MVP-Race 2011

[rÖsHti]

Berechne den Wert von James doch besser an den Cavs mit und ohne ihm. Oder von mir aus die EWA in den Hollinger Stats auf ESPN.

Wir reden doch von Miami und nicht Cleveland. Sonst könnte man ja auch sagen dass Bosh wichtiger ist als Wade, ohne ihn sind die Raptors auch viel schlechter geworden.

Und den EWA von Hollinger zeigt hier mMn. seine Grenzen, Miami hat im Moment 44 Siege, das würde also heissen dass sie ohne ihn nur 24 hätten. Für mich ganz klar übertrieben.

By the way, erklär mir was du weißt, was all die Experten nicht wissen, die James weit vor Wade auf ihre MVP Rankings setzen.

Weil James ganz einfach der bessere Spieler ist.

 

[bender]

Warum war er denn erst 91 der beste Spieler? In meinen Augen war er ab 87 bester Spieler der Liga. Bester Spieler Offensiv und einer der besten Wingdefender all time. Was gibt es da noch zu diskutieren? Dazu in den Playoffs immer mal noch eine Schippe drauf.

Jordan war vor 1991 nicht besser als Magic. Period. Er war schlicht und einfach nicht der Spieler, der er in den 90ern war.

Wir reden doch von Miami und nicht Cleveland. Sonst könnte man ja auch sagen dass Bosh wichtiger ist als Wade, ohne ihn sind die Raptors auch viel schlechter geworden.

Selbst dir müsste auffallen wie sehr der Vergleich hinkt. Die Cavs hatten letzte Saison die beste Bilanz der Liga, heute die schlechteste. Vergleich das mal mit den Raptors.

Und den EWA von Hollinger zeigt hier mMn. seine Grenzen, Miami hat im Moment 44 Siege, das würde also heissen dass sie ohne ihn nur 24 hätten. Für mich ganz klar übertrieben.

So wie es übertrieben ist das ein 61-21 Team ohne James plötzlich kaum 16 gewinnt. Wenn wir dafür doch nur ein passendes Beispiel hätten...

Weil James ganz einfach der bessere Spieler ist.

Guck an. Frage geklärt?

 

[PTroy]

Warum hat er dann eigentlich 1988 den MVP gewonnen? :clown:

Jordan war sowohl vorne als auch hinten eine Macht. Magic hat sich dagegen mehr durch seine Stärke in der Offense ausgezeichnet. Jordan (Ich wollte erst MJ schreiben, aber das wäre ja hier nicht eindeutig xD) hat dagegen das volle Programm geliefert.

Ich will jetzt hier aber auch keine MJ versus MJ Diskussion vom Zaun brechen. Is ja nicht der Thread.


Zum Cavs Bezug. Der ist nur begrenzt Aussagekräftig, da die Cavs ja auch ein wenig mit Verletzungen zu kämpfen hatten und der Roster nicht mehr der gleiche ist. Außerdem sagt das ja nix über die Wichtigkeit von James bei den Heat aus. Nur über die Klasse die er hat. Aber das bestreitet ja auch niemand.

 

[rÖsHti]

So wie es übertrieben ist das ein 61-21 Team ohne James plötzlich kaum 16 gewinnt. Wenn wir dafür doch nur ein passendes Beispiel hätten...

Wir haben übrigens noch andere interessante übertiebene Beispiele, zB. dass Miami wenige Spiele gewinnen wird als Cleveland letzte Saison. Heisst das dass der Cavs Kader 09/10 (minus James natürlich) besser ist als der aktuelle Heat Kader (minus James )? Würden Wade und Bosh ohne James auch nur 16 Spiele gewinnen?

Was macht Lebron also wichtiger als Wade? Oder besser gefragt, was macht Lebron diese Saison auf dem Feld dass ihn wichtiger macht als Wade?

Guck an. Frage geklärt?

besser!=wichtiger

 

[bender]

Warum hat er dann eigentlich 1988 den MVP gewonnen? :clown:

Weil das genauso eine Entscheidung war wie 1997 bei Malone oder 2001 bei Iverson. Eben so eine "er hat auch mal einen Titel verdient, nicht schon wieder [insert previous consecutive winner]". Jordan war 1988 nicht der beste Spieler. Vielleicht statistisch, aber was seine eigentliche Qualität anging war es wie zwischen Jordan und Magic wie zwischen LeBron James und Kobe Bryant vor 2008.

