie mehr Siege in der RS ereichten. Willst Du diese Tatsache ignorieren?

Der MVP-Award wird an einen Spieler vergeben, oder etwa nicht? Steve Nash hat die letzten beiden Male diesen Award bekommen, nicht die Phoenix Suns. Dass Nash sein Team besser macht und das Team ihn braucht, daran besteht doch überhaupt kein Zweifel. Ich will individuelle Leistungen, die dem Team nützen.

Und woran erkennst Du, ob die Leistungen dem Team genutzt haben? Vor allem, wie drückst Du diese Leistungen aus?

Die Leistungen die ich betrachte enthalten doch auch genauso Teamleistungen. Steve Nash, um mal ein anderes Beispiel zu bringen, ist für seine tollen Assistwerte doch genauso auf seine Mitspieler angewiesen, und, und, und...

Darf man in diesem Fall die Trefferquoten mit und ohne Steve Nash vergleichen? Also explizit der einzelnen Spieler?
 
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Giftpilz

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Im Übrigen steht immer noch im Raum, was Du unter individueller Leistung verstehst, wonach Du ja den MVP-Award vergeben möchtest. Sind das bei Dir Kalorien je Sekunde, oder was?

Das möchte ich jetzt auch gerne mal wissen, am besten anhand wenigstens der letzten drei Jahre, wobei ich langsam befürchte, dass karmas MVPs genau die gewählten MVPs bleiben und es nur darum geht, dass er deine Vorhersagemethode nicht akzeptiert, obwohl sie zur richtigen Schlussfolgerung kommt.

Wenn es wirklich so ist, beiße ich gleich in meine Schreibtischkante... :D
 

karmakaze

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Du bist witzig. Im mathematischen Sinne ist ein Modell ein System von Gleichungen, mit dem Vorhersagen über das beobachtete System gemacht werden können. Welches System von Gleichungen steckt in der simplen Rechnung?
Genau genommen braucht ein Modell nur eine Gleichung. Und die hast du ja offensichtlich. :rolleyes:
So ein Blödsinn, ich hätte dann geschaut, ob es mit sich selbst korrelliert, wenn explizit die Anzahl der Siege in der Rechnung wären, sind sie aber nicht.
Seit wann können Korrelationen nur zwischen expliziten Faktoren auftreten? Man, man, man, du magst zwar Graf Zahl sein, aber über die Zahlen hinaus geht da nichts...
Jetzt bin ich aber schwer beeindruckt. Dafür brauche ich nicht mal Bücher lesen, denn selbiges habe ich nicht gelesen, trotzdem ist in meiner Diskussion mit benny blanco (müsste vor etwas mehr als einem Jahr gewesen sein) genau dieses Argument meinerseits gefallen. Meine Aussage war, dass Menschen mit höherem Selbstvertrauen (das ist das Wort, was die Bewertung durch sich selbst ausdrückt, auch Selbstwert bezeichnet), bessere Leistungen abliefern, als Menschen mit geringerem Selbstvertrauen. Du erzählst mir also nicht irgendwas besonders Neues.
Da bin ich aber beeindruckt! Du hast etwas herausgefunden, fast 50 Jahre nachdem es veröffentlicht wurde. ;) (PS: Damit gibst du gerade zu, dass deine Korrelation Blödsinn ist.)
Im Übrigen steht immer noch im Raum, was Du unter individueller Leistung verstehst, wonach Du ja den MVP-Award vergeben möchtest. Sind das bei Dir Kalorien je Sekunde, oder was?
Ganz normale Statistiken wie sie auf NBA.com und 82games.com zu finden sind (und natürlich viel Interpretation und Subjektivismus...)
 
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Oaktree

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Er schreibt doch gar nichts von expliziter Korrelation.... davon ab gibts nur eine Korrelation, keine explizite oder implizite.

Worum es ihm geht, ist die Anzahl der Siege als weiteren erklärenden Faktor in ein Modell einzubeziehen. Dies wäre dann unsinnig, wie die Siege bereits mit anderen Faktoren korreliert wären. Wenn nämlich der Vektor der Siege eine Linearkombination der Vektoren anderer Variablen wäre, dann würde es zu Multikollinearität kommen, was die Schätzergebnisse verzerren würde.
 

karmakaze

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Das möchte ich jetzt auch gerne mal wissen, am besten anhand wenigstens der letzten drei Jahre, wobei ich langsam befürchte, dass karmas MVPs genau die gewählten MVPs bleiben und es nur darum geht, dass er deine Vorhersagemethode nicht akzeptiert, obwohl sie zur richtigen Schlussfolgerung kommt.
Ich akzeptiere seine MVP-Vorhersage ja, ich akzeptiere nicht den Schluss Leistungen aufgrund von Team-Siegen zu beurteilen (siehe 65/45*x...). Das solltest du aber langsam mal mitbekommen haben.
Er schreibt doch gar nichts von expliziter Korrelation.... davon ab gibts nur eine Korrelation, keine explizite oder implizite.
Schreibfehler - wurde korrigiert.
 

Giftpilz

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Ich akzeptiere seine MVP-Vorhersage ja, ich akzeptiere nicht den Schluss Leistungen aufgrund von Team-Siegen zu beurteilen (siehe 64/45*x...). Das solltest du aber langsam mal mitbekommen haben.

