MVP-Race 2011

[Method]

Zu Nash brauch ich nichts sagen, bei Bryant (2008) und Malone (1999) war es eine "der soll ihn auch mal bekommen"-Entscheidung.

Einen für Nash konnte ich auch verstehen, zwei fande ich auch übertrieben. Kann man sich aber drüber streiten.

Zu Bryant und Malone finde ich dein, "der soll ihn auch mal bekommen" ein wenig übertrieben. Hatte aber nichts anderes erwartet.

 

[Homer]

Why do Chicago and Orlando win?

Ein weiterer netter Post, diesmal von The Painted Area, über zwei der heißesten MVP-Kandidaten.

Man muss sich wirklich fragen, warum Derrick Rose überhaupt eine Chance hat. Mal abgesehen von der netten Story über den Jungstar, der die Liga (angeblich) aufmischt.

 

[Sougaiki]

Leute die Artikel verfassen sollten sich vielleicht mal Spiele angucken .

Ganz kurz nur zu dem tollen Verletzungsargument: Brewer war lang angeschlagen und jo, Gott sei Dank, die All-Star quality Starter Bogans und Thomas waren nicht verletzt, puh.

Btw, gibts echt Leute die glauben die Bulls würden mit einer Top 3 D ohne Rose mehr als 45 Spiele gewinnen? Und die bezweifle ich noch an.

Keiner da der kreiiren kann, weder sein eigenen Schuss noch für andere, die open Looks würden drastisch in den Keller gehn. Auf dem Papier sieht Boozer als eine 1. Option zwar ok aus, aber man sollte sich mal die Spiele angucken.

Wer ein Tip für mich hat wer die Bulls O über 40 Siege bringen kann, lasset es mich wissen =D, da kann das Team noch soviel Rebounds holen, davon abgesehn entstehn super viele O Rebounds aus Rose misses..Tip ins und put backs, was ihm mies angekreidet wird, wird hier dem Team gut zugesprochen.

Glaub kaum, wenn Deng in die Zone zieht, er getripelt wird und jemand ein Easy Tip in, O.Reb. oder Putback kriegt.

Eye test > Stats und Realität > Mutmassungen

Aber davon abgesehn, könnte Rose Effektivität besser sein, aber das hat auch Gründe nicht weil er ein mieser Chucker ist, er spielt so wie der Coach es will bzw ihm seine Teamkameraden es gern hätten.

Gab genug Berichte, wo Team Mates ihn aufgefordert haben mehr zu schiessen. Mit dem 3er übertreibt er es seit dem AS Break.

Wenn die Bulls 60 Siege holen, wird er per hin oder her oder FG% hin oder her ein verdienter MVP.

Dwight hätte es auch verdient, aber 8 plaziertes Team in der Liga, is halt nicht drin. Da ist kein Rose Hype dran Schuld.

Lebron hätte es auch verdient, aber 1. Meiner Meinung verdient kein Spieler, 3 MVPs infolge ohne Ring und 2. hätte Pippen die Stats aufgelegt wie Jordan bzw. nah dran, wäre Jordan vielleicht auch nur 2 MVPs geholt oder keine.

Ich kann nichtmal bestimmt sagen, wer wichtiger für Miami ist Lebron oder Wade, das geht auch über die Stats hinaus. Da ist auch kein Rose Hype dran Schuld.

Rose Hype ist aber auch ein tolles Argument, warum er den MVP kriegt, gut das Miami nicht gehypt wird...ESPN Heat Index, anyone?

Ajo, das die Top Ten auf NBA. com Hype sein soll, lol. Das Stilmittel Aktionen zusammenzufassen, machen sie schon die ganze Saison lang für etliche Spieler, ehm. Aber ok, das wurde nur für den Rose Hype eingeführt .

 

[bender]

Zu Bryant und Malone finde ich dein, "der soll ihn auch mal bekommen" ein wenig übertrieben. Hatte aber nichts anderes erwartet.

Das war keineswegs abwertend gemeint. Beiden haben angesichts ihrer Karriere-Leistung ihre MVP-Awards definitiv verdient. Bryant hätte ihn 2006 bekommen müssen, aber leider war da noch die "Nash trendy"-Phase. Und da LeBron ab 2008 eindeutig der beste Spieler der Liga, wäre Bryant womöglich ohne MVP abgetreten, deshalb hat er ihn 2008 noch bekommen (obwohl es da längst nicht so gerechtfertigt war wie zwei Jahre zuvor).

