MVP Race 2007-08


T-Mac-1

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Ich würde gerne Kobe als MVP sehen, weil er zum einen der beste (nicht wertvollste) Spieler in der NBA ist und zum anderen Jahr für Jahr Spitzenleistungen zeigt, egal wer mit ihm im Team spielt.

Er soll also deiner Meinung nach zum wertvollsten Spieler dieser Saison gewählt werden, weil er der "beste (nicht wertvollste)" Spieler ist und "Jahr für Jahr" seine Leistungen bringt. Eine bestechende Logik!
Du solltest dir erstmal darüber im klaren sein was der MVP-Award bedeutet.
P.S. mein Beitrag soll nicht aussagen dass ich Kobe nicht als MVP-Kandidat sehe, sondern nur dass die oben genannten Argumente absolut sinnlos sind!!
 

mystic

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Ihr könnt das glaube ich finden wie ihr wollt aber es ist nun mal Fakt das man als ernsthafter MVP Kandidat eine bestimmte Anzahl an Spielen gewinnen muss, weshalb für mich Lebron James schonmal wegfallen wird wenn die nicht noch richtig Gas geben.

Das ist ein Fakt? Wo nimmst Du das denn her?

Ich zeige Dir mal ein paar Fakten:

Jahr MVP Bilanz des Teams
1956 Bob Petit 33-39
1975 Bob McAdoo 49-33
1976 Kareem Abdul-Jabbar 40-42
1979 Moses Malone 47-35
1982 Moses Malone 46-36

Sicherlich sollte das Team nicht völlig desolat dastehen, aber ein Spieler kann auch ernsthafter Kandidat für den MVP-Award sein, wenn das Team nicht die "bestimmte" Anzahl von Siegen hat, es gab immerhin schon MVPs, die Dein Kriterium nicht erfüllten.
 

Xanatos

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Davon wurden aber alle bis auf den letzten fuer Malone von den Spielern, nicht den Journalisten vergeben.
Ausserdem:
Since the 1982-83 NBA season, only players from teams with 50 or more wins have won the award, all but assuring that the MVP will be from a playoff-bound team.
 

mystic

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Davon wurden aber alle bis auf den letzten fuer Malone von den Spielern, nicht den Journalisten vergeben.

Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich einen Algorithmus entwickelt habe, der die MVPs seit 1976 richtig vorn hat. Daraus schliesse ich, dass die Wahl der MVPs nicht davon abhing, ob die Spieler oder die Journalisten wählten.

Ausserdem:
Since the 1982-83 NBA season, only players from teams with 50 or more wins have won the award, all but assuring that the MVP will be from a playoff-bound team.

Ja, und? Davor gab es also Fälle, bei denen das Team weniger als 50 Siege hatte. Grundsätzlich gilt eher, dass der Spieler die beste Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg aufweisen muss, um MVP zu werden. James ragt bezüglich der Leistung so sehr heraus, dass er aktuell hierbei vorn liegt, egal ob die Cavs nun gerade mal ein 46-Siege-Team stellen. Garnett spielt zu wenig, Paul und Nowitzki fallen leistungstechnisch zu weit ab (wobei Nowitzki wohl für sein schlechtes Abschneiden in den Playoffs sowieso abgestraft wird, was völliger Unsinn ist). Damit ist James unter den derzeitigen Bedingungen nicht nur ein legitimer MVP-Kandidat (wie übrigens jeder, der in meiner Top10 aufgelistet ist), sondern eben aktuell auch der wertvollste Spieler der Liga.
 

yannik

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Ja, und? Davor gab es also Fälle, bei denen das Team weniger als 50 Siege hatte. Grundsätzlich gilt eher, dass der Spieler die beste Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg aufweisen muss, um MVP zu werden. James ragt bezüglich der Leistung so sehr heraus, dass er aktuell hierbei vorn liegt, egal ob die Cavs nun gerade mal ein 46-Siege-Team stellen. Garnett spielt zu wenig, Paul und Nowitzki fallen leistungstechnisch zu weit ab (wobei Nowitzki wohl für sein schlechtes Abschneiden in den Playoffs sowieso abgestraft wird, was völliger Unsinn ist). Damit ist James unter den derzeitigen Bedingungen nicht nur ein legitimer MVP-Kandidat (wie übrigens jeder, der in meiner Top10 aufgelistet ist), sondern eben aktuell auch der wertvollste Spieler der Liga.

Eigentlich finde ich bringst du das für mich wichtigste Argument schon selbst. Seit 25 Jahren hat es niemand mehr geschafft und ich denke eben das es - wenn die Cavs nicht noch einen Run hinlegen - auch für James nicht reichen wird. Das ist natürlich nur eine Vermutung von mir persönlich und keine feste Gegebenheit wie ich es fälschlicherweise zuerst dargestellt habe.
Bedeutet das eigentlich auch, dass es - deiner Meinung nach - seit 25 Jahren oder mehr keinen so individuell überragend spielenden Spieler in einem so schlechten Team gegeben hat?

