MVP-Wahl


Wer wird MVP?


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bender

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J-Rich 23 schrieb:
Nein, am Ende zählt nicht die Dominanz gegen die unmittelbare Konkurrenz, sondern der Erfolg gemessen in Titeln. Ich halte nichts davon, persönliche Auszeichnungen in den selben Kontext zu stellen. Diese sind niemals unumstritten, da sie auf subjektiven Einschätzungen/Kriterien beruhen. Titel hingegen werden allseits anerkannt. Sie sind das i-Tüpfelchen auf eine Spielerkarriere und lassen einen Superstar in einem besonderen Licht erstrahlen. Niemand würde einen Titel gegen eine MVP-Trophy eintauschen. Jordans Reputation beruht maßgeblich auf den Erfolgen der Bulls. Hätte er die Titel nicht errungen, hieße es, er wäre ein Außnahmespieler gewesen, dem das letzte Quäntchen zum ganz großen Wurf fehlte.
Letztlich kommen (sind) Spieler wie Reggie Miller, Karl Malone, Clyde Drexler, Dominique Wilkins, Elgin Baylor, etc. aber in der Hall of Fame, obwohl sie keinen Titel haben. Robert Horry und Steve Kerr werden dagegen nie in die Hall aufgenommen.
Widerspricht das nicht eindeutig deiner "Wertung" von Spielern anhand von Titeln?
 

Giftpilz

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bender schrieb:
Letztlich kommen (sind) Spieler wie Reggie Miller, Karl Malone, Clyde Drexler, Dominique Wilkins, Elgin Baylor, etc. aber in der Hall of Fame, obwohl sie keinen Titel haben. Robert Horry und Steve Kerr werden dagegen nie in die Hall aufgenommen.
Widerspricht das nicht eindeutig deiner "Wertung" von Spielern anhand von Titeln?

Dass er von den Stars eines Teams sprach und weniger von den Ergänzungsspielern ist dir entgangen?
 

15 Strong

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bender schrieb:
Letztlich kommen (sind) Spieler wie Reggie Miller, Karl Malone, Clyde Drexler, Dominique Wilkins, Elgin Baylor, etc. aber in der Hall of Fame, obwohl sie keinen Titel haben. Robert Horry und Steve Kerr werden dagegen nie in die Hall aufgenommen.
Widerspricht das nicht eindeutig deiner "Wertung" von Spielern anhand von Titeln?

Worin soll ich mich bitteschön widersprechen? Die von dir genannten Spieler wurden bzw. werden zur Würdigung ihrer Karriereleistungen in die "Hall of Fame" aufgenommen. Trotzdem unterscheiden Fans und Experten zwischen denjenigen, die nie einen Titel errangen und denen, die ihre Teams an die Spitze führten. Wohlgemerkt f-ü-h-r-t-e-n. Von Rollenspielern á la Kerr und Horry ist nicht die Rede.
 

15 Strong

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Giftpilz schrieb:
Dass er von den Stars eines Teams sprach und weniger von den Ergänzungsspielern ist dir entgangen?

Du hast es erfasst! :thumb:
Weißt du, ich glaube, "bender" hat schon verstanden, worum es mir geht. Er scheut sich aber, wie so oft, mir zuzustimmen. :D
 

bender

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Giftpilz schrieb:
Dass er von den Stars eines Teams sprach und weniger von den Ergänzungsspielern ist dir entgangen?
Wenn es mal so einfach in Schwarz und Weiß einzuteilen wäre... :rolleyes:

Wer ist denn "Star eines Teams", und wer blos "Ergänzungsspieler"? Bill Laimbeer, Starter bei zwei Championship-Teams, was ist der? Zählen seine Ringe im Vergleich zu Pat Ewing derart, dass er besser ist? Dennis Rodman im Vergleich zu Karl Malone? Geht da der Vergleich, oder wer ist Roleplayer und wer nicht?