 

[Darryl Revok]

Komischerweise argumentieren die Rose-Gegner immer ausschließlich mit Stats und die Befürworter immer mit Spiel-Analysen. Wenn Stats wirklich so aussagekräftig sind (bzw. das Problem sind nicht die Stats, sondern die Schlüsse, die daraus gezogen werden), müssten die doch in irgendeiner Weise auch mit den beobachtbaren Eindrücken korrespondieren. Wieso gibt es keine Gegner, die statfreie Argumente aufbieten können?

Vorreiter ist da sicherlich Hollinger, der auf einmal einen Anti-Rose Trend (klar ist Rose overhyped, aber nach den bescheidenen paar Spielen, die ich gesehen habe, nicht überbewertet) losgetreten hat. Gegenmeinung und Erklärung für den Bulls-Erfolg kann man z.B. hier mal lesen: http://bleacherreport.com/articles/637435-derrick-rose-vs-tom-thibodeau-who-is-responsible-for-the-teams-turnaround

 

[Short-E]

Das tolle an Advanced-Stats ist, dass man immer eine findet, die einen bestätigt oder widerlegt, wenn man nur lang genug sucht

Trotzdem muss ich offen gestehen, dass mich Rose Stats nach dem ASB geschockt haben. Aber ich muss sagen, ausser dem 3er gechucke, was er hoffentlich jetzt wieder etwas zurückfährt, ist mir nichts unheimlich negatives bei ihm aufgefallen nach dem ASB. Interessant finde ich das Argument, dass viele der "tough shots" die er daneben setzt in Off-Rebs für die Bulls enden, weil er wirklich teilweise ge-"triple-teamed" wird und so die Bigs der Bulls den Rebound abgreifen und verwerten können. Interessant zum Thema Rose 4-MVP ist auch der neuste Podcast vom Five-Dré, er nimmt da ziemlich gut Stellung dazu, warum er auf den Bandwagon gesprungen ist.

Interessant zum Thema Miami ohne LeBron vs. Bulls ohne Rose: Wer kreiert bei den Bulls ohne Rose? Bei aller Liebe zu all den Puzzlestücken der Bulls, aber was geht Offensiv wirklich ohne Rose? Miami mag nominell den schlechteren Cast haben, aber immerhin haben sie mindestens noch Einen anderen, der für sich kreieren kann.

Ich hätte übrigens nichts gegen Dwight, einzig der Record bremst ihn leider.

 

[Rainmaker07]

Komischerweise argumentieren die Rose-Gegner immer ausschließlich mit Stats und die Befürworter immer mit Spiel-Analysen. Wenn Stats wirklich so aussagekräftig sind (bzw. das Problem sind nicht die Stats, sondern die Schlüsse, die daraus gezogen werden), müssten die doch in irgendeiner Weise auch mit den beobachtbaren Eindrücken korrespondieren. Wieso gibt es keine Gegner, die statfreie Argumente aufbieten können?

Achso. "Nur" Stats sind also generell schlechter als die subjektive Meinung einiger (oder mehrerer) "Experten"? - unabhängig davon, ob diese nun möglicherweise doch Recht haben

 

[Straw]

Komischerweise argumentieren die Rose-Gegner immer ausschließlich mit Stats und die Befürworter immer mit Spiel-Analysen. Wenn Stats wirklich so aussagekräftig sind (bzw. das Problem sind nicht die Stats, sondern die Schlüsse, die daraus gezogen werden), müssten die doch in irgendeiner Weise auch mit den beobachtbaren Eindrücken korrespondieren. Wieso gibt es keine Gegner, die statfreie Argumente aufbieten können?

Dein Ernst? Ich für meinen Teil hätte die statistische Belegung meiner Argumente natürlich auch weglassen können. Das Ergebnis wären statfreie "beobachtbare Eindrücke" und "Spiel-Analysen". Die Aussagen wären die selben, nur eben ohne Belege. Was soll daran besser sein? Dass sie subjektiver sind, wie die gesamte MVP-Wahl?

