MVP-Race 2011


bender

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Die Frage die mich interessiert ist, was spricht denn für James, abgesehen von seinen dicken Stats? Ist ja schön und gut, dass ihr die Argumente pro-Rose alle entkräften könnt (auch wenn ich den Punkt, dass er sein Team auch durch Verletzungsprobleme geführt hat nicht für entkräftbar halte und ich denke auch die Jury, die im Endeffekt abstimmt wird das tun) aber was ist mit James? Reicht es dicke Stats aufzulegen um automatisch der Frontrunner auf den Titel zu sein, da muss ja schon etwas mehr kommen...
:laugh2: Selbst die engstirnigsten Hater müssen zugeben, dass LeBron James der beste Basketballspieler der Welt ist (das erkennt man schon an der hier durchgängigen Drahtseilargumentation, MVP sei ja was völlig anderes als "bester Spieler"). Insofern gehört "nur dicke Stats" zu den dämlichsten Statements, die hier seit langem gefallen sind.
 

Short-E

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:laugh2: Selbst die engstirnigsten Hater müssen zugeben, dass LeBron James der beste Basketballspieler der Welt ist (das erkennt man schon an der hier durchgängigen Drahtseilargumentation, MVP sei ja was völlig anderes als "bester Spieler"). Insofern gehört "nur dicke Stats" zu den dämlichsten Statements, die hier seit langem gefallen sind.

Stimmt natürlich, ich vergass das Kevin Love MVP Kandidat Nummer 1 ist :rolleyes: Also her mit den Argumenten, du wiederholst dich mit deinem Bester-Spieler-Gerede, wenn der beste Spieler immer MVP werden würde hätte es in der Ligageschichte nur sehr wenige unterschiedliche MVPs gegeben...

Selbst die engstirnigsten Fanboys müssen zugeben, dass der beste Basketballer der Welt zu sein nicht automatisch heißt, dass man jedes Jahr MVP wird.
 
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C-Quense

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YES Lebron ist der beste SPIELER der Welt... Bin ich froh das der Sport so einfältig geworden ist :)
 

B-Easy

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Stimmt natürlich, ich vergass das Kevin Love MVP Kandidat Nummer 1 ist :rolleyes: Also her mit den Argumenten, du wiederholst dich mit deinem Bester-Spieler-Gerede, wenn der beste Spieler immer MVP werden würde hätte es in der Ligageschichte nur sehr wenige unterschiedliche MVPs gegeben...

Selbst die engstirnigsten Fanboys müssen zugeben, dass der beste Basketballer der Welt zu sein nicht automatisch heißt, dass man jedes Jahr MVP wird.

naja für mich siehts so aus:
*bester Spieler der Liga
*starke Stats
*ws ziemlich guter Record

wenn die bulls aber am ende der saison vor den heat sein sollten (wonach es ja zur zeit aussieht), wird james, mMn auch zu recht, ziemlich sicher nicht MVP. falls die heat sich jetzt aber wieder fangen und noch vor den bulls landen, halte ich es für vertretbar, james erneut zum MVP zu küren.

Aber ich finde ein Neuankömmling bei den Bulls kommt hier in dieser Diskussion viel zu kurz, bzw wird überhaupt nicht erwähnt. und das ist Tom Thibodeau!
Was der da in dieser kurzen zeit für eine Defense zusammengestellt hat ist schon sehr beeindruckend. bessert mich aus wenn ich da falsch liege, aber letzte saison hatte ich die bulls auf jeden fall nicht als defensivmacht auf dem radar. und das obwohl sie damals schon noah hatten und jetzt mit boozer nicht gerade ein defense-spezialist dazugekommen ist.
 

Darryl Revok

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mystic kalkuliert doch jedes Jahr die Chancen aufgrund der historischen Votings vs. Spieler-Performance! Schaut auf seinen Blog und fertig.
Hast Du einen Link für diesen Blog?

Nowitzki rechnet ihr keine Chancen zu? Immerhin mit dem besten Record nach San Antonio und Boston, aus denen eh keiner MVP wird.
 

Short-E

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@C-Quense: Ich bin persönlich auch anderer Meinung, habe mich aber inzwischen entschlossen den Bronboys diesen Punkt zuzugestehen, auch wenn ich finde, dass Position, System, Trainer, Mitspieler alles Faktoren sind, die mit rein spielen und man von daher niemals einen "Besten Spieler" küren kann.