Zum Cavs Bezug. Der ist nur begrenzt Aussagekräftig, da die Cavs ja auch ein wenig mit Verletzungen zu kämpfen hatten und der Roster nicht mehr der gleiche ist.

Das wird auch bei der tausendsten Wiederholung nicht wahr. Der Kader der Cavs hat sich in der letzten drei Spielzeit genauso viel oder wenig verändert wie der jedes anderen NBA-Teams. [post=2528920]Ich hab schonmal geschrieben[/post], man möge mir mal dasjenige NBA-Team zeigen, in dem es innerhalb von drei Saisons weniger Spielerwechsel gab.

Außerdem sagt das ja nix über die Wichtigkeit von James bei den Heat aus.

Doch, das tut es. Ich versteh nicht warum das niemand einsehen will. Wenn die Cavs ohne ihn immer noch ein Topteam wären, so wie Denver ohne Melo, würde hier doch auch jeder schreiben "aha, sie an, so wichtig war James doch nicht für die Cavs".

Wir haben übrigens noch andere interessante übertiebene Beispiele, zB. dass Miami wenige Spiele gewinnen wird als Cleveland letzte Saison. Heisst das dass der Cavs Kader 09/10 (minus James natürlich) besser ist als der aktuelle Heat Kader (minus James )? Würden Wade und Bosh ohne James auch nur 16 Spiele gewinnen?

Was macht Lebron also wichtiger als Wade? Oder besser gefragt, was macht Lebron diese Saison auf dem Feld dass ihn wichtiger macht als Wade?

besser!=wichtiger

Und erneut: was weißt du, was sämtliche NBA-Experten nicht wissen, die James' Wert für die Heat höher einschätzen als Wades?

 

[Aronofsky]

Was macht Lebron also wichtiger als Wade? Oder besser gefragt, was macht Lebron diese Saison auf dem Feld dass ihn wichtiger macht als Wade?

Er wird mehr gehyped, zieht mehr Zuschauer an, bringt mehr Geld in die Kasse. Das allein reicht den "Experten" ihn deutlich vor Wade zu sehen. Wer schaut schon aufs Sportliche?

 

[PTroy]

Weil das genauso eine Entscheidung war wie 1997 bei Malone oder 2001 bei Iverson. Eben so eine "er hat auch mal einen Titel verdient, nicht schon wieder [insert previous consecutive winner]". Jordan war 1988 nicht der beste Spieler. Vielleicht statistisch, aber was seine eigentliche Qualität anging war es wie zwischen Jordan und Magic wie zwischen LeBron James und Kobe Bryant vor 2008.


Das wird auch bei der tausendsten Wiederholung nicht wahr. Der Kader der Cavs hat sich in der letzten drei Spielzeit genauso viel oder wenig verändert wie der jedes anderen NBA-Teams. [post=2528920]Ich hab schonmal geschrieben[/post], man möge mir mal dasjenige NBA-Team zeigen, in dem es innerhalb von drei Saisons weniger Spielerwechsel gab.


Doch, das tut es. Ich versteh nicht warum das niemand einsehen will. Wenn die Cavs ohne ihn immer noch ein Topteam wären, so wie Denver ohne Melo, würde hier doch auch jeder schreiben "aha, sie an, so wichtig war James doch nicht für die Cavs".


Und erneut: was weißt du, was sämtliche NBA-Experten nicht wissen, die James' Wert für die Heat höher einschätzen als Wades?

Dann bringe ich wieder mein Beispiel: Wenn James in ein Team wie den Lakers oder Celtics gewechselt wäre, dann würde es auch die Wichtigkeit für diese Teams zeigen? Das ist doch absoluter Schwachsinn. Niemand sagt, das James Unwichtig für die Heat ist. Aber er war für die Cavs einfach das A und O. Er hat die Franchise dahin gebracht. Und hat in meinen Augen verdient die letzten beiden MVPs gewonnen. Aber Fakt ist auch, dass die Heat einen Verlust wegen Wade und Bosh besser verkraften würden. Es würde an Tiefe verloren gehen, aber man wäre nicht so schlecht wie die Cavs ohne James (auch wenn da noch der ein oder andere Faktor ne Rolle spielt).