Ich finde es etwas befremdlich, dass du solche Rechenspiele verneinst, wenn sie letztlich zur MVP-Vorhersage taugen, aber selbst auf die Frage, wie du eine Leistung bestimmst, vage auf NBA.com und 82games.com verweist ohne jede Erklärung und jedes Beispiel, wie genau du diese Statistiken wertest, wenn du zwei Spieler vergleichen möchtest. So dumm bist du nicht, dass du es nur anhand von absoluten Werten (also Scoring Totals und ppg etc.) machst, das weiß ich.
 

karmakaze

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Ich finde es etwas befremdlich, dass du solche Rechenspiele verneinst, wenn sie letztlich zur MVP-Vorhersage taugen, aber selbst auf die Frage, wie du eine Leistung bestimmst, vage auf NBA.com und 82games.com verweist ohne jede Erklärung und jedes Beispiel, wie genau du diese Statistiken wertest, wenn du zwei Spieler vergleichen möchtest.
Wieso, ist das nicht offensichtlich? Ich schaue mir erstmal gewisse Statistiken bei NBA.com an und suche dann bei 82games für die Spieler entsprechende Ergänzungen, insbesondere Effizienzstatistiken, die sich so ja kaum NBA.com finden. So macht das doch jeder. Der einzige Unterschied ist, dass ich nicht auf die Anzahl der Siege des Teams schauen würde um festzulegen wer meiner Meinung nach MVP werden könnte.
 

Redemption

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tracy mcgrady.

ich glaube zudem ehrlich daran, dass tracy mcgrady mit beginn der playoffs ein neues level erreichen wird, das über dem von kobe bryant liegt.

we'll see.

Für das Level über Kobe Bryant hat es leider nicht erreicht. ;)


Aber ich mag McGrady allgemein sehr gerne. Und für die beiden 13 und 16 Assists Leistungen in der Serie als Flügel gibt es einen Daumen nach oben. Auch wenn bei Assists auch viel davon abhängt, dass der Mitspieler auch etwas daraus machen kann.
 

mystic

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Genau genommen braucht ein Modell nur eine Gleichung. Und die hast du ja offensichtlich. :rolleyes:

Das war nicht die Antwort auf meine Fragen. Ein Modell zeichnet sich nicht ausschliesslich dadurch aus, dass dort eine Gleichung genutzt wird.

Seit wann können Korrelationen nur zwischen expliziten Faktoren auftreten?

Das habe ich auch überhaupt nicht geschrieben. Wie Oaktree schon schrieb, würde das Ganze dann unzulässig mit einander vergleichen, wenn die Einzelkomponenten ebenso eine Korrelation mit der Anzahl der Siege zeigen würden, dem ist aber nicht so. Die Korrelation mit den Siegen des Vorjahres ist größer, als diejenige mit den Einzelstatistiken.

Ganz normale Statistiken wie sie auf NBA.com und 82games.com zu finden sind (und natürlich viel Interpretation und Subjektivismus...)

Geht das auch konkreter? Hast Du beispielsweise Bedingungen, die Spieler erfüllen müssen, um in Betrachtung zu kommen?

Daraus abzulesen, wie wertvoll ein Spieler ist, halte ich für abenteuerlich. Aber Du akzeptierst ja auch nicht, dass der Massstab für wertvoll die Anzahl der Siege für das Team ist.

Im Übrigen finde ich Deine Kritik ziemlich witzig. Ich denke, Du hast nicht mal geschaut, wer sich hinter den Namen verbirgt, die ich als Referenzen angegeben habe. Beispielsweise ist Dave Berri, der Autor von Wages of Wins, Professor für angewandte Volkswirtschaft an der California State University, aber der wird wahrscheinlich genauso wenig Ahnung haben, wie ich.
 
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karmakaze

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Das war nicht die Antwort auf meine Fragen. Ein Modell zeichnet sich nicht ausschliesslich dadurch aus, dass dort eine Gleichung genutzt wird.
Muss es auch nicht. Ich habe es Modell genannt - nenn es wie du willst - es ist mMn einfach nicht gut genug begründet
Das habe ich auch überhaupt nicht geschrieben. Wie Oaktree schon schrieb, würde das Ganze dann mit sich selbst korrelieren, wenn die Einzelkomponenten ebenso eine Korrelation mit der Anzahl der Siege zeigen würden, dem ist aber nicht so. Die Korrelation mit den Siegen des Vorjahres ist größer, als diejenige mit den Einzelstatistiken.
Oaktree redet von Multikollinearität. Diese kann nur auftreten, wenn es sich um eine Regressionsanalyse handelt. Andernfalls redet man genau genommen von Scheinkorrelation, da die lineare Korrelation nach Bravais-Pearson's Koeffizient in diesem Fall nur 2 Faktoren kennt. Bei Regressionsanalysen verwendet man übrigens keine exakten Verfahren.
Im Übrigen finde ich Deine Kritik ziemlich witzig. Ich denke, Du hast nicht mal geschaut, wer sich hinter den Namen verbirgt, die ich als Referenzen angegeben habe. Beispielsweise ist Dave Berri, der Autor von Wages of Wins, Professor für angewandte Volkswirtschaft an der California State University, aber der wird wahrscheinlich genauso wenig Ahnung haben, wie ich.
Ich glaube kaum, dass Berri behauptet hat, dass Siegverhältnisse als Vergleichmaßstab für individuelle Leistungen ausschlaggebend sind. Außerdem hat der Gute ganz andere Möglichkeiten als du.
 
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sonic00

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Dirk ist...fast MVP!

laut arizona republic:

Arizona Republic -
Dallas' Dirk Nowitzki projects to become the NBA's first European-born Most Valuable Player and the first to receive the award after playoff elimination in 25 years, according to The Republic's survey of 73 percent of MVP voters.

Counting 96 of the award's 132 voters, Nowitzki would outscore Phoenix two-time defending MVP Steve Nash 831 points to 778 (it is a 10-7-5-3-1 system). Nowitzki garnered 57 first-place votes to Nash's 37, likely ending Nash's bid to become the only player to win the award three times consecutively besides Larry Bird, Wilt Chamberlain and Bill Russell. [READ]
 
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