@B-Easy: Für mich ist Thibs definitiv Coach of the Year Kandidat, aber man muss als Hintergrundinfo wissen, dass die Defense der Bulls keineswegs schlecht war letztes Jahr. Dieser Artikel: http://offthedribble.blogs.nytimes....-defense-helps-lift-the-bulls/?ref=basketball preist Thibs auch in höchsten tönen an, aber man muss wissen, dass die Bulls auch letztes Jahr in der Kategorie Defensiveffizienz auf Platz 1 lagen, bis Noah Probleme mit Plantar Fasciitis bekam. Ausserdem hat man mit Asik, Brewer natürlich frisches gutes Defensivpotential diese Saison. Aber Thibs schafft es auf jeden Fall auch eher mittelmäßige Verteidiger gut einzubinden und wenn man die Records vergleicht sieht man auch auf den ersten Blick, dass Thibs sicher einen sehr positiven Einfluss hat.
 

C-Quense

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@C-Quense: Ich bin persönlich auch anderer Meinung, habe mich aber inzwischen entschlossen den Bronboys diesen Punkt zuzugestehen, auch wenn ich finde, dass Position, System, Trainer, Mitspieler alles Faktoren sind, die mit rein spielen und man von daher niemals einen "Besten Spieler" küren kann.

Ich rege mich darüber ja nicht auf. Es amüsiert mich eigentlich nur noch.
Im Endeffekt ist es auch egal.
Ich denke man sieht den Unterschied zwischen dem besten Spieler der Welt und Lebron. Einer von ihnen weint nach Niederlagen, der andere bleibt nach dem Spiel in der Halle und trainiert sich die Seele aus dem Leib.
 

bender

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Stimmt natürlich, ich vergass das Kevin Love MVP Kandidat Nummer 1 ist :rolleyes:
Nein, wäre mir neu. Wieso Love?

Also her mit den Argumenten, du wiederholst dich mit deinem Bester-Spieler-Gerede, wenn der beste Spieler immer MVP werden würde hätte es in der Ligageschichte nur sehr wenige unterschiedliche MVPs gegeben...
Ja, es hätte weniger unterschiedliche MVPs gegeben. Erklär mir kurz, was daran so falsch gewesen wäre? Oder anders gefragt: erklär mir kurz warum Karl Malone und Steve Nash zwei MVPs haben müssen, Shaq und Kobe aber nur jeweils einen. Welchen Sinn hat das deiner Meinung nach?

Selbst die engstirnigsten Fanboys müssen zugeben, dass der beste Basketballer der Welt zu sein nicht automatisch heißt, dass man jedes Jahr MVP wird.
Leider ja.
 

Irenicus

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Irgendwie verstehe ich das "bester Spieler" Argument nicht wirklich. Wenn ich mir ein Team vorstelle, beispielsweise:

Magic
Jordan
Pippen
Malone
Mourning

Jordan ist der beste Spieler von den Fünfen, aber ist es dann wirklich berechtigt ihn deswegen den MVP Titel zu geben, wenn er in einem Team mit anderen überragenden Spielern steht? Bei den Heat sieht es natürlich nicht ganz so krass aus. Die Argumentation ist jedoch die selbe. Mir reicht das als (alleiniger) Grund nicht aus.

-----------------

Momentan würde ich jedoch Dwight Howard den Award geben, weil sein defensiver Einfluss bei den Magic beeindruckender ist als der offensive Einfluss von Rose bei den Bulls.

@Bender: Wie stehst du zu Dwight Howard? Kannst du dich mit ihm besser anfreunden?
 

Lost

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Punkt 1 ist in der Tat irrelevant, aber Punkt 2 ist oft sogar sehr wichtig, denn die Psychologie spielt eine große Rolle. Wenn sich ein Spieler steigert, wird ihm das hoch angerechnet, während man bei einem "stagnierenden" Spieler die gezeigte Leistung schon für normal oder gar für einen Rückschritt hält. Bei letzterem glaubt man dann nicht, dass er ebenso 100% gab, und genau diesen angenommenen Einsatz bewerten viele sehr unterschiedlich.

