MVP-Race 06/07 - Wer holt sich die Ehrung?
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stillwater
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Und welcher dieser "Nörgler" und "Nöler" hat sich zB vor Begeisterung über Dirks Erfolge im Nationalteam fast in die Hose gemacht?
Mahoney_jr
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Nein, bereits bei der WM war ich gegen einen Antritt Nowitzkis. Es gibt imho weitaus wichtigeres (den Ring!), als unsere National-Nulpen in die KO-Runde zu bugsieren. Nowitzki klappt regelmäßig in der Postseason zusammen und eine bisher nicht widerlegte Erklärung sind seine Spiele mit der Nationalmannschaft.
jap, das nervt echt. hoffe auch, dass das in den nächsten stunden über die bühne geht. bin auf die pressekonferenz gespanntBoar (mal abgesehen von euren Diskussionen), ich will endlich mal wissen, wer MVP ist. Wie lange dauert denn der Mist noch?! Das nervt!
karmakaze
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Also erstmal etwas Grundsätzliches: Ich schätze deine Art der Herangehensweise sehr und finde deine Methodik zu 99% richtig - das bezieht sich auf dein MVP-Modell, aber:
Genau genommen kann man diese Aussage auch gar nicht mit einem Regressionsmodell prüfen. Die einzige unabhängige Variable wäre in diesem Fall "Siege", was bei einer notwendigen Reduktion der Anzahl der AV zu einem schrecklich fehlspezifizierten Modell führen würde. Es müsste eigentlich ersteinmal über eine Faktoranalyse, besser noch über eine Kausalanalyse, nach den Faktoren hinter Siegen (und das dürfen ex-definitione keine Leistungen seien) gesucht werden um dann damit Leistungen zu erklären. Ich wüsste nicht wie ich dieses Problem zu lösen hätte. Eine simple Korrelation reicht jedenfalls nicht aus.
Also nochmal der Grundsatz der Diskussion: Für dich ist der MVP vornehmlich am V festzumachen, also auch grundsätzlich am Teamerfolg. Ich sage hingegen, der MVP sollte sich am P orientieren - also ein Player-Award sein. Der einzige Unterschied zwischen uns beiden besteht darin, dass ich nach den Lehren der jetzigen Playoffs die Frage gestellt habe ob Siege, und nichts anderes wurde von Giftpilz ursprünglich als Kriterium genannt, ausschlaggebend für diese Bewertung einer individuellen Leistung sein soll. Ich finde das nicht, da mMn Siege schon in so viele individuelle Leistungen (und hierunter fallen genug Statistiken die einen gewaltigen Teamfaktor, und damit auch einen gewaltigen Siegfaktor, haben*) einfließen, dass es unfair ist noch zusätzlich direkt über die Siege eine solche Entscheidung zu treffen. Wir unterscheiden uns also nur in einem Detail - und sollten uns deswegen auch nicht gleich die Haare zerraufen.
*: individuelle Leistungen sind in einem Teamsport auch immer zu einem guten Grad Teamleistungen - was sie zu individuellen Leistungen macht, ist einzig und allein ihre Unterschiedlichkeit bei jedem Spieler eines Teams
Sorry, aber das stimmt nicht mit deinem Ausgangspost (siehe oben) überein: Du nimmst die Siegverhältnisse (oben 65/45) und begründest daraus den Beitrag der Spieler, also ihre Leistungen (oben 24% statt 20%). Es geht dabei nicht um dein Modell, oder das von Berri (das an einer ganz anderen Stelle Mängel hat), es geht nur um diese Annahme, und die finde ich, ist falsch - was ich auch anhand des Regressionsmodells von Berri und den Grundlagen hinter jeder Regressionsanalyse begründen kann und auch schon habe.
Genau genommen kann man diese Aussage auch gar nicht mit einem Regressionsmodell prüfen. Die einzige unabhängige Variable wäre in diesem Fall "Siege", was bei einer notwendigen Reduktion der Anzahl der AV zu einem schrecklich fehlspezifizierten Modell führen würde. Es müsste eigentlich ersteinmal über eine Faktoranalyse, besser noch über eine Kausalanalyse, nach den Faktoren hinter Siegen (und das dürfen ex-definitione keine Leistungen seien) gesucht werden um dann damit Leistungen zu erklären. Ich wüsste nicht wie ich dieses Problem zu lösen hätte. Eine simple Korrelation reicht jedenfalls nicht aus.