Was hat Magic denn vor 91 besser als Jordan gemach?

 

[LaDainian!]

Doch, das tut es. Ich versteh nicht warum das niemand einsehen will. Wenn die Cavs ohne ihn immer noch ein Topteam wären, so wie Denver ohne Melo, würde hier doch auch jeder schreiben "aha, sie an, so wichtig war James doch nicht für die Cavs".

Stimmt, denn die Nuggets haben nicht Wilson Chandler, Danilo Gallinari und Raymond Felton bekommen:thumb:

 

[rÖsHti]

Und erneut: was weißt du, was sämtliche NBA-Experten nicht wissen, die James' Wert für die Heat höher einschätzen als Wades?

Es ist ja möglich dass ich vollkommen falsch liege aber meine Frage hast du nicht beantwortet.

Was macht Lebron diese Saison auf dem Feld dass ihn wichtiger macht als Wade?

 

[LeTimmAy]

ich finde der kader der bulls wird hier immer unterschätzt. nochmal: noah, boozer, deng, korver, bogans, gibso. das ist eine gute mischung aus offense und defense und hat alles was ein team braucht:
-defensivstarken center
-scorer am brett
->damit auch zwei gute rebounder, ein talentierter ersatzmann dafür

-weiterer guter scorer und defender mit deng
- mit korver und bogans eine gute balanz zwischen erstklassigem schütze und defender


was hat miami?
- keinen anständigen center
- guten PF, der auch meinetwegen etwas besser ist als boozer, aber glaub die wären in beiden teams austauschbar.
- miller = korver (in den teamrollen, korver sogar der bessere schütze)
- chalmers ist ok, aber leider auch unterdurchschnittlich

bleibt also wade.
ob wade soviel besser ist als noah und deng, wenn man beachtet, dass eben 5 spieler auf dem platz stehen müssen.

das bulls team ist einfach viel strukturierter udn ausgeglichener besetzt. das ist in miami nicht der fall, noch nicht. und das spiegelt sich auch in den niederlagen wieder.

 

[rÖsHti]

was hat miami?
- keinen anständigen center

Ilgauskas+Dampier = 34 Minuten/7.4 PPG 7.5 RPG 1.8 BPG
Super ist es nicht aber als anständig kann man das schon sehen.

- chalmers ist ok, aber leider auch unterdurchschnittlich

Also wenn man Bogans als erstklassigem Defender bezeichnet (ich hätte da eher Brewer gennant), kann man auch Chalmers als durschnittlich sehen.

Du vergisst ausserdem dass Boozer 19 Spiele verpasst hat und Noah sogar 34. Zusammen also 53 Spiele.

Wade und Bosh haben zusammen insgesamt nur 8 Spiele verpasst.

 

[LeTimmAy]

Ilgauskas+Dampier = 34 Minuten/7.4 PPG 7.5 RPG 1.8 BPG
Super ist es nicht aber als anständig kann man das schon sehen.



Also wenn man Bogans als erstklassigem Defender bezeichnet (ich hätte da eher Brewer gennant), kann man auch Chalmers als durschnittlich sehen.

Du vergisst ausserdem dass Boozer 19 Spiele verpasst hat und Noah sogar 34. Zusammen also 53 Spiele.

Wade und Bosh haben zusammen insgesamt nur 8 Spiele verpasst.

miller hat auch viele spiele verpasst. noah und boozer haben jeweils eben auch einen soliden backup mit gibson und thomas gehabt. da fallen ausfälle nicht sooo stark isn gewicht. dampier ist btw auch nicht von anfang an dabei gewesen. (btw selbst omer asik, ist imho gleichwertig mti den heat centern.)

noah allein legt btw in 34 minuten 12/12/1,5 auf
und gibson allein ist auch stärker als dampier und ilgauskas zusammen.