ich streite nicht ab das einige der Wahlberechtigten diesen Punkt so bewerten, einige User hier tun es ja scheinbar auch, richtig ist es aber in meinen Augen nicht
warum sollte es einem James negativ angelastet werden das er schon seit mind. drei Jahren der beste Spieler der Liga ist??
mag sein das er stagniert, das tut er aber auf einem Niveau, welches andere Spieler nicht erreichen
das kann mMn nicht ein Argument für seinen Konkurrenten sein
(das war der Grund meines Posts, ich glaube auch das einige der Wahberechtigten das auch so sehen, hier in der Diskussion geht es aber darum wer denn den MVP-Titel verdient und da ist das mMn kein Argument pro Rose)

letztlich führt uns das wieder zu dem Punkt das die Kriterien für den "MVP" nicht genau definiert sind,
es liegt im Ermessen eines jeden Einzelnen wie er den "MVP" bewertet

by the way sehe ich es wie Irenicus und einige andere, im Moment liegt für mich Howard auch vor Rose
ich mag den Kerl nicht, aber auch das hat für eine MVP-Wahl keine Relevanz
 

andres mv3

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Also ich denke, ein Spieler kann auch sehr wertvoll sein, wenn er überragende Mitspieler hat. Ich würde dann natürlich nicht so viele Pluspunkte für guten Record usw geben. Aber eben auch mehr Minuspunkte für eher schlechten Record was dann für LeBron schlecht ist.
 

Giftpilz

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Lost, ich wollte damit nicht sagen, dass es richtig ist, sondern dass es nur diese Wirkung auf viele hat.

Dass es schnell aus dem Ruder laufen kann, sieht man am extremsten beim "Coach of the Year"-Award, bei dem fast durch die Bank die Coaches die Auszeichnung bekommen, deren Team sich am meisten verbessert hat. Es ist völlig sinnlos, Sam Mitchell zum CotY zu machen, nur weil dessen Raptors sich um 20 Siege auf 47 steigern (zumal er ja selbst auch in den zwei Vorjahren der Coach war), und auf der anderen Seite haben Phil Jackson und Gregg Popovich auch jeweils nur einen solchen Titel, und Jerry Sloan (der sein Team nach dem Rücktritt bzw. Abgang von Stockton und Malone in die nächste gute Phase mit erneuten Saisons mit 50+ Siegen brachte und dabei nur ein einziges "losing year" hatte) gar keinen.

An der Stelle komme ich dann schon wieder auf AI als Paradebeispiel, denn der wurde ebenfalls 2001 für die Steigerung belohnt, während Shaq, Duncan und selbst Webber (das war dessen individuell beste Saison: 27/11/4 bei guten Quoten, und die Kings gewannen 55 Spiele...) als eigentlich in der Saison bessere Spieler leer ausgingen, anscheinend weil man von deren Leistungen weniger beeindruckt war. Dafür ist eben auch verantwortlich, dass man sie schon einige Jahre lang auf dem Niveau sah.
 

PTroy

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Lost, ich wollte damit nicht sagen, dass es richtig ist, sondern dass es nur diese Wirkung auf viele hat.

Dass es schnell aus dem Ruder laufen kann, sieht man am extremsten beim "Coach of the Year"-Award, bei dem fast durch die Bank die Coaches die Auszeichnung bekommen, deren Team sich am meisten verbessert hat. Es ist völlig sinnlos, Sam Mitchell zum CotY zu machen, nur weil dessen Raptors sich um 20 Siege auf 47 steigern (zumal er ja selbst auch in den zwei Vorjahren der Coach war), und auf der anderen Seite haben Phil Jackson und Gregg Popovich auch jeweils nur einen solchen Titel, und Jerry Sloan (der sein Team nach dem Rücktritt bzw. Abgang von Stockton und Malone in die nächste gute Phase mit erneuten Saisons mit 50+ Siegen brachte und dabei nur ein einziges "losing year" hatte) gar keinen.

An der Stelle komme ich dann schon wieder auf AI als Paradebeispiel, denn der wurde ebenfalls 2001 für die Steigerung belohnt, während Shaq, Duncan und selbst Webber (das war dessen individuell beste Saison: 27/11/4 bei guten Quoten, und die Kings gewannen 55 Spiele...) als eigentlich in der Saison bessere Spieler leer ausgingen, anscheinend weil man von deren Leistungen weniger beeindruckt war. Dafür ist eben auch verantwortlich, dass man sie schon einige Jahre lang auf dem Niveau sah.

Wobei ich sagen muss, dass ich mit Iverson 2001 als MVP leben kann. Es gab sicher bessere Spieler als ihn. Das werden wohl sicher wenige bestreiten. Aber in dieser Saison hat er ein Sixers Team zu einer sehr guten Bilanz und später sogar in die Finals geführt, was letztlich nur aus Roleplayern bestand. Das war schon recht beeindruckend.
 