Mein obiger Post ist spät abends entstanden. Entschuldige bitte diese kleine Inkorrektheit. Es geht mir darum, dass Berri eben nicht sagt, man könne aus Siegen auf Leistungen schließen.
Also nochmal der Grundsatz der Diskussion: Für dich ist der MVP vornehmlich am V festzumachen, also auch grundsätzlich am Teamerfolg. Ich sage hingegen, der MVP sollte sich am P orientieren - also ein Player-Award sein. Der einzige Unterschied zwischen uns beiden besteht darin, dass ich nach den Lehren der jetzigen Playoffs die Frage gestellt habe ob Siege, und nichts anderes wurde von Giftpilz ursprünglich als Kriterium genannt, ausschlaggebend für diese Bewertung einer individuellen Leistung sein soll. Ich finde das nicht, da mMn Siege schon in so viele individuelle Leistungen (und hierunter fallen genug Statistiken die einen gewaltigen Teamfaktor, und damit auch einen gewaltigen Siegfaktor, haben*) einfließen, dass es unfair ist noch zusätzlich direkt über die Siege eine solche Entscheidung zu treffen. Wir unterscheiden uns also nur in einem Detail - und sollten uns deswegen auch nicht gleich die Haare zerraufen.
*: individuelle Leistungen sind in einem Teamsport auch immer zu einem guten Grad Teamleistungen - was sie zu individuellen Leistungen macht, ist einzig und allein ihre Unterschiedlichkeit bei jedem Spieler eines Teams
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wird das in diesem jahr noch was mit der mvp-vergabe?
Hab Geduld: nach dem Playoff-Aus von Dallas hat sich David Stern sofort dazu entschieden, die Kreuzchen auf den Stimmzetteln nochmal neu setzen zu lassen, da das ja nicht geht, dass der erste Euro und auch noch gleichzeitig der erste "First-Round-Loser" in einer 7-Spiele-Serie der NBA-Geschichte den MVP-Titel abräumt! Ganz klarer Fall !!!
panik:
:laugh2:Du hast dabei aber immer noch nicht gesagt, auf welchem Weg genau du selbst denn Spieler bewertest. Mal als Beispiel, denn ich möchte verstehen, wieso du Siege so ignorieren möchtest, wenn es um einen angeblichen Player-Award geht:
Was bedeutet denn eine Leistung wie die von Mike James in der Saison 2005/06 mit seinen 20ppg/6apg bei sehr guten Wurfquoten und einem PER von 19.8 für dich? War sie für dich ebenso gut bzw. ist sie für dich so viel wert wie die in etwa identische persönliche Leistung von Tony Parker im gleichen Jahr?
vielleicht braucht dirk aber auch so lange um eine dankesrede zu schreiben. was soll er in dieser situation sagen? die pressekonferenz wird lustig.....Hab Geduld: nach dem Playoff-Aus von Dallas hat sich David Stern sofort dazu entschieden, die Kreuzchen auf den Stimmzetteln nochmal neu setzen zu lassen, da das ja nicht geht, dass der erste Euro und auch noch gleichzeitig der erste "First-Round-Loser" in einer 7-Spiele-Serie der NBA-Geschichte den MVP-Titel abräumt! Ganz klarer Fall !!!
panik:
reporter: "dirk, herzlichen glückwunsch zum mvp-award. sie sind der erste europäische mvp. wie fühlen sie sich?"
dirk: " ******e!"
Hier liegt einfach ein Missverständnis vor, was durch die Verwendung des Begriffes Leistung entstanden ist. Da ich dem in dieser Diskussion nicht dem exakten physikalischen Begriff zuordnen kann, habe ich einfach angenommen, dass ich das umgangssprachlich richtig anwende. Letztendlich ist die fehlende Defintion des Begriffes wohl ursächlich. Ich versuche noch mal, das etwas anders zu erklären.