 

[bender]

Komischerweise argumentieren die Rose-Gegner immer ausschließlich mit Stats und die Befürworter immer mit Spiel-Analysen. Wenn Stats wirklich so aussagekräftig sind (bzw. das Problem sind nicht die Stats, sondern die Schlüsse, die daraus gezogen werden), müssten die doch in irgendeiner Weise auch mit den beobachtbaren Eindrücken korrespondieren. Wieso gibt es keine Gegner, die statfreie Argumente aufbieten können?

Der subjektive Eindruck sagt, die Bulls gewinnen ihre Spiele im wesentlichen durch ihre Defense. Die Stats belegen das. Worauf wolltest du hinaus?

 

[Joe Berry]

Bei der MVP Wahl geht es nicht darum wer der beste Spieler ist und schon gar nicht um Stats, sondern es geht darum wer von den Medien als wertvollster Spieler für den Teamerfolg angesehen wird, und hier spielen immer Erwartungen eine Rolle. Von Miami und den Superfriends hat man erwartet, zurecht oder zu unrecht, das sie das beste Team der Liga sind, und das sofort. Das ist nicht eingetreten, als 5 oder 6 bestes Team der RS sind sie hinter den Erwartungen zurück geblieben, damit scheidet Lebron aus, ob er dabei immernoch bei PER führt oder statistisch gesehen, am meisten beiträgt, interessiert niemanden, außer Bender & Hollinger vielleicht.
Chicago hat alle überrascht, führt den Osten an, vor den 3 eigentlich gesetzten Teams vor der Saison, dazu 2.t bestes Team der Liga momentan, damit hat niemand gerechnet. Und wenn ein vermeintlicher Underdog so zuschlägt, kommt das bei den Amis an, deswegen ist Rose so weit vorn, auch weil die Bulls weiter gewonnen haben als Boozer und Noah Auszeiten nehmen mussten, deswegen wird er MVP.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

bei Bryant (2008) und Malone (1999) war es eine "der soll ihn auch mal bekommen"-Entscheidung..

Tripper oder was? Wieso sollte Malone 99 dieser Entscheidung nach den Titel bekommen, wenn er 97 schon MVP wurde?

 

[Darryl Revok]

Achso. "Nur" Stats sind also generell schlechter als die subjektive Meinung einiger (oder mehrerer) "Experten"?

Generell schlechter habe ich nicht behauptet, mir ist nur diese Gewichtung in der Argumentation aufgefallen und ich habe mich gefragt, warum das so ist. Am besten wäre es, wenn man beides schlüssig kombinieren kann.

Dein Ernst? Ich für meinen Teil hätte die statistische Belegung meiner Argumente natürlich auch weglassen können. Das Ergebnis wären statfreie "beobachtbare Eindrücke" und "Spiel-Analysen". Die Aussagen wären die selben, nur eben ohne Belege. Was soll daran besser sein? Dass sie subjektiver sind, wie die gesamte MVP-Wahl?

Mein Eindruck ist größtenteils, dass nicht die Argumente durch Statistiken belegt werden, sondern dass die Statistiken die Argumente vorgeben und gleichzeitig als Beleg derselben herhalten müssen. Die richtige Einordnung und Interpretation der Stats ist halt wichtig, genauso subjektiv und kann auch zu Fehlschlüssen führen. Ich werde mir aber Deine Beiträge nochmal durchlesen, ich meinte u.a. diesen Artikel (und viele weitere) weiter oben. Von daher nehme ich das "immer" erstmal zurück.

Der subjektive Eindruck sagt, die Bulls gewinnen ihre Spiele im wesentlichen durch ihre Defense. Die Stats belegen das. Worauf wolltest du hinaus?

Das greift meiner Meinung nach zu kurz. Da sind viele Faktoren, die ineinandergreifen u.a. halt Rose. Bitte mal den verlinkten Artikel lesen.

 

[Homer]

Komischerweise argumentieren die Rose-Gegner immer ausschließlich mit Stats und die Befürworter immer mit Spiel-Analysen. Wenn Stats wirklich so aussagekräftig sind (bzw. das Problem sind nicht die Stats, sondern die Schlüsse, die daraus gezogen werden), müssten die doch in irgendeiner Weise auch mit den beobachtbaren Eindrücken korrespondieren. Wieso gibt es keine Gegner, die statfreie Argumente aufbieten können?