zu bogans/chalmers: ich habe nirgendwo erstklassig gesagt, und du kannst brewer gerne dazunehmen.

und chalmers spielt pg: paul, williams, nash, kidd, rondo, westbrook, rose, holiday, wall, felton, billups, curry, calderon, conley, miller, parker, lowry, brooks, nelson, augustine, arenas, collison, lawson, hinrich und davis sehe ich alle vor ihm, das sind 25 stück und man könnte sicherlich noch den ein oder anderen vor ihm sehen. also ist er für mich unterdurchschnittlich. PG ist nunmal die am besten besetzte position in der nba (was auch rose zum nachteil angerechnet werden könnte, da er meiner meinung nach nichtmal unbedingt der beste auf seiner position ist).

 

[lebron_who?]

Ich finde es fast schon lächerlich wie James hier von einigen gehypt wird... als wäre es eine Verschwörung wenn er kein MVP würde!
Wenn man mit der Logik einiger LeBron-Verfechter rangeht wäre er vor 2 Jahren auch kein MVP geworden sondern Kobe...
Und wenn ich hier lese dass man die Wichtigkeit von James für die Heat am jetzigen Abschneiden der Cavs erkennt... gehts noch?!

Mag ja sein dass er für die Heat wichtiger ist als Wade, aber da ist doch niemals ein riesen Unterschied weshalb man behaupten könnte dass James eindeutig der wichtigste Spieler der Heat ist!
Habe gestern schon mal gefragt und würde mich mal intressieren was die James-Anhänger dazu sagen... warum nimmt er es sich raus jeden entscheidenden Wurf zu nehmen, versemmlt aber einen nach dem anderen?! Sagt jetzt bitte nicht dass das der Coach das so will...

 

[LaDainian!]

miller hat auch viele spiele verpasst. noah und boozer haben jeweils eben auch einen soliden backup mit gibson und thomas gehabt. da fallen ausfälle nicht sooo stark isn gewicht. dampier ist btw auch nicht von anfang an dabei gewesen. (btw selbst omer asik, ist imho gleichwertig mti den heat centern.)

noah allein legt btw in 34 minuten 12/12/1,5 auf
und gibson allein ist auch stärker als dampier und ilgauskas zusammen.

zu bogans/chalmers: ich habe nirgendwo erstklassig gesagt, und du kannst brewer gerne dazunehmen.

und chalmers spielt pg: paul, williams, nash, kidd, rondo, westbrook, rose, holiday, wall, felton, billups, curry, calderon, conley, miller, parker, lowry, brooks, nelson, augustine, arenas, collison, lawson, hinrich und davis sehe ich alle vor ihm, das sind 25 stück und man könnte sicherlich noch den ein oder anderen vor ihm sehen. also ist er für mich unterdurchschnittlich. PG ist nunmal die am besten besetzte position in der nba (was auch rose zum nachteil angerechnet werden könnte, da er meiner meinung nach nichtmal unbedingt der beste auf seiner position ist).

Klar, ist der Bulls Kader tiefer. Die Heat sind ja selber schuld wenn sie unbedingt drei Superstars haben wollen. Klar, Haslem fällt aus der mMn für den Gesamt Erfolg noch wichtiger ist als jeder Spieler der Heat:ricardo:.

Aber du machst die Miami Role Player schlecht und die Bulls Spieler zu gut.
CJ Watson, Keith Bogans und Kurt Thomas haben eigtl in der Rotation eines Contenders kaum was zusuchen. Brewer, Gibson und Korver sind solide Role Player.
Neben (Rose/James) und (Boozer/Bosh) bleiben also nur noch Deng und Noah übrig. Beides sind sehr gute Starter, aber das ist halt der Nachteil vom dritten Superstar Wade.

Und Miller in Top Verfassung ist ja mal sowas von viel besser als Korver bzw. fast schon gleichwertig zu Deng.

Ömer Asik als besser wie Damp und Co zustellen aber dann Chalmers als unterdurchschnittlich zubezeichnen, da versteh ich die Logik nicht.

Zumal ja Boozer und Noah ja wirklich elementare Spiele verpasst haben...

Also insgesamt kann man da nicht für James argumentieren mMn.