Wenn ein Spieler X mit Hilfe seiner Stats, einen Anteil an Siegen von vx zugeschrieben bekommt, dann muss bei Spieler Y mit denselben Stats der Anteil an den Siegen des Teams vy nicht identisch mit vx sein. Das ist abhängig von seinen Mitspielern. Angenommen vx=vy, dann muss auch PWx (vx in Wins umgerechnet) nicht PWy entsprechen. Es ist also möglich, dass
vx>vy aber PWx<=PWy
oder auch
vx<vy und PWx<PWy
Es ist einfach so, dass die durch die Statistik gegebenen Werte nicht zwangsläufig dieselbe Wertigkeit haben, sondern abhängig von teaminternen Faktoren sind. Da ich diese teaminternen Faktoren nicht evaluieren kann, muss ich also den einzelnen Kategorien Wertigkeiten in Abhängigkeit vom Team zuschreiben.
Das ist ein Fehler in Berris Betrachtung, der das nicht berücksichtigt. Einige Experten aus der APBR Szene haben ihm das vorgeführt. Diejenigen sind teilweise selbst Professoren für Volkswirtschaft.
Gut ist das an dem Beispiel Denis Rodman zu sehen, der nach Berri der wertvollste Spieler 1998 war. Was Berri dabei beispielsweise überhaupt nicht beachtet, ist die Fähigkeit, einen Wurf zu kreieren. Das ist aber für den Erfolg eines Basketballteams essentiell, da man nur 24 Sekunden Zeit hat, einen Wurf abzugeben, ansonsten ist das ein Turnover. So gesehen bringt die Regressionsanalyse wenig hilfreiches hervor, weil keine Kausalanalyse erfolgt ist.
Dein eingefärbter Absatz ist richtig, ich stimme Dir da zu.
Ja, Du hast Recht.
Ich denke, der grundsätzliche Unterschied in der Betrachtung des MVP-Awards ist, dass ich mich streng an das Wort wertvoll (oder übersetzt siegbringend) festhalte. Wohingegen Du das eher als Best Performance Award siehst. Damit vertritts Du eine Meinung, die auch einige Wahlberechtigte vertreten. Wenn man allerdings in die Geschichte der Vergabe schaut, dann waren diese eher in der Minderheit. Besonders eindeutig waren die Entscheidungen zumeist dann, wenn beide Faktoren eingetreten sind, also ein dominanter Spieler, der in einem erfolgreichen Team spielte. Wenn das nicht gegeben war, dann verschob sich das zumeist eher in Richtung des besten Spielers des besten Teams. Ausnahmen bestätigen dabei immer die Regel.
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karmakaze
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@mystic: Haben wir also doch noch einen Standpunkt gefunden, wo die Unklarheiten beseitigt wurden.
Nochmal kurz was zu Berri: Ich finde, etwas was er versäumt hat, ist die Überprüfung ob sein Modell überhaupt sparsam ist. Er betrachtet so viele UVs, dass eigentlich schon selbstverständlich ist ein gutes um Freiheitsgrade bereinigtes R² zu bekommen. Weniger UVs hätten vielleicht das R² gesenkt, dafür aber auch eine eindeutigere Aussage zugelassen. Gerade in der Marktforschung, dort wo ich tätig bin, ist es schon fast lachhaft die umfangreichen Möglichkeiten der Regressionsanalyse zum Ausschluss von UVs nicht zu nutzen, auch wenn man die Wirklichkeit abbilden will.
Nochmal kurz was zu Berri: Ich finde, etwas was er versäumt hat, ist die Überprüfung ob sein Modell überhaupt sparsam ist. Er betrachtet so viele UVs, dass eigentlich schon selbstverständlich ist ein gutes um Freiheitsgrade bereinigtes R² zu bekommen. Weniger UVs hätten vielleicht das R² gesenkt, dafür aber auch eine eindeutigere Aussage zugelassen. Gerade in der Marktforschung, dort wo ich tätig bin, ist es schon fast lachhaft die umfangreichen Möglichkeiten der Regressionsanalyse zum Ausschluss von UVs nicht zu nutzen, auch wenn man die Wirklichkeit abbilden will.
Tony Parker hat doch z.B. viel bessere Possessions. (Net: 8,3 zu 2,8) Nochmal zum Verständnis: Ich rede von individuellen Stats. Das meint nicht, dass diese Stats keine Teamleistungen beinhalten, es meint nur dass sie individuell, also von Spieler zu Spieler, unterschiedlich sind.Giftpilz schrieb:
Du drückst dich immer noch um eine definitive Aussage.