Keine Sorge ich habe in diesem Forum schon zu viel gelesen um deine Formeln irgendwie hinterfragen zu wollen, deshalb möchte ich hier auch gar keine riesen Diskussion starten....nur eine Frage noch: rein theoretisch könnte doch auch Dirk nach deiner Formel auf Platz eins stehen, also wenn er besser spielen würde und die Mavs mehr Siege holen würden, denkst du wirklich er würde nocheinmal MVP werden? Nach der Playoff Pleite von letztem Jahr? Würde ihn irgendein Journalist wählen?
 

mystic

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keine feste Gegebenheit wie ich es fälschlicherweise zuerst dargestellt habe.

Darauf wollte ich nur hinaus. Ansonsten ist Deine Meinung, dass die Cavs zu wenig Siege aufweisen, durchaus legitim.

Bedeutet das eigentlich auch, dass es - deiner Meinung nach - seit 25 Jahren oder mehr keinen so individuell überragend spielenden Spieler in einem so schlechten Team gegeben hat?

Nicht wirklich. Die Vergabe des Awards ist auch von den Umständen abhängig. Hätte beispielsweise Garnett nicht so viele Spiele bis jetzt aussetzen müssen, dann wäre er sicherlich vorn, denn er liegt leistungstechnisch aus meiner Sicht nicht so weit zurück, dafür sind aber die Celtics deutlich besser. In dem Fall hätte er dann die beste Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg.
Aber insgesamt ist James schon individuell auf dem Niveau eines Shaquille O'Neal in dessen MVP-Saison, nur hatte dieser auch noch die entsprechende Teambilanz. Aus dem Grund wird LeBron James auch kaum die Wahl so dominieren, wie Shaq 2000.

rein theoretisch könnte doch auch Dirk nach deiner Formel auf Platz eins stehen, also wenn er besser spielen würde und die Mavs mehr Siege holen würden, denkst du wirklich er würde nocheinmal MVP werden? Nach der Playoff Pleite von letztem Jahr? Würde ihn irgendein Journalist wählen?

Ich habe grundsätzlich zwei unterschiedliche Algorithmen. Die Ergebnisse, die ich hier ab und an poste, stellen meiner Meinung nach die Spieler dar, die die beste Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg vorweisen können. Das weicht durchaus von MVPs der Vergangenheit ab. Nichtsdestotrotz bin ich von dieser Formel überzeugt.
Der andere Algorithmus nutze ich zur MVP-Prediction, da fliesst dann allerhand ein, was sich beispielsweise in dieser "Good-Story-Theorie" auch wiederfindet. Beispielsweise ist die Verbesserung der Bilanz ein wichtiger Faktor, aber auch das Abschneiden bei der letzten Wahl. Damit Nowitzki dort wieder vorn liegt, müsste er schon besser spielen, als letzte Saison, und die Mavs noch besser abschneiden. Mal grob geschätzt müsste er dafür 28/10/5 bei Quoten wie in der letzten Saison auflegen, womit er Dallas zu 70+ Siege führt. Wenn er nach dieser Formel dann wieder vorn stehen würde, denke ich auch, dass er den Award erhalten würde.
 
H

Homer

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Ich hasse diese "Der-hat-noch-viele-MVP-Jahre-vor-sich-also-erstmal-die-alten-Hasen-belohnen"-Denkweise.

Der MVP ist ein Award, der in Bezug auf die vergangene Saison vergeben wird. Da sollten etwaige Leistungen in den Playoffs oder früheren Saison keinen Einfluss darauf haben. Wenn ein Rookie eben in seinem ersten Jahr, oder meinetwegen auch ein 38-jähriger Veteran, 25/5/8 bringt, und damit sein Team als klarer Leader zu min. 55-Siegen führt, dann ist er ein ernstzunehmender MVP-Kandidat. Egal, was in den Jahren zuvor geschah. Der MVP ist keine Auszeichnung für das Lebenswerk.

Argumente wie "Paul und Howard sind noch jung, die haben noch viele Chancen, den Award zu gewinnen" sind meiner Meinung nach einfach nur unfair und unsportlich. Respekt vor Alter und Erfahrung - ja. Aber gewisse Leistungen müssen gewürdigt werden, egal ob der Spieler kurz vor der Rente steht oder gerade aus der Pubertät raus ist.

Damit möchte ich nicht Paul oder Howard als MVP-Kandidaten 1 hinstellen, sondern nur auf diese oft gelesenen Sätze eingehen. :saint:

Da ich mich von diesem Post angesprochen fühle, möchte ich klarstellen, das ich diese Denkweise nicht unterstütze, sondern aus Erfahrungen der letzten Jahre sage, das die Journalisten so wählen. Ob das gefällt, fair ist oder sonstwas, ist für mich erstmal irrelevant.

Deshalb sehe ich, wie beschrieben, auch LeBron derzeit nicht ganz vorne. Aber wir werden sehen.

@mystic: Eins würde mich interessieren: Wie alt ist dieser Algorithmus, bzw. wie viele MVPs hat er schon wirklich richtig "vorausgesagt"? Das auch alle anderen richtig vorausgesagt worden wären, habe ich verstanden, keine Angst ;).
 

