MVP-Race 08/09

[Homer]

Dazu muss ich allerdings sagen, dass er tatsächlich inzwischen defensiv einen guten Einfluss hat (seine Gegner nehmen nur 50% ihrer Würfe nah am Korb, und ihre Wurfquote ist dabei mäßig), denn die 102.4 Punkte pro 100 Ballbesitze sprechen für eine immer noch gute Defense gegen die besseren Gegner (wie von dir ja selbst angemerkt, laufen diese ja den größten Teil der Zeit gegen ihn auf).

Ich hatte subjektiv auch eher den Eindruck das Howard die Defense der Magic inzwischen verbessert (habe aber zugegebenermaßen noch nicht so viele Spiele von ihm gesehen dieses Jahr). Die Statistik unterstützt das jedoch nicht. Bin aber eben, wie bereits angemerkt, bei Spielern die so viel auf dem Feld stehen wie Howard immer etwas vorsichtig, da gibt es einige Faktoren die da reinspielen.

Aber der von dir gebrachte Garnett-Vergleich zeigt halt wie viel Einfluss ein echter Klasse-Defender (für mich ist das Howard eben noch nicht) haben kann, er verbessert das Defensive Rating der Celtics um fast 7 (!) Punkte wenn er auf dem Feld steht. Und der soll ja auch meistens eher gegen die besseren Gegenspieler spielen . Selbst ein Andrew Bynum beispielsweise schafft es die Defense seines Teams zu verbessern wenn er auf dem Feld steht. Und ein Yao Ming, den die meisten hier sicherlich hinter Dwight einordnen würden in Punkto Defense ist statistisch im Bereich von Kevin Garnett und weit vor Howard.
Finde das bei Howard schon auffällig, weshalb ich seine Defense für overrated halte (was natürlich an seinen abnormalen BpG- und RpG-Werten liegt). Ich halte ihn inzwischen für einen überdurchschnittlichen, aber eben nicht herausragenden Verteidiger.

Aber für viele Fans und leider auch wahlberechtigte Journalisten sind die leichter zugänglichen Statistiken wichtiger, und so könnte wahrscheinlich dennoch Howard alleine wegen seiner Rebound- und Blockzahlen DPOY werden, obwohl die Defense der Magic lange nicht die beste der Liga ist.

Jup, auch Marcus-Camby-Effekt genannt .

 

[Giftpilz]

Mit den +/-Werten habe ich folgendes Problem: Wenn man sie (ohne zu berücksichtigen, ob die erste, zweite oder gar dritte Garde des Gegners auf dem Platz steht) als so aussagekräftig ansieht, wie kommt es dann zustande, dass die Spurs mit Duncan 107.7 per 100 Poss. einfangen, ohne ihn aber nur 100.9? Da müsste man ja wegen der 6.8-Differenz auch annehmen, dass sie mit ihm deutlich schlechter verteidigen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch damit zu tun hat, dass Parker und Ginobili lange gefehlt hatten, und sich Duncan so zugunsten der Offense in der Defense mehr zurückhalten musste, um nicht zu viele Fouls zu fangen, aber daran sieht man ja, dass diese Statistik für sich alleine gesehen schnell trügen kann, denn Timmääääh ist wohl ohne Zweifel immer noch ein exzellenter Verteidiger.

 

[Homer]

Mit den +/-Werten habe ich folgendes Problem: Wenn man sie (ohne zu berücksichtigen, ob die erste, zweite oder gar dritte Garde des Gegners auf dem Platz steht) als so aussagekräftig ansieht, wie kommt es dann zustande, dass die Spurs mit Duncan 107.7 per 100 Poss. einfangen, ohne ihn aber nur 100.9? Da müsste man ja wegen der 6.8-Differenz auch annehmen, dass sie mit ihm deutlich schlechter verteidigen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch damit zu tun hat, dass Parker und Ginobili lange gefehlt hatten, und sich Duncan so zugunsten der Offense in der Defense mehr zurückhalten musste, um nicht zu viele Fouls zu fangen, aber daran sieht man ja, dass diese Statistik für sich alleine gesehen schnell trügen kann, denn Timmääääh ist wohl ohne Zweifel immer noch ein exzellenter Verteidiger.