Das haben zwar Bender und Straw auch schon ähnlich gesagt aber: In allen Spielen, in denen ich die Bulls bewundern durfte, hat mich insbesondere ihre Defense beeindruckt. Sie war aus meiner subjektiven Sicht der Grund für die vielen Siege. Die Offense habe ich hingegen als eher durchschnittlich in Erinnerung. Auch wenn Rose individuell ein fantastischer Spieler ist.

Das ist übrigens allgemein sehr wichtig: Nur weil man (in diesem Beispiel Ich ) Rose nicht als "MVP-Kandidat" sieht, heißt das ja nicht, dass man seine individuelle Extraklasse nicht anerkennt. Für mich ist Derrick Rose einer der 10 besten Spieler dieser Liga, mindestens. Aber ich sehe nunmal keinen Grund, warum man ihn vor LeBron oder Dwight sehen sollte, wenn es um den "besten" oder "wertvollsten" Spieler geht.

Allerdings ist der MVP-Award ja nun sowieso ziemlich wertlos geworden seit solchen Witzentscheidungen wie Steve Nash = 2-times-MVP skepsis, Malone-over-Jordan laugh2 oder gar Iverson-over-Prime-Shaq laugh2: :laugh2.

 

[w0oT]

Jo, aber: 1. Das sagst du als Mavs fan, wie ich das jetz mal so vom Avater her deute.
2. Rose ist jünger
und du kannst auch jetz 1 und 2 vergessen aber 3. Rose wird übelst gehypt. In den Medien kommt nur er , überall Rose for MVP. Ich denke da wirds schwer für jemanden anderen noch was zu reißen. Das Rose aber dann eben auch noch sehr ansehnliche Leistungen bringt , spricht dann eben noch mehr für ihn. Außerdem spielt ein Rose auch um einiges spektakulärer als andere Spieler. Messi wurde auch vorletztes Jahr Weltfussballer, auch wenn viele andere mehr Tore und Assists gemacht haben(für diese und letzte Saison kann man das ja nicht mehr sagen)

Ja das sag ich als Mavs Fan, aber die Stats sind ja nicht von Mavs Fans gemacht, die stehn einfach so da. Ich sage ja nicht, dass Dirk MVP wird (vor allem weil er dafür keine Lobby hat), aber das diese Argumente welche du bringst einfach nicht für Rose sprechen können, da es genug Spieler gibt, die in der MVP Diskussion sind aber bessere Clutch stats haben. Und ja wird er gehyped und deshalb wird er auch gewinnen, allerdings sind deine Argumente alle nicht wirklich überzeugend, James spielt genauso spektakulär. Und dein Fußball vergleich ist ma richtig schlecht, weil beim Basketball gutes Spiel viel mehr mit guten Stats zusammen hängt als beim Fußball


Und zu der "Record ohne..." Diskussion, schaut euch da mal Dallas an, das ist ohne Dirk Lottery im Rennen um No1 Pick

 

[sam.m]

Was ist eigentlich mit Durant? Kommt der nicht auch in Frage?
Von den Stats her allemal und die Amis haben ja wohl ganz ohne Zweifel den WM Titel einzig und allein ihm zu verdanken. Gut das hat natürlich nichts mit der NBA zu tun, nur der Junge ist doch seit dem nicht schlechter geworden. Rose spielte nach meiner Erinnerung keine große Rolle bei der WM und kam doch meines Wissens von der Bank.
In jedem Fall sehe ich den Durant auch noch vor Rose :thumb:

 

[bender]

Bei der MVP Wahl geht es nicht darum wer der beste Spieler ist und schon gar nicht um Stats, sondern es geht darum wer von den Medien als wertvollster Spieler für den Teamerfolg angesehen wird, und hier spielen immer Erwartungen eine Rolle. Von Miami und den Superfriends hat man erwartet, zurecht oder zu unrecht, das sie das beste Team der Liga sind, und das sofort. Das ist nicht eingetreten, als 5 oder 6 bestes Team der RS sind sie hinter den Erwartungen zurück geblieben, damit scheidet Lebron aus, ob er dabei immernoch bei PER führt oder statistisch gesehen, am meisten beiträgt, interessiert niemanden, außer Bender & Hollinger vielleicht.