Gast00

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Außerdem ist es wichtig das der Spieler eine gute Story abgibt. Da gabs vor kurzem Mal nen Artikel hier im Forum, hab jetzt den Link nicht mehr, aber da ging es um Nash und die Gründe warum er dieses Jahr nicht MVP wird. Es gibt eigentlich gar keine
http://crossover-online.de/NBA/MVP-Watch/x_3906.html#bewertung

Es geht beim MVP nicht entscheidend um die Leistung oder gar den Wert eines Spielers, sondern um den "novelty effect", das Überraschende. Bei Nash war dies in beiden MVP-Jahren gegeben (Bilanzverbesserung des Teams in Jahr 1, Siegquote ohne Stoudemire in Jahr 2). Damit kann ein Tim Duncan, der Jahr für Jahr seine berechenbare (Spitzen-)Leistung bringt, nicht konkurrieren - Konstanz ist der Tod für individuelle Auszeichnungen, wohingegen Schwankungen bei den eigenen Leistungen oder denen der Mannschaft von Vorteil sein können.

Beispiel Garnett: 2003-2004 wurde er vor allem deshalb MVP, weil sein Team gut da stand, denn leistungsmäßig hatte er schon über Jahre auf sehr hohem Niveau gespielt. Bereits im Jahr nach seinem MVP-Titel galt er bei fast gleichbleibender individueller Leistung vielen aber schon wieder als "Loser der NBA", der sein Team nicht zu Siegen führen konnte. Das blieb er dann für zwei weitere Jahre, um jetzt in Boston zum ultimativen "Winner" aufzusteigen und wohl MVP zu werden, weil die Celtics viele Spiele gewinnen.

Dass sie das auch ohne ihn schaffen (fünf Siege in sieben Spielen, darunter sogar gegen San Antonio), anders als die Cavaliers, die ohne LeBron James sogar gegen die Sonics verloren, ist unbedeutend, denn James' gute Leistung bzw. Clevelands schlechte Leistung ohne ihn kommt nicht unerwartet.

Es läuft also oft darauf hinaus, Fans und Medien etwas Überraschendes zu bieten: Nash 2005, Barkley 1993, Iverson 2001, Stoudemire als ROY 2002 anstelle von Ming, Dallas' und Nowitzkis Siegeszug letztes Jahr usw.. Leistung und Wert allein reichen nicht aus. Und genau das erklärt auch, warum Steve Nash als MVP-Kandidat fast völlig in der Versenkung verschwunden ist, obwohl er und sein Team die Kriterien genau so erfüllen wie in seinen beiden MVP-Jahren.
 

JamalMashburn

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Leistung und Wert allein reichen nicht aus. Und genau das erklärt auch, warum Steve Nash als MVP-Kandidat fast völlig in der Versenkung verschwunden ist, obwohl er und sein Team die Kriterien genau so erfüllen wie in seinen beiden MVP-Jahren.

Laut dieser Theorie hätte Nash schon letztes Jahr in der Versenkung verschwinden müssen. Er war schon zweimaliger MVP und als Stoudemire zurück gekommen ist, waren weder Nashs Leistungen noch die des Teams in irgendeiner Form überraschend. Trotzdem lieferte er sich bis zum Schluss ein Kopf an Kopf Rennen mit Nowitzki. Passt nicht so ganz zu deiner These, oder?
 

Gast00

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Diese Saison häufen sich die Erfolgsgeschichten (Paul in New Orleans, Garnett in Boston, James auf 30-8-8-Kurs, Bryant und seine überraschend guten Lakers), weshalb Nash mit seinem bekannten Wert noch weiter abrutscht, als es letztes Jahr der Fall war. Ich sehe da keinen Widerspruch.
 

mystic

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Diese Saison häufen sich die Erfolgsgeschichten (Paul in New Orleans, Garnett in Boston, James auf 30-8-8-Kurs, Bryant und seine überraschend guten Lakers), weshalb Nash mit seinem bekannten Wert noch weiter abrutscht, als es letztes Jahr der Fall war. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Du siehst darin keinen Widerspruch, weil Du die Ursache für die Erfolgsgeschichte völlig ignorierst. Bei Dir liest es sich, als wären sie einfach dagewesen. Phoenix hat sich grundlos verbessert, Dallas war grundlos das dominierende Team der letzten RS, usw.
Steve Nash war der Grund für die Verbesserung der Suns, seine Leistungen waren es, die die Suns auf das Niveau gehoben haben, seine Leistungen haben die Erfolgsgeschichte geschrieben. Ebenso sieht das mit Nowitzki in der letzten Saison aus. Du siehst nur das Ergebnis, darum kommt Deine Analyse und die "Good-Story-Hypothese" auch zu kurz. Wenn die Suns am Ende der Saison die Nummer 1 im Westen sind, und Nash seine Leistungen vielleicht wieder auf das 18/12-Niveau hebt, dann redet er ein gehöriges Wörtchen bei der Vergabe des MVP-Awards mit.