Ja, dem stimme ich zu. Wie ich oben bereits schrieb, da spielen viele Faktoren mit rein, bei Howard insbesondere das er sehr viel Spielzeit sieht, was solche Statistiken aufgrund der stark unterschiedlichen Stichproben-Basen oft schwierig machen.

Wie gesagt, ich glaube auch nicht das die Magic-Defense ohne Howard besser ist (auch wenn das Rating das ja suggeriert). Ich wollte eigentlich nur rainmaker darauf hinweisen welche Statistik man sich in so einem Fall anschauen *könnte* . Und ich finde das extreme Unterschiede (wie der von Garnett/Yao und Howard) bei ansonsten ähnlichen Bedingungen (Winning Record, viel Spielzeit etc) dann schon ein starker Indikator ist in solchen Statistiken.

 

[Giftpilz]

Oder noch ein anderes Beispiel: Der Defense-Wert der Celtics liegt bei Anwesenheit von Ray Allen um 11 (!) Punkte niedriger als ohne ihn auf dem Platz. Selbst wenn ich zu denjenigen gehöre, die Allen für defensiv unterschätzt halten (wenn er in einem Team spielt, in dem es nicht so extrem auf ihn in der Offense ankommt, so dass er Kraft für die Defense übrig hat), ist er natürlich nicht der Superverteidiger, den man hier durch die Werte bei 82games annehmen könnte (bei der "Production by Position" kommt sein SG-Gegenspieler nur auf eine PER von 9,2...). Nein, er profitiert enorm vom Celtics-System mit deren Defensivrotationen.

 

[Sm0kE]

Ich habe zwar nur 3-4 Spiele der Magic diese Saison gesehen (und hab leider kA mehr welche..), hatte aber in immer den Eindruck, dass sich alle anderen Spieler in der D ausruhen, sobald Dwight auf dem Feld ist. Ähnliches konnte man im Übrigen auch bei Camby in Denver beobachten. Gibts dazu auch ne Statistik?

 

[Rainmaker07]

Die Statistik stützt dieses Argument offensichtlich nicht . Seine guten +/- Stats erreicht er weil er die Offense der Magic wesentlich besser macht, aber nicht die Defense. Defensive Player of the Year wird er aber trotzdem, ist ja die NBA .

Hast du schon eines der Magic Spiele gesehen? Wenn Dwight auf der Bank sitzt gibt es meist viel zu leichte Drives für den Gegner, vom Scoring der Big Man mal abgesehen, oder glaubst du einer hat Respekt geschweige denn Angst gegen Battie zu ziehen und wirft stattdessen lieber? In der Offense macht er uns natürlich besser, allerdings nicht viel mehr als in der Defensive. Howard wird ohnehin viel zu selten eingebunden und die offenen Würfe bekommen wir auch ohne ihn als Präsenz in der Zone.

Edit: Okay, hast geschrieben, dass du auch nicht denkst, dass sie ohne ihn besser ist.^^

 

[rÖsHti]

Wer sagte noch mal, dass er durchschnittlich sei? Ein durchschnittlicher Spieler hat einen PER von 15, demnach ist Bryant deutlich überdurchschnittlich. Er liegt gar mit seinem Karriereschnitt auf Position 24. Er ist nur nicht so stark, wie viele meinen, dass er es sei. Zum Vergleich sei mal erwähnt, dass Duncan auf 4 und Nowitzki auf 8 liegen. Beide steigern sich in den Playoffs noch mal.

Du hast geschrieben dass sein Playoff TS% "durchschnittlich" sei. Aber vielleicht habe ich da was falsch verstanden..