Lass James ausfallen und die Heat gewinnen trotzdem mehr Spiele als wenn Rose ausfällt. Bei den Heat kann Wade/Bosh das Scoring/Allround Game halbwegs kompensieren. Wer soll bitte die Last der Bulls auf seinen Rücken schnallen CJ Watson, ah ok verstehe...

 

[LeTimmAy]

naja kurt thomas als 4ter mann auf den großen positionen ist schon ok. auch für einen contender.

miller ist erstens nicht in topform, und zweitens in seiner rolle die er spielt (neben zwei balldominanten) nicht mehr wert als ein korver (ok die defense vielleicht, geb ich zu).

und ja natürlich ist das das pech der 3 stars..aber das darf man james nicht anlasten bzw seiner leistung.

ich wiederhole nochmals, ich will hier nicht zwingend für lebron argumentieren, mir gehts aber auf den sack, dass es heißt: rose hat den schlechteren kader und lebron hat wade...dann kann lebron gar nicht mehr mvp werden.
ich sehe für rose und für lebron berechtigte chancen, sowie für nowitzki und howard. wer es am ende wird, ist mir eigentlich egal (gibt wichtigeres als die trophäe), nur dieses ignorante "der kanns nicht werden weil das und das" (welches meist auch einfach auf antipathie gegenüber james beruht), das find ich unangebracht.


btw ihr müsst echt mal lernen zu lesen was da steht, erst krieg ich ein erstklassig untergeschoben

und jetzt ein

Ömer Asik als besser wie Damp und Co zustellen aber dann Chalmers als unterdurchschnittlich zubezeichnen, da versteh ich die Logik nicht.

ich habe nicht gesagt, besser als damp, sondern gleichwertig
dampier in 16 min: 3/3/0,9
ilgauskas in 17min: 5/4/0,9

asik in 12 min: 3/4/0,7.

da is nich viel unterschied, im rebounding sogar klarer vorteil für asik.

und das chalmers unterdurchschnittlich ist beweist ja wohl die liste der besseren. unterdurchschnittlich heisst nicht schlecht, sondern nur dass es viele bessere gibt und das ist auf der 1 zweifelos der fall (mind. 25 - bei 30 teams, heisst im schnitt wäre er nur bei 4 teams starter, der durchschnitts pg wäre bei 15 teams starter).

 

[LaDainian!]

naja kurt thomas als 4ter mann auf den großen positionen ist schon ok. auch für einen contender.

miller ist erstens nicht in topform, und zweitens in seiner rolle die er spielt (neben zwei balldominanten) nicht mehr wert als ein korver (ok die defense vielleicht, geb ich zu).

und ja natürlich ist das das pech der 3 stars..aber das darf man james nicht anlasten bzw seiner leistung.

ich wiederhole nochmals, ich will hier nicht zwingend für lebron argumentieren, mir gehts aber auf den sack, dass es heißt: rose hat den schlechteren kader und lebron hat wade...dann kann lebron gar nicht mehr mvp werden.
ich sehe für rose und für lebron berechtigte chancen, sowie für nowitzki und howard. wer es am ende wird, ist mir eigentlich egal (gibt wichtigeres als die trophäe), nur dieses ignorante "der kanns nicht werden weil das und das" (welches meist auch einfach auf antipathie gegenüber james beruht), das find ich unangebracht.

Ja, ich finde James hat auch seine Chancen. Jedoch, musste er mit dieser Mentaliät des Betrachters rechnen, da sich eingestanden hat, als alleiniger Superstar keine Meisterschaft gewinnen zukönnen.

Zudem spricht im Moment nicht viel für James.
- Er hat eben noch mindestens ein ebenbürtigen Spieler neben sich.
- Er versaut alle Clutchplays diese Saison
- Hat schon einige mal gezeigt, dass er nicht ein "so" toller Leader ist
- Und die Bilanz der Miami Heat ist nicht so dominant wie erwartet

Rose:
- Ist noch relativ neu in der Liga und dominiert trotzdem!
- Hat sich überall verbessert!
- Hat die Verletzungen der Key Spieler kompensiert!
- Ist im Gegensatz zu James nicht zuersetzen bei Verletzung!
- Und hat eine bessere Bilanz als James!