Das Beispiel Garnett stimmt in dem Fall auch nicht, denn individuell legte er 2004 seine beste Saison hin. Sein PER war mit 29.4 ebenso sein bester Karrierewert, wie die Win Shares mit 53. In meinem PRA (21.64) und bei den NetWins (19.7) war er wesentlich besser, als in all seinen anderen Jahren. Die Timberwolves haben auch deshalb die beste Saison der Franchise-Geschichte abgeliefert, weil ihr bester Spieler sein bestes Jahr hatte.
Auch Tim Duncan bekam in seinen beiden besten Jahren den MVP-Award. Zwar spielte er effizienztechnisch in den beiden darauffolgenden Jahren auf demselben Niveau, aber er fiel auch mit 13 bzw. 16 Spielen zu häufig aus, sodass er beispielsweise bei den Win Shares nicht mehr auf die 50 respektive 51 aus seinen MVP-Jahren kommen konnte.

Die Reihenfolge ist also eher so, dass zuerst die Leistung des Spielers stimmen muss, wenn sich daraus dann Teamerfolg einstellt, folgt auch die schöne Erfolgsgeschichte, wie wir sie in New Orleans oder Boston in dieser Saison sehen.
 

Gast00

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Die Suns haben die beste Bilanz im Westen, ohne dass Nash auch nur zu den vier führenden MVP-Kandidaten (Garnett, Paul, James, Bryant) gezählt wird. Selbst der große Nash-Anhänger Marc Stein hielt zwischendurch Stephen Jackson für wichtiger. Praktisch niemand hat sich bisher für Nash als MVP starkgemacht, obwohl er auf demselben Niveau spielt wie 2005 und 2006, vielleicht sogar darüber. Auch sein Team hat wieder eine Spitzenbilanz. Der Unterschied liegt folglich woanders: Phoenix ist so gut wie eh und je, aber New Orleans ist so gut wie nie zuvor. Und schon ist die Sache entschieden, ebenso wie sie 2005 für Nash gegenüber Shaquille O'Neal den Ausschlag gab.

Es sollte um Leistung gehen, nicht um Verbesserung. Wie die MVP-Ergebnisse aber zeigen, wird Leistung meist nur gewürdigt, wenn ihr eine Verbesserung vorausgeht. Es muss immer etwas Neues geschehen, weil die Leute Abwechslung wollen. Warum wohl wollen manche Brandon Roy zum MVP-Kandidaten erheben? Ob sie das nächste Saison auch noch tun werden, falls Portland abermals dieselbe Siegquote erreicht? Ich glaube nicht.

Es gibt schon einen Grund, weshalb jemand so konstant dominantes wie Shaquille O'Neal nur einen mickrigen MVP-Titel hat, obwohl er der vielleicht wertvollste Spieler der NBA-Geschichte ist (fünf Finals mit drei verschiedenen Franchises). Genau betrachtet musste O'Neal erst eine der individuell besten Saisons aller Zeiten hinlegen, um diese zweifelhafte Auszeichnung auch nur einmal verliehen zu bekommen. Seine Klasse wird als selbstverständlich angesehen und scheint deshalb nicht Award-würdig zu sein.
 

mystic

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Die Suns haben die beste Bilanz im Westen, ohne dass Nash auch nur zu den vier führenden MVP-Kandidaten (Garnett, Paul, James, Bryant) gezählt wird.

Im MVP-Race bei NBA.com ist er 6., wo er auch aus meiner Sicht hingehört. Aktuell denke ich, dass er bei einer MVP-Wahl es unter die Top5 schaffen könnte. Er mag zwar aktuell nicht die Top-Story diesbezüglich sein, aber das hat ein paar Gründe, die auch abseits Deiner Hypothese liegen.

Praktisch niemand hat sich bisher für Nash als MVP starkgemacht, obwohl er auf demselben Niveau spielt wie 2005 und 2006, vielleicht sogar darüber. Auch sein Team hat wieder eine Spitzenbilanz.

Warum sollte sich jemand für ihn stark machen, wenn Nash aktuell nicht der wertvollste Spieler der NBA ist? Das liegt aber nicht an irgendwelchen reinen Erfolgsgeschichten, sondern eher daran, dass es bessere Kandidaten gibt, die aufgrund ihrer Leistungen eben bessere Geschichten schreiben.
Leistungstechnisch hat sich Nash verschlechtert. Sein PER ist auf 21.9 gesunken (letzte Saison 23.8, davor 23.3), auch in meinem PRA hat er mit 17.42 einen schlechteren Wert, als in den vergangenen beiden Jahren. Die Suns sind aktuell auf dem Weg zu 58 Siegen, damit wären sie schlechter als in der letzten Saison und das ohne, dass sie auf wichtige Spieler hatten verzichten müssen. Die Kombination aus individueller Leistung und Teamerfolg ist zu schwach, als dass Nash sich weiter vorn platzieren könnte. Wie soll man aus diesen Tatsachen nun eine gute Geschichte stricken? Sie ergibt sich daraus einfach nicht.

Der Unterschied liegt folglich woanders: Phoenix ist so gut wie eh und je, aber New Orleans ist so gut wie nie zuvor. Und schon ist die Sache entschieden, ebenso wie sie 2005 für Nash gegenüber Shaquille O'Neal den Ausschlag gab.

