MVP-Wahl

[KillerHornet]

Ich bin nach wie vor dafür, das Kobe keinen bekommen sollte, denn ihm werden seine Stats schon hinterher geschmissen, weil sein Team einfach schlecht ist.
Er muss gar nicht so hart um seine Punkte kämpfen wie ein Nowitzki, indessen Team sich potente Scorer nur so tummeln.

Das ist doch lächerlich. Jeder, der sich etwas mit Basketball beschäftigt, weiß dass es wesentlich einfacher ist in einem gutem Team zu scoren als in einem schlechten Team, wo man als Go-to-Guy ständig mit Doppelteams kämpfen muss.
Die Leistung von Dirk Nowitzki ist grandios aber zu behaupten er müsse sich viel mehr anstrengen, um zu scoren entzieht sich jedem Sinn.

 

[Gast00]

Damit bevorzugst du doch die Big Men schon per definitionem.

Nein, definitiv nicht, vor allem nicht "per definitionem". Gerade während der Neunziger erlebte die NBA eine Glanzzeit dominanter Center. Selbst viele damals zweitklassigen Bigmen würden heute All-Stars sein.

Shaq war letzte Saison mit Sicherheit dominanter auf seiner Position als Nash. Aber das hat zum einen damit zu tun, dass O´Neal schlechtere Gegenspieler auf seiner Position hat als Nash.

Das halte ich für ein Gerücht. Was würde denn gewesen sein, wenn Nash sich gegen ein wenig jüngere Kidd und Payton oder einen etwas erfahreneren Chris Paul hätte behaupten müssen? Dann würde er die längste Zeit MVP-Kandidat gewesen sein. Der Mangel an echten Spielmachern (Mark Jackson etc.) hilft Nash ungemein. Als es sie nämlich gab, konnte er sich nicht behaupten, sondern war nur ein guter Point Guard von vielen.

Und zum anderen damit, dass O´Neals Spielweise von Haus aus sehr dominant ist.

Das zeichnet ihn aus, klingt bei dir aber wie ein Vorwurf. :confused:

So hätte nach deiner Definition zB 2001 auch Shaq und nicht AI MVP werden müssen.

Absolut. Warum Iverson für mich kein MVP war, erklärte ich schon mal ausführlich, aber in einem Satz: Das ganze Team war so zusammengestellt, um ihn in seiner Spielweise zu unterstützen und seine Defizite (Größe, Verteidigung, uneffektives Scoring) aufzufangen. Wer machte da also wen besser? Wie unterstützte Iverson z.B. Dikembe Mutombos Spielweise im Vergleich zum umgedrehten Fall? Deshalb war er weniger MVP als jeder andere in der obigen Liste.

Ich glaube nicht, dass die (fehlende) Dominanz der eigenen Position bei Spielern wie Nash oder Billups darüber hinwegtäuschen kann, wie wichtig sie für den Erfolg ihres Teams sind.

Aber es bleibt der Unterschied zu richtigen MVPs wie Michael Jordan, Hakeem Olajuwon und Shaquille O'Neal.

 

[dr.gonzo]

Die Statistik von The RealPrince spricht schon Bände.

Bate

Meines Wissens war Nash aber auch der erste Spieler seit Dave Cowens 1973, der MVP wurde, obwohl er nicht Top-Scorer seines Teams war.
Sprich: Statistiken sagen im Grunde gar nichts aus.
Kareem wurde 1976 auch MVP, obwohl die Lakers( ) nur 40-42 waren.

 

[dr.gonzo]

@e_m

Ich bin mit dir ja auch völlig einer Meinung, dass Shaq bei den MVP-Votings ein paar Mal übergangen wurde und nicht für seine Dominanz bestraft werden sollte.
Ich will bloß sagen, dass die Dominanz anscheinend nicht absolute Top-Priorität bei der MVP-Wahl genießt. (Und das dies entweder ein Trend ist oder daran liegt, dass man Shaq nicht öfter wählen wollte.)

 

[Prof.Sniper]

eure diskussion ist schön und gut , aber bevor ihr hier nur zwischen nowe und kb8 usw. entscheidet, würde ich mal gerne meinen persönlichen mvp sagen

CHRIS PAUL: 1. Hammerstats für einen Rookie
2. Er macht sein team wirklich besser, ohne dabei ein ego-zocker zu sein

jedoch wird er es eh nicht, und von daher muss man sich auch keine weiteren gedanken machen.

zur mvp-wahl: ganz schwere kiste. man kann die spieler, nash, nowe, kobe, gar nicht richtig miteinander vergleichen, weil es einfach total andere spielertypen sind und sie auch in den verschiedenen teams ganz andere voraussetzungen haben.