Ihr versucht es euch sehr einfach zu machen, aber so einfach ist es nicht. Nur Kiddies messen Spieler einzig an Meisterschaften; die Hall-of-Fame-Jury macht das nicht.
 

15 Strong

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bender schrieb:
Wenn es mal so einfach in Schwarz und Weiß einzuteilen wäre... :rolleyes:

Wer ist denn "Star eines Teams", und wer blos "Ergänzungsspieler"? Bill Laimbeer, Starter bei zwei Championship-Teams, was ist der? Zählen seine Ringe im Vergleich zu Pat Ewing derart, dass er besser ist? Dennis Rodman im Vergleich zu Karl Malone? Geht da der Vergleich, oder wer ist Roleplayer und wer nicht?

Ihr versucht es euch sehr einfach zu machen, aber so einfach ist es nicht. Nur Kiddies messen Spieler einzig an Meisterschaften; die Hall-of-Fame-Jury macht das nicht.

Dass Laimbeer nicht die treibende Kraft der Pistons auf dem Weg zu ihren beiden Titeln war, sollte man schon wissen. Er war ein guter Rollenspieler; nicht mehr und nicht weniger. Der Kopf des Teams war I. Thomas. Rodman galt ebenfalls als Puzzleteil in div. Championshipteams. Malone und Ewing hingegen waren Franchiseplayer. Wohl und Wehe ihrer Teams waren eng mit ihren Namen verknüpft.

Wäre dir übrigens sehr verbunden, wenn du anderen nicht unterstellst, sie wären "Kiddies". Wer sich zu waghalsigen Prognosen á la "Morrison sei ein künftiger MVP-Kandidat und All NBA First-Teamer" hinreißen lässt, obwohl noch gar nicht abzusehen ist, welche Konstellation er bei seinem künftigen Team vorfindet, sollte sich mal selbst hinterfragen. Gerade in der NBA spielt das "zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein" eine extrem wichtige Rolle. Wade wäre höchstwahrscheinlich nicht zu dem Spieler geworden, der er heute ist, wenn er damals in Chicago oder Milwaukee gelandet wäre. Bei den Heat fand er optimale Bedingungen vor, um sich zu entwickeln. Gleich im ersten Jahr, als fester Bestandteil des Teams, Playoffs spielen zu können, gab seiner Karriere einen Schub.
 

bender

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J-Rich 23 schrieb:
Dass Laimbeer nicht die treibende Kraft der Pistons auf dem Weg zu ihren beiden Titeln war, sollte man schon wissen. Er war ein guter Rollenspieler; nicht mehr und nicht weniger. Der Kopf des Teams war I. Thomas. Rodman galt ebenfalls als Puzzleteil in div. Championshipteams. Malone und Ewing hingegen waren Franchiseplayer. Wohl und Wehe ihrer Teams waren eng mit ihren Namen verknüpft.
Diese Einteilung wirkt hilflos. Rollenspieler ist nunmal nicht gleich Rollenspieler, und Franchiseplayer nicht gleich Franchiseplayer. Rodman hat als Roleplayer im Pistons-Team eine ganz andere (lies: wichtigere) Rolle als etwa Derek Fisher bei den Lakers, und Isiah Thomas war bei weitem als Franchiseplayer nicht so wichig wie Ewing für die Knicks oder Olajuwon für die Rockets. Jemandem einen Titel zuschreiben zu wollen, weil er der Superstar im Team war, und jemand anderem nicht, halte ich für sehr fragwürdig.

J-Rich 23 schrieb:
Wer sich zu waghalsigen Prognosen á la "Morrison sei ein künftiger MVP-Kandidat und All NBA First-Teamer" hinreißen lässt, obwohl noch gar nicht abzusehen ist, welche Konstellation er bei seinem künftigen Team vorfindet, sollte sich mal selbst hinterfragen.
Ich könnte mir die Mühe machen, und jetzt die drei Jahre alten LeBron-James-Threads raussuchen, wo man mich für derartige Prognosen auch für ... naja, "waghalsig" wäre noch freundlich ... hielt. Aber ich hab jetzt kein Bock drauf. In fünf Jahren ziehen wir Bilanz, und dann werden wir alle wissen, wozu Morrison im Stande ist oder nicht (MVP-Kandidat als best case halte ich nach wie vor für realistisch).
 