Was den PER angeht : zwischen 2000 und 2002 hatte Kobe in den Playoffs ein PER von 21.6, während der Saison 23.13. Und jetzt heisst es er sei in den Playoffs schwächer obwohl sie während diese 3 Jahre 3 Titel gewonnen haben..?
2004, das Jahr wo er in den Finals auf der ganze Linie entauscht hat, war sein Playoff PER höher als 1999 oder 2002..
Da sieht man alt dass der PER manchmal nicht alles über den Wert eines Spieler sagt.

 

[rÖsHti]

Die Magic-Defense wird statistisch wirklich besser wenn Howard nicht auf dem Feld steht.

Defensive Rating mit Howard: 102.4
Defensive Rating ohne Howard: 100.9

QUELLE

Das sieht man wieder das manche Stats echt für den A**** sind. :laugh2:

 

[Fro]

Ich habe zwar nur 3-4 Spiele der Magic diese Saison gesehen (und hab leider kA mehr welche..), hatte aber in immer den Eindruck, dass sich alle anderen Spieler in der D ausruhen, sobald Dwight auf dem Feld ist. Ähnliches konnte man im Übrigen auch bei Camby in Denver beobachten. Gibts dazu auch ne Statistik?

Ding ding ding ding ding, we have a winner. Hier sieht man ein typisches Phänomen im Sport (und es wundert mich ehrlich gesagt, dass meiner Meinung nach kompetente User da nicht drauf kommen):
Wenn der "beste Spieler" draußen ist, dann packt jeder andere nochmal 5-10% mehr drauf, um das Spiel nicht zu versauen. Das sieht man doch in jedem Mannschaftssport, wenn da der beste Spieler auf der Bank sitzt oder eben komplett draußen bleiben muss. Rechnet man dann noch weitere Faktoren hinzu (z. B., dass der Gegner auch vermehrt die eigenen Graupen ins Spiel bringt, wenn Howard auf der Bank sitzt), die in solchen Statistiken ja nicht auftaucht, dann ergibt sich schon ein viel schlüssigeres Bild.
Es ist ja nicht nur das Rebounding und die Blocks, sondern die zahlreichen Shooting Adjustments, die der Gegner machen muss, wenn er im Spiel ist, dazu z. B. eine sehr gute Pick & Roll-Defense (wobei ich diese Saison jetzt noch nicht soviele Spiele gesehen habe, aber in der letzten hat er unzählige Steals gehabt, indem er dem gegnerischen PG dabei den Ball geklaut hat, was für einen Center extrem beeindruckend ist) und die sehr gute Helpdefense (Defensivsystem ist so ausgelegt, dass die Driving Lanes, wenn es welche geben sollte, zwangläufig in die Zone von Dwight führen, damit er abräumt). Defensiv sind wir, ohne jetzt nachgeschaut zu haben, in sämtlichen relevaten Kategorien in den Top 10, im Vergleich zum letzten Jahr ist eine deutliche Verbesserung zu sehen. Das wird wohl kaum dann passieren, wenn der Bursche auf der Bank sitzt, von daher: Statistik ausdrucken und neben's Klopapier legen.

 

[mystic]

Da habe ich gestern mal nebenbei fallen lassen, dass die Magic genau dann ihre beste Defensivleistung erbringen, wenn Howard auf der Bank sitzt, da empören sich die Fans doch schon mal über die "dumme" Statistik. Wie kann man nur darauf etwas geben, wenn man ja mit eigenen Augen viel besser erkennen kann, was auf dem Spielfeld geschieht. Gut, dafür müssten man nun jede Minute in dieser Saison auch gesehen haben, aber ganz bestimmt liegt die Statistik daneben.

Homer hat richtig erkannt, dass ich mich natürlich auf On Court/Off Court Stats beziehe. Allerdings gibt es von Aaron Barzilai eine Analyse, bei der auch genau geschaut wird, wer mit wem auf dem Platz steht. Dabei schneidet Dwight Howard dann noch schlechter ab. Damit wird er nicht zum schlechten Verteidiger, sondern er ist einfach nur ein schlechter Kandidat für den DPOY. Dafür sind Ron Artest oder Andrei Kirilenko deutlich besser geeignet.