Auch bei den Hornets unterschlägst Du, dass die Bilanzverbesserung zum einen auf den relativ gesunden Kader und zum anderen auf die Verbesserung Pauls zurückzuführen ist. Paul hat sich im PER von 22 auf 26.8 gesteigert (im PRA von 14.84 auf 18.24), womit er die Nummer 3 der Liga ist. Auch merkst Du daran, dass der Trubel um Paul in dem Maße kleiner geworden ist, wo sich seine Leistungen etwas verschlechterten. Als er zwischendurch knapp hinter James im PER (fast 30) lag, waren die Stimmen für ihn viel stärker. Wenn sich das noch weiter abkühlt, fällt auch Paul wieder zurück. Fehlt die Leistung und der Erfolg wird die Geschichte auch weniger "gut". Wie ich schon schrieb, Du verwechselst einfach Ursache und Wirkung.

Es sollte um Leistung gehen, nicht um Verbesserung. Wie die MVP-Ergebnisse aber zeigen, wird Leistung meist nur gewürdigt, wenn ihr eine Verbesserung vorausgeht.

Nein, die Verbesserung geht mit der Leistung einher, dann wird sie auch entsprechend gewürdigt. Erst die Leistung des Spielers, dann die Verbesserung = gute Geschichte. Aber ich wiederhole mich.

Es muss immer etwas Neues geschehen, weil die Leute Abwechslung wollen. Warum wohl wollen manche Brandon Roy zum MVP-Kandidaten erheben?

Ja, die TrailBlazers haben sich verbessert, auch hier geht diese Verbesserung mit den Leistungen Roys einher. Allerdings hat Roy keine Chance darauf, unter den Top5 zu landen, obwohl die Story an sich (Abgabe Randolphs, Verletzung Odens, Charakter Roys) noch viel besser ist, als bei den meisten anderen (James, Garnett oder Bryant). Für mich persönlich sind die jungen TrailBlazers die beste Geschichte der Saison bisher. Hieran merkst Du dann auch, wo die Lücke in Deiner Hypothese steckt.

Es gibt schon einen Grund, weshalb jemand so konstant dominantes wie Shaquille O'Neal nur einen mickrigen MVP-Titel hat, obwohl er der vielleicht wertvollste Spieler der NBA-Geschichte ist (fünf Finals mit drei verschiedenen Franchises). Genau betrachtet musste O'Neal erst eine der individuell besten Saisons aller Zeiten hinlegen, um diese zweifelhafte Auszeichnung auch nur einmal verliehen zu bekommen. Seine Klasse wird als selbstverständlich angesehen und scheint deshalb nicht Award-würdig zu sein.

Shaq war 13 Jahre in Folge in der Top9 des Votings, 7-mal davon in der Top4. Die Jahre, in denen er nicht in den Top4 abschloss, war er Rookie oder fiel im Schnitt mehr als 24 Spiele aus, er war also zurecht nicht weiter vorn. Ansonsten gab es auch einfach bessere Kandidaten, wie 1994 Olajuwon, 1995 Robinson, 1998 Jordan/Malone, 2002 Duncan, 2005 eigentlich Nowitzki und Garnett, aber auch Nash schnitt in meinem MVP-Ranking besser als Shaq ab. 2005 war es gar so, dass die "gute Geschichte" auf beide Spieler passte, die aber eben auch nur durch deren Leistungen geschrieben wurde. Dabei wurde dann die individuellen Leistungen eines Nowitzkis und Garnetts auch aufgrund des schlechteren Abschneidens des Teams nicht so sehr gewürdigt. Bei Garnett kommt eben auch hinzu, dass ein MVP sein Team wenigstens in die Playoffs führen sollte. Mit seiner leichten Verschlechterung gegenüber der Vorsaison wurde er nicht für würdig erachtet. Nowitzki wurde bei der Wahl immerhin Dritter.
Über den Award für Iverson 2001 habe ich mich schon häufiger ausgelassen, der hätte an O'Neal gehen müssen, aber da wirkt sich eben auch aus, dass die Wahlberechtigten deutlicher auf die Offensive schauen, als den gesamten Impact eines Spielers zu beurteilen. Das liegt vielleicht auch daran, dass es nicht jedem unbedingt möglich ist, den Impact zu erkennen.
Was allerdings überhaupt keine Rolle bei der MVP-Vergabe spielen sollte, sind die Anzahl der Finalteilnahmen, denn der Award zeichnet den wertvollste Spieler der regulären Saison aus, damit sind auch nur die Leistungen und Ergebnisse aus eben jener zu berücksichtigen.
 

Gast00

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Ich bin ein wenig verwundert, was du aus meinen Worten machst, z.B. aus dem, was ich zu Brandon Roy sagte: Du zitierst es, lässt den entscheidenden Satz weg und erklärst dann der Welt meine Aussage. :confused: Mir ging es eben nicht darum, warum Roy dieses Jahr für manche ein MVP-Kandidat ist, sondern darum, ob er es nächstes Jahr bei gleicher Leistung und gleicher Teambilanz auch sein würde, wenn also einfach der Überraschungseffekt dieser Saison wegfällt. Genau das glaube ich nämlich nicht.