Giftpilz

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Wobei ich sagen muss, dass ich mit Iverson 2001 als MVP leben kann. Es gab sicher bessere Spieler als ihn. Das werden wohl sicher wenige bestreiten. Aber in dieser Saison hat er ein Sixers Team zu einer sehr guten Bilanz und später sogar in die Finals geführt, was letztlich nur aus Roleplayern bestand. Das war schon recht beeindruckend.

Ich schieße mich aus dem Grund so gerne darauf ein, weil er viele Fans hat, die im Umkehrschluss den MVP-Titel (neben dem Finals-Einzug mit einem angeblich miesen Team) als Begründung anführen, dass er der beste Spieler der NBA am Anfang des Jahrtausends gewesen sei.
Da können wir auch gerne Nash als Beispiel nehmen: Sicherlich ein toller Spieler, aber die zwei MVPs sind dennoch keine ausreichende Begründung, um ihn zwangsläufig für den besseren Spieler als einige seiner Konkurrenten aus den Jahren 2005 und 2006 zu halten.
 
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PTroy

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Ich schieße mich aus dem Grund so gerne darauf ein, weil er viele Fans hat, die im Umkehrschluss den MVP-Titel (neben dem Finals-Einzug mit einem angeblich miesen Team) als Begründung anführen, dass er der beste Spieler der NBA am Anfang des Jahrtausends war.
Da können wir auch gerne Nash als Beispiel nehmen: Sicherlich ein toller Spieler, aber die zwei MVPs sind dennoch keine ausreichende Begründung, um ihn zwangsläufig für den besseren Spieler als einige seiner Konkurrenten aus den Jahren 2005 und 2006 zu halten.

Ja, dass hatte ich vor einigen Beiträgen schon mal geschrieben. Nash war nie in seiner Karriere ein Top5 Spieler.

Es ist einfach ein Fakt, dass der MVP nicht an den besten Spieler geht. Ob es so sein müsste oder nicht sei mal dahin gestellt. Aber die Spieler, als sie noch abgestimmt haben, haben früher wohl auch das "V" als Valuable und nicht als best interpretiert, weil Wilt seine MVPs nicht in seinen "besten" Jahren gewonnen hat. Da wurde Anfang der 60er Jahre immer Bill Russell bevorzugt, wenn man mal von der Saison 59/60 absieht als Wilt Rookie war.
 

Giftpilz

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Aber die Spieler, als sie noch abgestimmt haben, haben früher wohl auch das "V" als Valuable und nicht als best interpretiert, weil Wilt seine MVPs nicht in seinen "besten" Jahren gewonnen hat. Da wurde Anfang der 60er Jahre immer Bill Russell bevorzugt, wenn man mal von der Saison 59/60 absieht als Wilt Rookie war.

Wenn man sich Chamberlains Karriere und das, was über ihn berichtet wurde, mal ansieht, findet man ja auch genug Gründe, um ihn nicht unbedingt als "wertvoller" als Russell einschätzen zu müssen: Die Macke, dass er als "kompletter Spieler" gelten wollte und deswegen Jumpshots nahm anstatt wie Shaq ständig seine körperliche Überlegenheit zu nutzen und die Gegner direkt am Korb zu vernaschen. In New York wohnen und dort Party machen zu wollen und jeden Tag mit der Bahn nach Philadelphia zu fahren, weswegen diese immer erst am Nachmittag trainieren konnten. In einigen Spielen am Ende nicht mehr zu verteidigen, weil er seinen Streak nicht gefährden wollte als ein Spieler, der nie ausgefoult hat.
Da kann man zum Schluss kommen, dass er - obwohl individuell ganz ohne Zweifel der beste Spieler seiner Zeit und in der Beziehung sicherlich auch immer noch ein Top 3-Spieler aller Zeiten, wenn nicht gar der beste - seinem Team nicht so nützte, wie es möglich gewesen wäre. Als ihm sein Coach Hannum 66/67 mal den Kopf richtig rückte, sprang in der Saison (natürlich auch mit guten Mitspielern, aber die hatte Wilt auch in einigen anderen Jahren, als es nicht so toll lief) gleich eine der dominantesten Teamleistungen aller Zeiten heraus.

Und das ist der Punkt, bei dem ich mich langsam auch bei LeBron frage, ob er mit seinem Stil, so effektiv und effizient dieser wirkt, optimal fürs Team spielt. Bei seinem Talent halte ich es für möglich, dass sich z.B. ein Mitspieler wie Bosh besser entfalten könnte, so dass dies insgesamt für die Heat besser sein könnte. Aus dem Grund ist er für mich - obwohl ich ihn ja auch für den besten Spieler der Liga halte - in dieser Saison nicht der deutlichste MVP-Kandidat.
 