Aber grundsätzlich sollte man sich ja laut Fro wohl von jeder Statistik im Basketball verabschieden. Demnächst wird also der Sieger eines Spiels über Zuschauervoting bestimmt (ach Mist, auch eine Statistik).

 

[Homer]

Hab gerade nach den von dir genannten Statistiken gegoogelt mystic, wirklich sehr interessant. Hab keinen Korrelationskoeffizienten gefunden, hast du dafür eventuell ne Quelle? Würde mich interessieren wie seine Stats im Vergleich zu anderen "Advanced Stats" abschneiden.

 

[lordoftheboard1]

@ mystic

Ich muss dir eins sagen. Zahlen und Statistiken sind extrem wichtig.
Aber mit Zahlen kann man nicht alles bestimmen. :thumb:

 

[Fro]

Da habe ich gestern mal nebenbei fallen lassen, dass die Magic genau dann ihre beste Defensivleistung erbringen, wenn Howard auf der Bank sitzt, da empören sich die Fans doch schon mal über die "dumme" Statistik. Wie kann man nur darauf etwas geben, wenn man ja mit eigenen Augen viel besser erkennen kann, was auf dem Spielfeld geschieht. Gut, dafür müssten man nun jede Minute in dieser Saison auch gesehen haben, aber ganz bestimmt liegt die Statistik daneben.

Homer hat richtig erkannt, dass ich mich natürlich auf On Court/Off Court Stats beziehe. Allerdings gibt es von Aaron Barzilai eine Analyse, bei der auch genau geschaut wird, wer mit wem auf dem Platz steht. Dabei schneidet Dwight Howard dann noch schlechter ab. Damit wird er nicht zum schlechten Verteidiger, sondern er ist einfach nur ein schlechter Kandidat für den DPOY. Dafür sind Ron Artest oder Andrei Kirilenko deutlich besser geeignet.

Aber grundsätzlich sollte man sich ja laut Fro wohl von jeder Statistik im Basketball verabschieden. Demnächst wird also der Sieger eines Spiels über Zuschauervoting bestimmt (ach Mist, auch eine Statistik).

Mal ganz davon abgesehen, dass ich hier weder die Erwähnung der Statistik kritisiert oder schlecht gemacht habe, noch gefordert habe, sich von jeder Statistik zu verabschieden oder überhaupt dich direkt angesprochen habe:
Deine Art, andere User bei anderer Meinung ständig "dumm machen zu wollen", wie auch schon dutzendfach im Non-Sports und Fußballbereich gesehen, kommt nicht gerade gut an. Ich wüßte jedenfalls nicht, dass ich dergleichen schon bei dir versucht hätte, deswegen wäre ich sehr verbunden, wenn du dir sowas in meine Richtung sparen könntest.

 

[D-One]

Wobei Fro doch auch ein Phänomen beschreibt, das eben keine einzige Statistik be- oder widerlegen kann: das unterschiedliche Defensivverhalten der Spieler, wenn Howard auf dem oder abseits des Feldes ist. Dafür braucht man nun wirklich das Auge, genau hier reichen Zahlen einfach nicht mehr. Jeder Spieler verhält sich in jeder neuen Situation anders. Genau das wollte Fro ausdrücken - und ich sehe hier auch keinen Haken an der Argumentation.

 

[Giftpilz]

Wenn wir schon bei den "Intangibles" angelangt sind: Wenn dem so ist, dass die Spieler schlechter verteidigen, wenn jemand auf dem Platz steht, dann müsste man zwangsläufig auch diesen Einfluss als negativ fürs Team für diese Spielzeit vermerken. Oder spielt es während seiner Einsatzzeit keine Rolle, dass dann gegebenenfalls einige Punkte mehr kassiert werden, weil man es sich wiederum damit schön rechnen kann, weil sie sich schonen und später wieder Volldampf geben können?