 

[Gast00]

Ich will bloß sagen, dass die Dominanz anscheinend nicht absolute Top-Priorität bei der MVP-Wahl genießt.

Ja, und da sind wir auch einer Meinung. Nur wenn man sich fragt, was Earvin Johnson und Steve Nash unterscheidet, ist es die individuelle Dominanz. Teamerfolg ist nicht alles, auch wenn er dazu missbraucht wird, den Wert des Einzelnen innerhalb eines ausgeglichen besetzten Teams (gerade bei Spitzenspielern wie Shawn Marion, Amare Stoudemire und Co.) zu übertreiben.

Man muss sich doch fragen, weshalb die Spieler der Detroit Pistons bei den individuellen Auszeichnungen so schlecht abschnitten, obwohl sie Ende der Achtziger/Anfang der Neunziger eine starke Saison nach der nächsten ablieferten. Warum wurde Isiah Thomas denn nicht MVP, als sein Team 1989 mit 63 Siegen die Liga anführte? Warum war nicht ein Pistons-Spieler in einem der drei All-NBA-Teams? Weil sie als Kollektiv Erfolg hatten, ebenso wie die Pistons von heute oder die Suns aus dem Vorjahr.

 

[Giftpilz]

Du hättest natürlich Recht....wenn es in L.A. so der Fall wäre. m ersten Viertel hält sich Bryant meist etwas zurück, und verteilt den Ball, um zu sehen wie es läuft. Entweder die Mitspieler treffen oder sie treffen nicht (was öfter der Fall ist), die Lakers geraten ins Hintertreffen, und was muss ein Leader tun? Zusehen, wie das Team eine Klatsche bekommt oder alles versuchen, dass Team im Spiel zu halten? Eher das zweite, also macht Bryant das was er am besten kann: scoren.

In den letzten Spiel wird Bryant durchgehend gedoppelt, und was kann er da machen außer den Ball schnell zum freien Mann passen (quasi das was Duncan auch immer macht)? Nichts, und die Mitspieler sind dann nicht in der Lage die Überzahl auszuspielen oder die freien Würfe zu treffen.

Ich habe zu wenig Lakers-Spiele in dieser Saison gesehen, um sagen zu können, woran es liegt, dass die Mitspieler ihre Würfe nicht treffen. Bekommen sie denn die Bälle in ihrer "Comfort Zone"? Genau dies ist nämlich die Aufgabe eines Spielmachers und die Stärke eines Bird, Magic, Kidd und eben auch Steve Nash, dass sie ihre Mitspieler dort einsetzen, wo diese sich wohl fühlen. Und es gibt schlichtweg keine Teams, in denen es nur einen Spieler geben soll, der - so durch gut gespielte Züge eingesetzt - bei akzeptabler Quote mehr als 10ppg machen kann. Auch die Lakers haben vom Talent her ein paar, welche dazu in der Lage sein müssten. Wieso es anscheinend trotzdem nicht funktioniert, verstehe ich allerdings nicht.

 

[Redemption]

Bekommen sie denn die Bälle in ihrer "Comfort Zone"? Genau dies ist nämlich die Aufgabe eines Spielmachers und die Stärke eines Bird, Magic, Kidd und eben auch Steve Nash, dass sie ihre Mitspieler dort einsetzen, wo diese sich wohl fühlen.

Und es gibt schlichtweg keine Teams, in denen es nur einen Spieler geben soll, der - so durch gut gespielte Züge eingesetzt - bei akzeptabler Quote mehr als 10ppg machen kann. Auch die Lakers haben vom Talent her ein paar, welche dazu in der Lage sein müssten. Wieso es anscheinend trotzdem nicht funktioniert, verstehe ich allerdings nicht.

Jason Kidd, Steve Nash und Magic Johnson sind halt PGs, solche Spieler werden seltener gedoppelt. Wenn ein Scorer aber durchgehend gedoppelt wird, muss er den Ball schnell weiterpassen damit die anderen die Überzahl nutzen können. Immerhin kann kein Spieler für den anderen denken. Die Mitspieler müssen sich auch mitdenken, und nicht zu schauen.

Kobe Bryant könnte man besser mit Tim Duncan vergleichen, als mit den PGs. Duncan bekommt den Ball in den Post, wird gedoppelt und kickt den Ball dann nachdraußen, und auf den Rest hat er keinen Einfluss, genau wie Hakeem Olajuwon im ersten Championship-Jahr. Ein Spieler kann den anderen ja nicht sagen, was sie zu tun haben.