Mich wundert nachwievor, mit welcher Selbstverständlichkeit erklärt wird, der MVP sei eben nicht die Auszeichnung für den besten Spieler. Wie kann der beste Spieler nicht gleichzeitig der wertvollste sein, und umgekehrt? Zur Erklärung, mit "beste" meine ich denjenigen, der statistisch nachweisbar den größten Beitrag zu jeweiligen Teamerfolg bringt. Derjenige müsste auch allgemein der "wertvollste" Spieler sein, denn wenn er es nicht wäre müsste ihn sein Team durch einen anderen (besseren) ersetzen können.

 

[andres mv3]

Ja das sag ich als Mavs Fan, aber die Stats sind ja nicht von Mavs Fans gemacht, die stehn einfach so da. Ich sage ja nicht, dass Dirk MVP wird (vor allem weil er dafür keine Lobby hat), aber das diese Argumente welche du bringst einfach nicht für Rose sprechen können, da es genug Spieler gibt, die in der MVP Diskussion sind aber bessere Clutch stats haben. Und ja wird er gehyped und deshalb wird er auch gewinnen, allerdings sind deine Argumente alle nicht wirklich überzeugend, James spielt genauso spektakulär. Und dein Fußball vergleich ist ma richtig schlecht, weil beim Basketball gutes Spiel viel mehr mit guten Stats zusammen hängt als beim Fußball


Und zu der "Record ohne..." Diskussion, schaut euch da mal Dallas an, das ist ohne Dirk Lottery im Rennen um No1 Pick

Hehe, aber im Fussball sind Tore um einiges wichtiger als Körbe

Ach und übrigens bin ich ganz klar gegen Rose als MVP, aber das sind einfach die Argumente die kommen, und Rose-Befürworter kommen ja auch hier schon mit "ach das sind doch nur stats- schaut die spiele". Rose ist guter Clutch Spieler, einer der Top PG der Liga, er hat en unglaublichen Drive usw aber wenn die Bulls nicht diese Bomben-defense und den tollen Record haben und Rose nicht so jung ist, hat er normalerweise nichts in der MVP Diskussion zu suchen. Jetzt ist es halt so.

Mit meinen Posts vorher wollte ich auch eigentlich nur sagen, dass ich Rose in der MVP Diskussion weit vor Dirk sehe, auch wenn der bessere Clutch Stats hat. Allerdings bin ich im Ansatz auch bei dir, weil es eben für jedes Pro Argument für Rose einen Spieler in der NBA gibt, der darin besser ist, wahrscheinlich machts bei Rose einfach die Mischung.

 

[Sougaiki]

mich wunderts immer wie man auf den Schluss kommt: bester spieler = der wertvollste?

Für mich ist bei Miami der beste Spieler Lebron, aber der wertvollere Wade.

Ich hab schon ein Problem, jemanden zum MVP zu machen, den man anbetteln muss mal offball zu spielen und maln Screen zu setzen, egal wie toll seine Stats sind, die er damit holt das er mit diesen Körper und der Kombination aus Kraft und Schnelligkeit geboren wurde, gibt weitaus "bessere" Baller, aber lang nicht so Körperlich dominant.

System und Teamgefüge sind auch Statpusher oder downer.

Will nicht wissen wielang Wade auf Lebron einreden musste das er mal sein Spiel etwas umstellt, das wird statistisch nicht erfasst, hilft aber Miami und zeigt wer der Leader und was den MVP Titel von einem rein besten Spieler Award unterscheidet.

Jeder Voter hat da natürlich andere Präferenzen und es gibt halt Jahre, wo die Situation so aussieht das nicht der beste Spieler in einem Team spielt mit elite Rekord und nu die Situation herrscht das 2 der besten 3 in einem Team sind.

Ich hab 2 dicke Problem mit Lebron als MVP. 1. kein Ring kein 3. MVP in folge und 2. Wade kann man nicht einfach so wegreden.

Wenn Lebron 1a und Wade 1b im MVP Race nun wären, ich wüsste nicht wie ich entscheiden sollte, ergo keine clearcut no. 1.

Und das ist eine Grundfeste der MVP Wahl.

Bei Dwight ist es der Teamrekord, kein MVP sclechter als 4. Platz in der Liga.

Kobe wäre atm noch nah dran Rose abzufangen, aber Rose find ich da schon wichtiger und von den Bulls hat man lang nicht das erwartet was die Lakers als Standard abrufen.