 

[D-One]

Wenn wir schon bei den "Intangibles" angelangt sind: Wenn dem so ist, dass die Spieler schlechter verteidigen, wenn jemand auf dem Platz steht, dann müsste man zwangsläufig auch diesen Einfluss als negativ fürs Team für diese Spielzeit vermerken. Oder spielt es während seiner Einsatzzeit keine Rolle, dass dann gegebenenfalls einige Punkte mehr kassiert werden, weil man es sich wiederum damit schön rechnen kann, weil sie sich schonen und später wieder Volldampf geben können?

Mir ging es vorrangig darum, dass Howard aktiv keinen Einfluss darauf hat, wie seine Mitspieler sich verhalten. Ich weiß auch nicht, wie man das gewichten soll, ich finde nur, dass die Erklärung Fros jetzt nicht so absurd erscheint, als dass man sie mit Zahlen widerlegen könnte.

Motivation und Konzentration sind eben nicht messbar. Und wenn jetzt Hedo beispielsweise denkt, dass er seinen Gegenspieler nicht so hart verteidigen muss, weil D12 ihn eh abräumt, dann sei es eben so. Ob Howard jetzt Schuld daran trägt, dass Hedo sich nicht konzentriert, weiß ich nicht. Ich persönlich denke aber, dass Hedo für sein eigenes Verhalten zuständig ist und Howard das nicht angelastet werden darf.

 

[rÖsHti]

http://basketballvalue.com/teamplayers.php?year=2008-2009&team=ORL

Guckt euch das Def Rtg an !
Nur Courtney Lee ist noch schwächer ! Und Cookie ist das absolute Defense Monster !

:laugh2: :laugh2: :laugh2:

 

[mystic]

Hab gerade nach den von dir genannten Statistiken gegoogelt mystic, wirklich sehr interessant. Hab keinen Korrelationskoeffizienten gefunden, hast du dafür eventuell ne Quelle? Würde mich interessieren wie seine Stats im Vergleich zu anderen "Advanced Stats" abschneiden.

Ich bin dabei noch eher skeptisch, da der Fehler doch recht groß ist. Allerdings hat Barzilai allen anderen etwas voraus, denn er kann die Standardabweichung nun mal angeben. Deshalb bin ich insgesamt auch beeindruckt, wobei man hierbei schon tiefer den Algorithmus untersuchen müsste. Als er damit begann, hatten sich einige Fehler eingeschlichen, ob die gänzlich beseitigt worden sind, weiß ich nicht. Die Korrelation dürfte ebenso hoch sein, wie bei der pythagorean expectation, also nahezu 1.

@Fro

Jeder nimmt die Aussagen so wahr, wie er sie gern lesen möchte. Wenn Du Dich durch mich als "dumm" dargestellt siehst, solltest Du Dich selbst fragen, was Du von Dir hältst.

Zudem tue nicht so scheinheilig, denn was soll denn bitte eine ausgedruckte Statistik, die nicht mehr wert ist als Klopapier anderes bedeuten?

@lordoftheboard

Der Unterschied zwischen Dir und den Zahlen besteht darin, dass es den Zahlen egal ist, für welchen Spieler sie irgendwas repräsentieren sollen. Zudem werden damit alle Spielminuten aller Spieler der Liga abgedeckt. Ich bezweifle, dass Du in dieser Saison alle Spiele der Magic von Beginn bis zum Ende gesehen hast, womit einer der Mängel dieser persönlichen Einschätzungen schon mal geklärt sein sollte.

Und das Gerücht, dass ich denken würde, mit Zahlen kann man alles "bestimmen", wird sich wohl noch ewig halten. Nur weil jemand gern mit Fakten hantiert, heisst es nicht, dass er keine Spiele schaut oder damit alles erklären möchte.