Zum zweiten Punkt, einige Spieler spielen ja schon relativ auf ihrem Maximum, Chris Mihm macht einen anständigen Scoring-Job, Brian Cook bekommt viele Möglichkeiten durch unter anderem Kobe Bryant. Smush Parker macht ja auch seine Punkte. Lamar Odom scort genau wie früher. Aber dennoch sind die Punkte von Bryant essentiell für die Lakers.

 

[Giftpilz]

Jason Kidd, Steve Nash und Magic Johnson sind halt PGs, solche Spieler werden seltener gedoppelt. Wenn ein Scorer aber durchgehend gedoppelt wird, muss er den Ball schnell weiterpassen damit die anderen die Überzahl nutzen können. Immerhin kann kein Spieler für den anderen denken. Die Mitspieler müssen sich auch mitdenken, und nicht zu schauen.

Laufen die Lakers gar keine Systeme und nur Isolations für Bryant? Im Teamsport NBA-Basketball sollte eigentlich ständig gepasst werden, zusätzlich zur Bewegung aller Mitspieler, wodurch Scoringmöglichkeiten schon entstehen, oder der Ballführende (meistens ein Guard) versucht durch Ausspielen seines Gegenspielers sich Platz zu verschaffen und den freien Wurf oder Weg zum Korb zu bekommen. Ist dieser Platz nicht gegeben, da er durch seinen Gegenspieler dicht gemacht wird oder gar gedoppelt wird, muss man entweder erneut versuchen, diese abzuschütteln oder den Ball an seine Mitspieler abzugeben. Im Fall des Doppelns steht logischerweise einer von diesen bereits frei - etwas womit der ballführende Spieler grundsätzlich rechnen sollte und anhand der Systeme müsste er auch ungefähr wissen, wo er einem Spieler den Ball zuspielen kann, bevor er selbst derart unter Druck gerät, dass ihn nicht mehr los wird.
Beim Ziehen zum Korb hat ein Steve Nash (der nicht nur ein reiner an der Dreierlinie klebender Schütze ist) übrigens durchaus sehr oft schon im Kopf, wohin er den Ball spielen wird, wenn sein Wurf oder weiterer Weg durch die Gegner dicht gemacht wird - nämlich zu einem Mitspieler in dessen Comfort Zone, der oft schon durch diesen Spielzug von seinem Gegner befreit wurde. Es ist ja gerade der Vorteil von Systemen, dass man möglichst für jeden Spielzug mehrere Alternativen hat, auf welche die Mitspieler schon eingestellt sind.

Wenn die Lakers tatsächlich nur Isolations spielen und warten würden, bis Bryant gedoppelt wird, der dann den Ball mehr notgedrungen abspielt als gezielt passt (so wirkt es auf mich durch deine Schilderung), erklärt dies die Wurfquoten der Mitspieler: Sie würden ja tatsächlich nicht ihren eventuellen Stärken entsprechend zum Zug kommen - kein System, ständig darauf achtend, was Bryant vorhat und dann den Ball irgendwo bekommen? Kein Wunder, denn das nimmt ihnen wirklich jeglichen Vorteil, den sie für sich selbst dadurch haben könnten, dass Bryant einem von ihnen ständig einen Gegenspieler abnimmt. Und würde für mich heißen, dass Kobe für sich selbst vielleicht offensiv alles gibt, aber eben oft nicht so spielt, wie es für seine Mitspieler vielleicht auch mal gut wäre.

 

[Redemption]

Die Lakers spielen die Triangle Offense was bekannt sein sollte, in dem System gibt es auch viel 'Ballmovement', aber Kobe Bryant bleibt natürlich die erste Option. Aber wenn der Ball dann zu Kobe Bryant kommt, stürzen sich in der letzter Zeit mehrere Gegenspieler auf ihn (was bei deinem Beispiel Steve Nash nicht der Fall, er zieht erst mehrere Spieler auf sich wenn er penetriert).

Und was macht ein Spieler in dem Moment? Kein Spieler kann/muss dann noch irgendetwas für seine Mitspieler kreiieren, er muss den Ball bloß zum freien Mann passen. Genau - wie gesagt - Tim Duncan jetzt oder Hakeem Olajuwon früher es machen bzw. getan haben.
Der Rest, also wie man einen wide-open Wurf trifft oder wie man eine 5 zu 4 Überzahl nutzt (durch ein, zwei Pässe), muss schon von den anderen kommen, dass kann ihnen Kobe Bryant und kein Spieler dieser Welt abnehmen...