Ein Letztes zu Steve Nash:

Schön, was dir deine Statistiken sagen, aber das sind nicht die Statistiken, mit denen Fans und stimmberechtigte Journalisten argumentieren. Die schauen stattdessen auf:

1. die Bilanz (beste der Western Conference, drittbeste der NBA)
2. Assists (Nash ist 1. in ApG mit fast 12 ApG)
3. die Quoten (Wurfquote über 50%, Freiwurfquote über 90%, career high bei der Dreierquote)
4. Bemerkenswertes (1.000 Assists für die Saison realistisch, "50-40-90-Klub")

Nash erfüllt alle Kriterien wie eh und je, manche sogar besser als je zuvor. Dennoch hat er Mühe, bei der MVP-Prognose auch nur die Top-5 zu knacken. Dass er nicht der Top-Kandidat sein mag - akzeptiert, aber die völlige Stille um Nash in der MVP-Diskussion steht in keinem Verhältnis zu seinen Leistungen, den Leistungen seines Teams, seinem Wert für Phoenix oder den Faktoren, die ihm seine beiden MVP-Titel einbrachten.

Ich behaupte nachwievor, dass es diesen "novelty effect" bei der MVP-Wahl gibt: Wenn etwas Neues, Überraschendes geschieht, wird das von Fans und Medien auch entsprechend honoriert. Viele vergessen, dass auch die Stimmberechtigten ein reges Interesse daran haben, immer neue Kandidaten ins Blickfeld zu rücken. Womit möchte man als ehrgeiziger Journalist eher in Verbindung gebracht werden: mit Nashs historischem ersten MVP-Titel oder mit Tim Duncans drittem?

Sobald sich das neue Niveau dann aber etabliert und zur Gewohnheit wird, lässt auch das Interesse daran nach. Beispiel Phoenix: Als Charles Barkley 1992 zu den Suns kam und mit ihnen 62 Siege holte, wurde er prompt MVP. 1993/94, als Seattle plötzlich mit 63 Siegen die Schlagzeilen beherrschte, hatte Phoenix nur sechs Siege weniger als im Jahr zuvor, und Barkley blieb einer der besten Spieler der Liga (knapp 22 Punkte, elf Rebounds und fünf Assists pro Spiel), doch bei der MVP-Wahl wurde er weit abgeschlagen Zehnter, was in keinem Verhältnis zu seiner Leistung oder seinem Wert für das Team stand.

Worin die Gründe dafür tatsächlich lagen, glaube ich nun zur Genüge erklärt zu haben.
 

mystic

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Mir ging es eben nicht darum, warum Roy dieses Jahr für manche ein MVP-Kandidat ist,

Für wen ist er denn Kandidat? Aus meiner Sicht würde er keine einzige Stimme erhalten.

sondern darum, ob er es nächstes Jahr bei gleicher Leistung und gleicher Teambilanz auch sein würde, wenn also einfach der Überraschungseffekt dieser Saison wegfällt. Genau das glaube ich nämlich nicht.

Er ist es in dieser Saison nicht und er wird es auch nächste Saison bei gleicher Leistung nicht sein.
Aber an dieser Fragestellung merkt man, wo Dein essentieller Denkfehler liegt. Du glaubst, dass zwischen der Leistung und dem Voting ein direkter linearer Zusammenhang bestehen muss. Wenn Leistung X in einem Jahr den MVP-Award einbringt, dann muss in der nächsten Saison für die gleiche Leistung X wiederum der MVP-Award folgen. Das ist aber nicht so, denn die Vergabe ist auch von den Begleitumständen abhängig. Gibt es beispielsweise (eine vereinfachte Darstellung) viele Teams, die im Bereich 55 Siege liegen und kein Team ragt heraus, dann wird wahrscheinlich der Spieler A, der die beste Leistung aus diesen Teams erbrachte, den Award erhalten. Bringt der Spieler A nun in der nächsten Saison die gleiche Leistung, sein Team gewinnt genauso viele Spiele, muss das aber noch lange nicht für den erneuten MVP-Titel reichen. Wenn ein anderer Spieler besser spielt oder ein Team deutlich mehr Siege einfährt, dann ist das, was A zeigte, nicht mehr genug.
Genau das zeigt sich bei Steve Nash. Er hat natürlich etwas mehr Aufmerksamkeit bekommen, als er noch besser spielte und das neu für die Journalisten war, aber letztendlich wird er weniger stark in dieser Saison beachtet, weil es mit Garnett, James, C. Paul oder Bryant eben Kandidaten gibt, die die Bedingungen besser erfüllen als Nash. Das hat nichts mit der "neuen Story" zu tun, sondern mit der Leistung der Spieler und dem Teamerfolg, der sich daraus ergibt.