Ist jetzt Parker durch diesen höheren Net-Wert für dich der bessere/wertvollere Spieler im Jahr 2005/06, obwohl man diesen Wert auch als Mitresultat deuten muss, dass er so oft mit Spitzenspielern wie Duncan auf dem Platz stand und so ganz andere Voraussetzungen als Mike James mit den durch und durch grottigen Raptors des letzten Jahres hatte? Wie trennst du den Effekt der Mitspieler vom eigen erbrachten?
Nun sag doch mal klipp und klar, wieviel Wert die individuellen Leistung von Parker und James im Vergleich hatten.
karmakaze
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Ich sagte schon in meinem ersten Post, dass ich den Teamerfolg (Siege) als Kriterium nicht haben möchte, nicht Teamleistungen. Die Trennung von Einzelleistung und Teamleistung ist nicht mein Ziel.
Warum nennst du denn nicht das Resultat durch Anwendung deiner Herangehensweise bei den genannten Spielern? Du bleibst ständig nur in deiner Theorie, aber eine Aussage triffst du immer noch nicht.
Es geht um den Wert eines Spielers, also welcher ist was wert und warum? (Diese Frage stelle ich dir jetzt nicht zum ersten Mal!) Was sind denn deine genauen Kriterien? Abgesehen vom Net-Wert hast du noch keinen explizit genannt. Was fließt alles mit ein und wieso ausgerechnet die Teamsiege nicht (wenn sie doch ebenso verdeutlichen, dass ein Spieler im Verbund mit anderen zum Erfolg beiträgt - wieso soll da ein Net-Wert so viel aussagekräftiger sein - stelle einen durchschnittlichen Spieler mit den besten 4 eines Teams genau gleichzeitig auf den Platz und er wird genau deren Net-Werte haben...)? Warum würdest du dich in der MVP-Frage eher für den einen und eher gegen den anderen Spieler entscheiden?
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karmakaze
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Lies einfach nochmal die bisherigen Posts. Wieso sollte ich achsotolle Kriterien finden wollen, wo ich doch mit mystics Modellen zu 99% einverstanden bin? Einzig die Teamsiege möchte ich nicht betrachten, und diese Meinung habe ich sowohl an Beispielen als auch an Überlegungen klar gemacht.Giftpilz schrieb:
Was messen denn Teamsiege anderes als Erfolg? Teamsiege sind Erfolg - im Sinne der Regular Season. Was aber nicht nachgewiesen wurde, ist dass Teamsiege Leistungen messen. Leistungen mögen sich in Teamsiegen zeigen, doch umgekehrt gilt dieser Zusammenhang nicht zwangsläufig.
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Also wie ich wirklich erwartet habe: Du bist nur einfach gegen Teamsiege, obwohl eine Berechnung, in die sie einfließen, zur gleichen Schlussfolgerung wie die aller anderen Statistiken kommt, positiv wie negativ...
Um nochmal dein Argument aufzugreifen, dass die Teamsiege in der Regular Season - wie das Mavs-Beispiel für dich beweist - keine Aussagekraft für einen Wert haben, weil der in den Playoffs widerlegt werden kann: Genau das gleiche trifft doch auf alle anderen Statistiken auch zu: ppg, PER, Player-Wins, Net, Possessions... Also wählt man wohl besser einfach aus dem Bauch heraus einen Spieler, den man für einen Champion hält (aber wer hätte das eigentlich vor den Playoffs 2006 z.B. von Dwyane Wade gedacht?), denn mit deiner Methode hat man - wie gesagt - zig Kandidaten, die in den Playoffs auch absolut chancenlos sind (ob es "nur" am zu schlechten Team lag, wird dabei immer fraglich bleiben), und das wäre für die Aussagekraft des MVP-Titels mMn ein noch heftigerer Schlag.
karmakaze
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Ich habe nie behauptet, dass sie insgesamt keine Aussage haben, ich habe nur einen Fall gesehen, der wie bei anderen Statistiken auch, dazu führt, dass man sie mit gewisser Vorsicht betrachten muss.
Wieso sollte die Anwendung von Herangehensweisen ohne Siege riesige Abweichungen auslösen? Darunter sind doch massenweise Statistiken, die durch Siege positiv beeinflusst werden. Also wieso sollte ich die Teamsiege nochmal berücksichtigen?
stillwater
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Welche werden positiv beeinflusst? Die überwiegende Mehrheit wird wohl negativ beeinflusst.