Deswegen seh ich im Moment recht deutlich Rose vor James. Auch wenn James der bessere Spieler ist.
Insgesamt mit einer besseren Bilanz würde ich eh ganz klar Howard sagen. Hat mMn den wichtigstens Einfluss auf sein Team. Da eh weder noch ein Superstar neben sich hat (Wade/Bosh/Boozer) noch sonderlich viele gute Spieler (Deng/Noah).

 

[B-Easy]

- Ist im Gegensatz zu James nicht zuersetzen bei Verletzung!

dann schau dir doch mal die bilanz der Heat diese saison an, wenn james verletzt ist. so leicht zu ersetzen ist er anscheinend auch nicht.

 

[Lost]

Aber auch James an sich ist meiner Meinung nach diese Saison nicht MVP like... Nimmt sich praktisch alle wichtige Würfe bei den Heat obwohl mit Wade ein besserer Clutch-Player neben ihm spielt, das ist doch purer Eigensinn und eines MVP's unwürdig!

Habe gestern schon mal gefragt und würde mich mal intressieren was die James-Anhänger dazu sagen... warum nimmt er es sich raus jeden entscheidenden Wurf zu nehmen, versemmlt aber einen nach dem anderen?! Sagt jetzt bitte nicht dass das der Coach das so will...

dann erkläre du uns doch bitte warum denn Wade ein besserer Clutch-Player als James ist
statistisch wirst du das nämlich nicht belegen können

Zudem spricht im Moment nicht viel für James.
- Er hat eben noch mindestens ein ebenbürtigen Spieler neben sich.
- Er versaut alle Clutchplays diese Saison
- Hat schon einige mal gezeigt, dass er nicht ein "so" toller Leader ist
- Und die Bilanz der Miami Heat ist nicht so dominant wie erwartet

vielleicht war die Erwartungshaltung an dieses Team in Jahr 1 auch einfach zu hoch??

Rose:
1) - Ist noch relativ neu in der Liga und dominiert trotzdem!
2) - Hat sich überall verbessert!
3) - Hat die Verletzungen der Key Spieler kompensiert!
4) - Ist im Gegensatz zu James nicht zuersetzen bei Verletzung!
5) - Und hat eine bessere Bilanz als James!

Deswegen seh ich im Moment recht deutlich Rose vor James. Auch wenn James der bessere Spieler ist.

Punkt 1 und 2 sind für eine MVP-Wahl absolut uninteressant
3) soll James weniger Chancen haben weil die Heat das Glück haben das Wade oder Bosh nicht verletzt sind??
das ist in meinen Augen kein Argument pro Rose, war er doch statistisch gesehen in dieser Zeit nichtmal besser als James
4) das ist Spekulation

von deinen fünf Punkten spricht einer für Rose

ich sehe James nicht unbedingt als klaren MVP, doch einige Argumente pro Rose sind doch arg an den Haaren herbeigezogen

 

[Giftpilz]

Punkt 1 und 2 sind für eine MVP-Wahl absolut uninteressant

Punkt 1 ist in der Tat irrelevant, aber Punkt 2 ist oft sogar sehr wichtig, denn die Psychologie spielt eine große Rolle. Wenn sich ein Spieler steigert, wird ihm das hoch angerechnet, während man bei einem "stagnierenden" Spieler die gezeigte Leistung schon für normal oder gar für einen Rückschritt hält. Bei letzterem glaubt man dann nicht, dass er ebenso 100% gab, und genau diesen angenommenen Einsatz bewerten viele sehr unterschiedlich.

 

[Short-E]

Die Frage die mich interessiert ist, was spricht denn für James, abgesehen von seinen dicken Stats? Ist ja schön und gut, dass ihr die Argumente pro-Rose alle entkräften könnt (auch wenn ich den Punkt, dass er sein Team auch durch Verletzungsprobleme geführt hat nicht für entkräftbar halte und ich denke auch die Jury, die im Endeffekt abstimmt wird das tun) aber was ist mit James? Reicht es dicke Stats aufzulegen um automatisch der Frontrunner auf den Titel zu sein, da muss ja schon etwas mehr kommen...