Nash erfüllt alle Kriterien wie eh und je, manche sogar besser als je zuvor. Dennoch hat er Mühe, bei der MVP-Prognose auch nur die Top-5 zu knacken. Dass er nicht der Top-Kandidat sein mag - akzeptiert, aber die völlige Stille um Nash in der MVP-Diskussion steht in keinem Verhältnis zu seinen Leistungen, den Leistungen seines Teams, seinem Wert für Phoenix oder den Faktoren, die ihm seine beiden MVP-Titel einbrachten.

Wie ich schon schrieb, Nash spielt schlechter (weniger Punkte, schlechter FG%, schlechteres A/TO), die Suns haben eine schlechtere Win%, Nash erfüllt die Bedingungen also nicht so gut, wie in den Jahren vorher. Aber auch hier gilt, dass man die Gesamtsituation (also die anderen Kandidaten) mit beachten muss. Das beste Team der Liga sind die Celtics, deshalb ist Garnett mit dabei, der beste Spieler ist LeBron James, Chris Paul sieht gar wie der bessere PG im direkten Vergleich mit Nash aus, und die Bilanz der Hornets ist fast gleich. Ich glaube nicht mal, dass Bryant gegen diese drei derzeit eine Chance hat.

Ich behaupte nachwievor, dass es diesen "novelty effect" bei der MVP-Wahl gibt:

Es gibt diesen Einfluss, das wollte ich nicht komplett negieren, aber er ist nicht der Hauptfaktor bei der Wahl des MVP. Er kann mitunter bei (angeblich) gleichwertigen Kandidaten den Ausschlag geben (Iverson 2001?), aber er wird aus einem Spieler, der nicht die entsprechende Leistung bringt, keinen MVP machen. Ein Beispiel wäre 2003/04 J. O'Neal. Die Pacers gewinnen die meisten Spiele, was keiner erwartete, und O'Neal gilt bei einigen als der wichtigste Spieler dabei. In dem Fall erhält er durch die "gute Geschichte" (vom verkannten Talent zum "Franchise-Spieler") sogar zwei 1st place votes, was aber nichts daran ändert, dass er keine Chance gegen Garnett hat. In dem Fall aber nicht, weil die Story um Garnett besser ist, sondern weil Garnett der deutlich bessere Spieler ist.
Ich will damit noch mal deutlich machen, dass ein Spieler, der eine gute Geschiche schreibt (extremes Beispiel Ronny Turiaf), nicht dadurch zum MVP-Kandidaten wird. Er wird Kandidat durch die Leistung, die sein Team maximal erfolgreich abschneiden lässt.

Sobald sich das neue Niveau dann aber etabliert und zur Gewohnheit wird, lässt auch das Interesse daran nach. Beispiel Phoenix: Als Charles Barkley 1992 zu den Suns kam und mit ihnen 62 Siege holte, wurde er prompt MVP. 1993/94, als Seattle plötzlich mit 63 Siegen die Schlagzeilen beherrschte, hatte Phoenix nur sechs Siege weniger als im Jahr zuvor, und Barkley blieb einer der besten Spieler der Liga (knapp 22 Punkte, elf Rebounds und fünf Assists pro Spiel), doch bei der MVP-Wahl wurde er weit abgeschlagen Zehnter, was in keinem Verhältnis zu seiner Leistung oder seinem Wert für das Team stand.

Und wieder ein Beispiel, wo Du gar nicht auf die Begleitumstände schaust. Die Suns haben 92/93 die beste Bilanz der Liga, somit wird ihr bester Spieler Charles Barkley automatisch zu einem der Hauptanwärter (siehe Beispiel J. O'Neal). Nun spielte Barkley mit 25.6/12.2/5.1 auch noch eine leistungstechnisch sehr gute Saison. Er wäre also auch bezüglich der Leistung einer der Kandidaten. Er wird also zu einem Top-Kandidaten, weil die Leistung stimmt und der Erfolg. In dem Fall kann man aufgrund der Verbesserung gegenüber der Vorsaison bei den Suns und bei Barkley nun sagen, dass die "gute Geschichte" gegenüber Olajuwon und Jordan den Ausschlag gab. Aber der Unterschied, wenn ich mal mein MVP-Ranking für das Jahr anschaue, ist auch marginal (Jordan hat 23.72, Olajuwon 23.15, Barkley 23.06, zum Vergleich James diese Saison mit 21.05).
In der Saison danach bringt Barkley 21.6/11.2/4.6 und die Suns gewinnen nur noch 56 Spiele. Zudem fällt er 17 Spiele aus. Was soll daran auch MVP-würdig sein? In meinem MVP-Ranking ist Barkley auf 9 mit 18.87, Olajuwon hat 23.42, außer Price und Payton schneiden alle anderen Spieler, die vor Barkley im Voting landen, bei mir besser ab als er.
Nicht das gute Abschneiden der Supersonics ist der Auslöser (weder Kemp noch Payton haben 1st place votes), sondern Barkleys schwächere Leistung und das schlechtere Abschneiden der Suns sind für die Nichtberücksichtigung Barkleys verantwortlich.

Worin die Gründe dafür tatsächlich lagen, glaube ich nun zur Genüge erklärt zu haben.