@D-One

Ohne Zweifel, und ich habe ihm auch nicht widersprochen diesbezüglich. Ich hatte aber auch zu keinem Zeitpunkt erläutern wollen, wie die Zahlen zustande kommen. An sich ist auch ziemlich simpel, nichts, was eines höheren Intellekts bedarf, wenn man selbst Sport treibt.

Allerdings ändert das auch nichts an den Ergebnissen. Und darum gehört in dem Fall Fros letzte Aussage dann wohl eher in den Lokus, als das arme Papier, auf dem er die Stats ausdrucken wollte.

 

[heiko2183]

@mystic

Du macht dich über jeden lustig, der deine Formeln irgendwie kritisiert.
Und dann tust du, als würdest du mit Säuglingen diskutieren, die selbst das PER Rating nicht verstehen und nur ihre Lieblingsspieler verteidigen wollen. Diese Überheblichkeit macht wirklich keinen Spass

Dabei ist es mir absolut egal ob Kobe nun nach deiner Formel zu Recht MVP wurde oder nicht. Letztendlich interessiert mich der Titel nämlich überhaupt nicht. Und ich denke Fro ist auch nicht traurig wenn dir die starke Defensiv Präsenz von Howard nicht in die Zahlen passt. Denn er sieht den Unterschied wahrscheinlich knapp 82 Mal im Jahr.

Oder um beim Howard Beispiel zu bleiben: Wie soll eine Formel aussehen, die die grundsätzlich komplett wechselne Taktik der Magic und der Gegner miteinbezieht wenn ein dominanter Spieler wie Howard auf dem Feld steht oder eben nicht? Danach richtet sich doch die komplette Auswechseltaktik aus. Vielleicht nutzen die Gegner die Phase um ihre schwächeren Spieler aufs Feld zu schicken. Vielleicht halten die Magic es für notwendig ohne Howard ihre stärksten Perimeter Defender aufs Feld zu schicken. Vielleicht rückt mit Battie als Center der Fokus viel mehr auf die Defense und das Spieltempo ändert sich. Vielleicht spielt Howard vor allem gegen Ende eines Viertels wenn jedes Foul zumeist Freiwürfe bedeutet.

Man kann so eine Liste endlos fortsetzen. Natürlich können Statistiken viele interessante Informationen/Tendenzen bieten, wenn man sie richtig deutet. Darüber muss man ja nicht diskutieren aber umgekehrt ist es absolut vermessen, hier bestimmte Spieler AUSSCHLIESSLICH aufgrund irgendwelcher Rankings zu bewerten, die niemals die Komplexität einer Ballsportart mit soviel wechselndem Personal und unterschiedlichen Bedingungen ausdrücken können.

 

[mystic]

http://basketballvalue.com/teamplayers.php?year=2008-2009&team=ORL

Guckt euch das Def Rtg an !
Nur Courtney Lee ist noch schwächer ! Und Cookie ist das absolute Defense Monster !

:laugh2: :laugh2: :laugh2:

rOsHi, es gibt auch einfachere Wege, sich selbst lächerlich zu machen. 26 Minuten Spielzeit sind natürlich repräsentativ.

@heiko2183

Ach je, meine Arroganz ist unerträglich. Ich muss gleich weinen.

Fro selbst schrieb, dass er nicht alle Spiele gesehen hat. Du wirst wohl auch kaum in der Lage sein, Dir 1230 Spiele anzuschauen. Ich schaue mir mehr als genug Spiele an, um die Sache auch ohne Zahlen bewerten zu können, nur macht es sich nun mal besser, die Meinung auch zu untermauern.

Und ja, eine Statistik allein kann niemals alles erklären, das ist gar nicht deren Zweck. Aber das kann ich wohl noch 2 Mrd. Mal schreiben, es wird immer wieder von denjenigen hervorgebracht, die sich dann zu Unrecht herablassend behandelt fühlen.