PTroy

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Wenn man sich Chamberlains Karriere und das, was über ihn berichtet wurde, mal ansieht, findet man ja auch genug Gründe, um ihn nicht unbedingt als "wertvoller" als Russell einschätzen zu müssen: Die Macke, dass er als "kompletter Spieler" gelten wollte und deswegen Jumpshots nahm anstatt wie Shaq ständig seine körperliche Überlegenheit zu nutzen und die Gegner direkt am Korb zu vernaschen. In New York wohnen und dort Party machen zu wollen und jeden Tag mit der Bahn nach Philadelphia zu fahren, weswegen diese immer erst am Nachmittag trainieren konnten. In einigen Spielen am Ende nicht mehr zu verteidigen, weil er seinen Streak nicht gefährden wollte als ein Spieler, der nie ausgefoult hat.
Da kann man zum Schluss kommen, dass er - obwohl individuell ganz ohne Zweifel der beste Spieler seiner Zeit und in der Beziehung sicherlich auch immer noch ein Top 3-Spieler aller Zeiten, wenn nicht gar der beste - seinem Team nicht so nützte, wie es möglich gewesen wäre. Als ihm sein Coach Hannum 66/67 mal den Kopf richtig rückte, sprang in der Saison (natürlich auch mit guten Mitspielern, aber die hatte Wilt auch in einigen anderen Jahren, als es nicht so toll lief) gleich eine der dominantesten Teamleistungen aller Zeiten heraus.

Und das ist der Punkt, bei dem ich mich langsam auch bei LeBron frage, ob er mit seinem Stil, so effektiv und effizient dieser wirkt, optimal fürs Team spielt. Bei seinem Talent halte ich es für möglich, dass sich z.B. ein Mitspieler wie Bosh besser entfalten könnte, so dass dies insgesamt für die Heat besser sein könnte. Aus dem Grund ist er für mich - obwohl ich ihn ja auch für den besten Spieler der Liga halte - in dieser Saison nicht der deutlichste MVP-Kandidat.

Du beschreibst es richtig. Deshalb würde wohl auch jeder Trainer der Welt einen Prime Bill Russell über einen Prime Wilt Chamberlain wählen. Hier sieht man einfach den riesen Unterschied zwischen individueller Klasse und wertvoll fürs Team.

Und vielleicht hast du auch mit Lebron recht. Der Artikel der jetzt hier mal gepostet wurde, ist schon ziemlich schockieren gewesen.
 

bender

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Es ist einfach ein Fakt, dass der MVP nicht an den besten Spieler geht.
Die Aussage ist falsch. Allenfalls müsste es heißen: der MVP kann auch an den nicht-besten Spieler gehen, wenn in einer Saison zwei Dinge zusammenkommen: das Fehlen eines offensichtlichen Kandidaten (und damit meine ich auch den "am letztjährigen MVP haben wir uns sattgesehen"-Effekt), und ein gewisser media bias für die "Überraschung der Saison" (bestes Beispiel: Nash). Wenn das nicht zutrifft, gewinnt der beste Spieler.

Wenn du dir mal sämtliche NBA MVPs ansiehst, dann hat im Regelfalle der beste Spieler auch die Trophäe gekriegt.
 

Craw1

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FFm
Das war wohl gerade das beste erste Viertel das ich JE von den Bulls gesehen habe 37-17 gegen die Jazz. 8 Dreier von uns davon allein 5 von Rose(wie war das nochmal, ach ja der PG der nicht werfen kann) und das alles vor den Augen des 91-93 Bulls Teams also auch vor MJ himself. :thumb:
 

LeTimmAy

lickface
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mal ne andere frage in den raum hineingeworfen?

wäre es gerechtfertigt derrick rose als MVP zu wählen, wenn statt ihm wohl auch williams, paul, westbrook spielen könnten und die bulls wohl nicht viel anders dastehen würde... also das ersetzbarkeit-argument fällt hier wohl weg (das sein team kein ersatz für ihn hat, ist ja keine eigenschaft die rose hat).
ob lebron von irgendwem so ersatzbar wäre, weiß ich nicht (kann btw auch sein).

und klar man darf dieses argument nur mit vorsicht genießen, da ein pg es da schwerer hat als howard, den zum beispiel niemand ersetzen kann, weil es einfach keinen anderen so dominanten center gibt (naja vll wenn man sich an die PF rantraut).

aber mit diesem argument wären für mich vorne: howard, nowitzki und lebron (ohne reihenfolge). rose wäre da nicht dabei.
 
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