 

[mystic]

Taschenrechner-MVP

1. Nowitzki 1.897
2. Billups 1.876
3. L. James 1.815
4. Duncan 1.770
5. Wade 1.743
6. Brand 1.625
7. Marion 1.569
8. Bryant 1.549
9. Garnett 1.473
10. Iverson 1.461
11. V. Carter 1.432
12. Gasol 1.423
13. Arenas 1.338
14. M. Redd 1.332
15. Anthony 1.242
16. Paul 1.192
17. R. Allen 1.188
18. Pierce 1.185
19. J. Richardson 1.171
20. McGrady 1.162
21. Kirilenko 1.142
22. Bosh 1.096
23. J. O'Neal 1.093
24. D. Howard 1.072
25. Bibby 1.037
26. Deng 0.939
27. Z. Randolph 0.939
28. Frye 0.894
29. J. Johnson 0.892
30. G. Wallace 0.778


Taschenrechner-MOP

1. L. James 3.706
2. Wade 3.679
3. Nowitzki 3.454
4. Ginobili 3.363
5. Bryant 3.358
6. Garnett 3.252
7. Billups 3.247
8. Brand 3.196
9. Duncan 3.165
10. Iverson 3.027
11. V. Carter 2.993
12. McGrady 2.990
13. S. O'Neal 2.946
14. Ming 2.850
15. Ilgauskas 2.764

Diese Zahlen ergeben sich allein aus der statistischen Betrachtung der Spiele. Es fließen dabei Betrachtungen wie Spielzeit, Korberfolge (+/-), andere individuelle Leistungen und Teamerfolg ein, was letztendlich mit dem Liganiveau gekoppelt wird.
Billups kostet jede Niederlage der Pistons etwas von der Chance auf den MVP, auch weil die restlichen Akteure der Starting-Five individuell zu den besten der Liga gehören. Bryant hat derzeit kaum Chancen, da er sowohl individuell, obwohl das wahrscheinlich viele denken, als auch mit Teamerfolg nicht an Nowitzki und James herankommt. Nowitzki ist derzeit wohl front-runner, auch weil sich kein Dallas-Spieler sonst in die Nähe der Top15 schieben kann. Bei den Spurs ist Ginobili individuell sogar besser, allerdings hatte er bis jetzt kaum Spielzeit, bei den Heat ist Shaq mit bei, und LeBron James bekommt überraschend Konkurrenz von Ilgauskas, dessen Impact von vielen unterschätzt wird.

Mfg

 

[L-X]

Taschenrechner-MVP
...
Taschenrechner-MOP
...
Diese Zahlen ergeben sich allein aus der statistischen Betrachtung der Spiele. Es fließen dabei Betrachtungen wie Spielzeit, Korberfolge (+/-), andere individuelle Leistungen und Teamerfolg ein, was letztendlich mit dem Liganiveau gekoppelt wird.

Eine detailliertere Erklärung deiner Methode wäre wünschenswert. Einflussfaktoren? Gewichtungen? (Falls die Formel nicht streng geheim ist... )

 

[mystic]

Eine detailliertere Erklärung deiner Methode wäre wünschenswert. Einflussfaktoren? Gewichtungen? (Falls die Formel nicht streng geheim ist... )

Geheim ist das natürlich nicht. Aber ich klaue ein wenig von anderen

Grundlage für die individuelle Einschätzung (MOP) ist das Hollinger PER, was schon die individuelle Stats im Verhältnis zum Ligadurchschnitt berechnet. Des Weiteren nutze ich die Floor-Time-Stats von 82games, weil dadurch die Gesamtleistung des Teams, wenn der jeweilige Spieler auch spielt, und Spielzeiten einfließen. So rechnen sich die so genannten "Egozocker" heraus. Die Gewichtung erfolgt nicht statisch sondern passt sich individuell dem Liganiveau an, dabei habe ich versucht einerseits in den einzelnen Komponenten den Durchschnitt und anderseits die Ligabesten als Grundbasis zu nehmen. Für das MVP wird das dann noch mit dem Teamrecord und Einsatzzeit im Verhältnis zum Teamniveau gekoppelt. Insgesamt ist Gewichtung dann aber abhängig vom gesamten Liganiveau. Wären beispielsweise alle Teambilanzen annähernd gleich, würde sich das Verhältnis stärker zu den individuell besten Spielern hin ändern, wäre es dagegen wenig ausgeglichen, werden gerade die Teamspieler besser bewertet.
Das ganze ist ein etwas längeres Matlab-Script, was erst die Einzelleistungen der Spieler berechnet, und anschließend in einer anderen Schleife noch mal in Relation zur Liga durchlaufen wird. Es läuft im Endeffekt im Script aber auf Tensor-Arithmetik hinaus.
Weil es meiner Ansicht nach aber noch nicht wirklich ausgereift ist, wollte ich die Methode aber nicht zur Diskussion stellen. Es reicht erstmal das Feedback auf die Ergebnisse.