Offensichtlich habe ich diese widerlegt. ;)
 

Gast00

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Nur um das nochmal zusammenzufassen: Du unterstellst mir erst einen Denkfehler, gibst mir dann aber recht, dass es den Hype-Faktor doch gibt, wirfst anschließend Ronny Turiaf in eine MVP-Diskussion und kommst zuguterletzt zu dem Schluss, meinen Standpunkt widerlegt zu haben? Schön, das besprochen zu haben.
 

mystic

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Nur um das nochmal zusammenzufassen: Du unterstellst mir erst einen Denkfehler,

Ja, denn Du behauptest, erst die "gute Geschichte" macht einen Spieler zum MVP-Kandidaten, die Leistung hat darauf keinen größeren Einfluss.

gibst mir dann aber recht, dass es den Hype-Faktor doch gibt,

Nein, ich habe geschrieben, dass das mitunter den Ausschlag bei gleichwertigen Kandidaten geben kann. Noch mal, der Hype bezüglich des MVP-Awards ergibt sich aus der Leistung des Spielers, nicht einfach nur so.

wirfst anschließend Ronny Turiaf in eine MVP-Diskussion

Du meintest, die gute Story würde Spieler zum MVP-Kandidaten machen. Ich habe eine gute Story genommen und Dir gezeigt, dass die fehlende Leistung Turiafs ihn eben nicht zum MVP-Kandidaten werden lässt. Erst die Leistung, dann der Hype, dann möglicherweise der MVP-Award.

und kommst zuguterletzt zu dem Schluss, meinen Standpunkt widerlegt zu haben?

Ja, ich habe Deine Hypothese widerlegt, dass der Hype um die Seattle Supersonics dafür sorgte, dass Barkley 1994 nicht mehr MVP-Kandidat gewesen sei. Du ignoriertest dabei völlig, dass Barkleys Leistungen eingebrochen sind, er 17 Spiele ausfiel und die Suns schlechter abschnitten. Ich habe Dir aufgezeigt, warum Barkley kein MVP-Kandidat 1994 war, das hatte nichts mit den Supersonics zu tun.
 

Gast00

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Ja, denn Du behauptest, erst die "gute Geschichte" macht einen Spieler zum MVP-Kandidaten, die Leistung hat darauf keinen größeren Einfluss.
Seltsam - wenn ich meine Beiträge lese, steht da etwas ganz Anderes:
Es geht beim MVP nicht entscheidend um die Leistung oder gar den Wert eines Spielers, sondern um den "novelty effect", das Überraschende. Es läuft also oft darauf hinaus, Fans und Medien etwas Überraschendes zu bieten: Leistung und Wert allein reichen nicht aus.

PS: Du willst wirklich an deinem Turiaf-Beispiel festhalten?
 

mystic

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PS: Du willst wirklich an deinem Turiaf-Beispiel festhalten?

Ja, als extremes Beispiel, wie ich es kennzeichnete, um noch mal deutlich zu machen, dass primär die Leistung wichtig ist, auf jeden Fall. ;)

Du solltest Dich weniger darauf versteifen, dass eine gute Story vorhanden sein muss. Viel mehr richte Deinen Blick darauf, wie die Leistung eines Spielers wahrgenommen wird. Darin liegt die viel größere Ursache bei Entscheidungen, wie beispielsweise Iverson 2001 den Award zu geben. Allen Iverson erzielte im Schnitt 31.1 PPG und holte 2.5 Steals je Spiel, Werte, die man vorher in den Jahren nur von Michael Jordan kannte. Dass Jordan für die Punkte weniger häufig den Ball in den Händen hielt, weil er schlichtweg effizienter war, wurde dabei nicht beachtet. Iversons Leistung wurde überhöht dargestellt, wodurch er überhaupt erst zum sehr aussichtsreichen Kandidaten wurde.
Zudem gab es keine großen Unterschiede bei der Anzahl der Siege (10 Teams hatten zwischen 50 und 58 Siege). Da nun Iverson Zahlen wie Jordan vorwies, nahmen nun viele an, er hätte zumindest annähernd die Qualität, er wäre also ein würdiger MVP, er wäre also wählbar.
Und erst jetzt kommt die "gute Geschichte" zum Tragen, die das Pendel in Richtung Iverson auslenkte. Hätte ein effizienterer Scorer anstelle Iversons bei den 76ers häufiger werfen dürfen, wäre Iversons Punktzahl geringer gewesen, seine Leistung wäre als weniger gut eingeschätzt worden. Hierbei liegt aus meiner Sicht der größte Mangel, wodurch es zu einigen zumindest fragwürdigen Entscheidungen kommt.
 

Nachbars_Lumpi

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Wow, experience_maker vs. Mystic, das hat was von Foreman vs. Ali:D Macht Spaß euch zu lesen, obwohl man sich da irgendwie winzig vorkommt.:D

Ich würde gerne von euch beiden Experten wissen, wem ihr den MVP-Award zum jetzigen Zeitpunkt geben würdet? Also, wenn ihr entscheiden könntet, wer ihn bekommt. Das würde mich schon interessieren.;)
 
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