Man kanns eh keinem Recht machen, also denn Fans, die Spieler sehn das viel lockerer lol.

Rose kann noch 25/8/4 abschliessen mit meist toller D, der sein Team von 41 auf wohl 60 Siege geliftet hat, wem das zu wenig ist fürn MVP Titel, hat den ganzen Sommer um sich in seinem Keller darüber zu ärgern und zu haten =D.

Ich frag mich wo die tolle D gestern war gegen Philly, genauso sah die die 1/3 der Saison aus und auch die O, rose und sonst nix. So sieht es meistens aus, in guten Stretches läuft es halt. Es ist etwas vermessen mit ner Zahl um sich zu werfen und zu sagen die D gewinnt die Spiele.

Stops schön und gut aber ohne first option gewinnt 1. die beste D keine Spiele und 2. glaub kaum das man ohne Rose auf so ner motivierten Welle geritten wäre, ok das sind wieder Sachen für die es keine Zahlen gibt, fu ^^. Deng oder Boozer als 1. Option, rofl, das wäre sowas von grausig, das holt nichtmal Rodman+Wallace in ihrer prime raus.

Stats sind schön und gut, aber keine Zahl ersetzt halt das angucken der Spiele, es ist immernoch unerlässlich zu sehen wie die Zahlen zustande kommen.

Die Bomben D von Boston bringt Boston grad auch recht viel Siege *hust* und die haben 1. ein guten Coach und um einiges mehr an Spielern die kreiiren können und als first option infrage kommen.

Aber ok, Bulls gewinnen nur wegen Thibs und der "Bomben D" und ohne Rose haun die allein deswegen schon 50 Siege raus.

Bulls O ohne Rose 28-30 der Liga und die 3er Quote locker genauso tief, mir kann mal nun einer veraten wie man nun mit ner Bomben D, nun Spiele gewinnt, ajo ist aber natürlich Statistisch locker belegbar das unter diesen Umständen die Bulls locker um den 4 Seed kämpfen mit 50 Siegen, nicht war ^^.

Und ja @ Andres, die Mischung machts, besonders in einem Jahr, wo die besten Spieler 1. Zusammenspielen oder nicht den Rekord haben, punkt, ende, da kann man nun noch weiter drauf rumreiten wie mies Rose angeblich ist und das die Bulls nicht wegen ihm gewinnen, lol, etc, das ändert nicht die Tatsache, das die anderen maybe besser sind, aber Grundsätze der Voter nicht erfüllen.

 

['nique]

Ich bin auch der Auffassung, dass der MVP nicht zwangsläufig der beste Spieler sein muss. Der "beste Spieler", das ist eine Absolutbetrachtung, wogegen der "wertvollste Spieler" eine Relativbetrachtung ist. Dazu folgendes Beispiel:

Es gibt zwei 4 x 100m Staffeln. Das Rennen geht wiefolgt aus, inkl. Zeiten der einzelnen Läufer:

Team 1: 45 Sekunden
Läufer 1: 12 Sekunden
Läufer 2: 12 Sekunden
Läufer 3: 12 Sekunden
Läufer 4: 9 Sekunden

Team 2: 44 Sekunden
Läufer 1: 10 Sekunden
Läufer 2: 11 Sekunden
Läufer 3: 11 Sekunden
Läufer 5: 12 Sekunden

Daraus folgt aus meiner Sicht, dass zwar Läufer 4 aus Team 1 der beste (weil schnellste) Läufer ist. Dennoch ist Läufer 1 von Team 2 der wertvollste Läufer, weil er durch die schnellste Zeit von Team 2 dafür gesorgt hat, dass Team 2 gewinnt.

 

[w0oT]

Hehe, aber im Fussball sind Tore um einiges wichtiger als Körbe

Natürlich, aber es ist etwas anderes ob man im Basketball 15/4/3 bringt, womit man niemals in der nähe der MVP Diskussion wäre oder ob man in ner Bundesliga Saison 2 Tore und 2 Vorlagen macht und trotzdem als einer der Spieler der Saison gilt (sind die Zahlen von Schweinsteiger 2009/2010, der damit als 2. bester Spieler der Bundesliga gewählt wurde). Das liegt natürlich daran, das beim Fußball die Aufgaben klarer verteilt sind, aber es sollte klar sein worauf ich hinaus will.