 

[ManfredderTruck]

war steve nash eigentlich der erste nicht-amerikaner der mvp geworden ist? oder gab es vorher schon einen?

 

[Giftpilz]

war steve nash eigentlich der erste nicht-amerikaner der mvp geworden ist? oder gab es vorher schon einen?

Nur einen, der aber zu diesem Zeitpunkt meines Wissens nach bereits die US-amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen hatte (demnach wäre Steve Nash tatsächlich der einzige Nicht-US-MVP): Hakeem Olajuwon.
Streng genommen ist auch Duncan kein US-Amerikaner, aber die Virgin Islands zählen aus irgendeinem Grund ja doch dazu.

 

[Cuttino]

Geheim ist das natürlich nicht. Aber ich klaue ein wenig von anderen

Grundlage für die individuelle Einschätzung (MOP) ist das Hollinger PER, was schon die individuelle Stats im Verhältnis zum Ligadurchschnitt berechnet. Des Weiteren nutze ich die Floor-Time-Stats von 82games, weil dadurch die Gesamtleistung des Teams, wenn der jeweilige Spieler auch spielt, und Spielzeiten einfließen. So rechnen sich die so genannten "Egozocker" heraus. Die Gewichtung erfolgt nicht statisch sondern passt sich individuell dem Liganiveau an, dabei habe ich versucht einerseits in den einzelnen Komponenten den Durchschnitt und anderseits die Ligabesten als Grundbasis zu nehmen. Für das MVP wird das dann noch mit dem Teamrecord und Einsatzzeit im Verhältnis zum Teamniveau gekoppelt. Insgesamt ist Gewichtung dann aber abhängig vom gesamten Liganiveau. Wären beispielsweise alle Teambilanzen annähernd gleich, würde sich das Verhältnis stärker zu den individuell besten Spielern hin ändern, wäre es dagegen wenig ausgeglichen, werden gerade die Teamspieler besser bewertet.
Das ganze ist ein etwas längeres Matlab-Script, was erst die Einzelleistungen der Spieler berechnet, und anschließend in einer anderen Schleife noch mal in Relation zur Liga durchlaufen wird. Es läuft im Endeffekt im Script aber auf Tensor-Arithmetik hinaus.
Weil es meiner Ansicht nach aber noch nicht wirklich ausgereift ist, wollte ich die Methode aber nicht zur Diskussion stellen. Es reicht erstmal das Feedback auf die Ergebnisse.

nutzt du auch einen pace-faktor?

 

[mystic]

nutzt du auch einen pace-faktor?

Als einzelnen Faktor habe ich ihn nicht mit bei, allerdings steckt der pace-factor im Hollinger PER, also verwende ich ihn indirekt schon. Ein Problem ist, dass ich mir das schon vor einer Weile "ausgedacht" habe, und heute manche Schritte nicht mehr so richtig nachvollziehen kann. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, muss ich mich damit noch mal konkret beschäftigen.

 

[Cuttino]

Als einzelnen Faktor habe ich ihn nicht mit bei, allerdings steckt der pace-factor im Hollinger PER, also verwende ich ihn indirekt schon. Ein Problem ist, dass ich mir das schon vor einer Weile "ausgedacht" habe, und heute manche Schritte nicht mehr so richtig nachvollziehen kann. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, muss ich mich damit noch mal konkret beschäftigen.

war mir nicht klar, ob du unadjusted per oder adjusted per benutzt.

ich persönlich halte von per nicht soviel. spielereien auf basis von pace adjusted linear weights finde ich weitaus besser, weil realistischer.

 

[D-Rose]

Ich finde viele Spieler haben diese Saison den MVP Titel verdient, aber hier sind die die es am meisten verdient hätten:

Iverson,James,Wade und Kobe.

Iverson würde ich es am meisten gönnen, weil es vielleicht sein letzter großer Titel sein wird.
Wade wünsche ich es auch siehe Sig :love2:

 

[Jordan19800]

Iverson würde ich es am meisten gönnen, weil es vielleicht sein letzter großer Titel sein wird

Aber auch nur vielleicht, nun tu man nich so als wär er schon 36 und zeigt seit 3 Jahren absteigende Leistungen...

Ein zwei Trades und plötzlich iss man wieder mit seinem Team bei der Crème de la Crème dabei..! Will schnell sowas geht brauch ich ja wohl keinem zu erzählen..!