Giftpilz

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bender schrieb:
Wenn es mal so einfach in Schwarz und Weiß einzuteilen wäre... :rolleyes:

Wer ist denn "Star eines Teams", und wer blos "Ergänzungsspieler"? Bill Laimbeer, Starter bei zwei Championship-Teams, was ist der? Zählen seine Ringe im Vergleich zu Pat Ewing derart, dass er besser ist? Dennis Rodman im Vergleich zu Karl Malone? Geht da der Vergleich, oder wer ist Roleplayer und wer nicht?

Ihr versucht es euch sehr einfach zu machen, aber so einfach ist es nicht. Nur Kiddies messen Spieler einzig an Meisterschaften; die Hall-of-Fame-Jury macht das nicht.

Die Jury macht dies sehr wohl, oder wie erklärst du dir die Mitgliedschaft zur Hall of Fame von individuell sehr unscheinbaren Spielern wie Frank Ramsey und K.C. Jones? Extra betont: Diese wurden 1982 bzw. 1989 in die Hall-of-Fame gewählt, als allen hätte bewusst sein müssen, dass sie sich im direkten Vergleich mit zahlreichen anderen Spielern der Geschichte, Gegenwart und Zukunft individuell nicht messen können.

Und man macht es sich nicht ähnlich zu einfach, wenn man Spielern den MVP-Titel versagen will, nur weil diese individuell nicht so überragend scheinen wie andere MVPs oder Spieler der letzten 25 Jahre? Und das obwohl das Niveau nicht in jeder Saison gleich ist, geschweige denn die Regeln und die Anforderungen an Spieler und Teams? Allzu oft wird vergessen, dass die NBA sich mit ewigen Isolations totzulaufen drohte und vor allem deshalb die Regeln geändert wurden, um das Spiel über Teamplay wieder schneller zu machen (da es erst einmal in die Hose ging, weil die Zonenverteidigung sich schneller durchsetzte als dass sich die von den Fundamentals her eher schlecht ausgebildeten und vor allem auf ihre Athletik vertrauenden Spieler darauf einstellen konnten, wurden sie jetzt ja noch einmal geändert, mit Erfolg, wie die weitaus höheren Punktezahlen der Teams und stark gestiegenden Wurfquoten vor allem der Guards zeigen), und so ganz unterschiedliche Situationen innerhalb der verschiedenen "Basketballgenerationen" vorliegen, die einen Vergleich über Einzelheiten wie Statistiken, Meisterschaften (die z.B. in den 80ern viel eher über nur 1-2 Spieler entschieden wurden als heute) oder individuelle Auszeichnungen unfair machen.

Gerade du selbst bringst doch oft in Diskussionen ein, dass die Zeiten sich ändern (wie zum Beispiel, dass angeblich in den 80ern keine Defense gespielt wurde) - also sollte ein Vergleich mit den MVPs aus der Zeit folglich auch nicht eins zu eins gezogen werden.

Zu den "Kiddie"-Beurteilungen möchte ich hinzufügen, dass dein Herausstellen des Wertes einzelner Spieler in der NBA-Geschichte über All-NBA Nominierungen manchmal auf mich ähnlich einseitig wirkt wie das alleinige Achten auf den Teamerfolg durch andere.
 

bender

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Giftpilz schrieb:
Die Jury macht dies sehr wohl, oder wie erklärst du dir die Mitgliedschaft zur Hall of Fame von individuell sehr unscheinbaren Spielern wie Frank Ramsey und K.C. Jones? Extra betont: Diese wurden 1982 bzw. 1989 in die Hall-of-Fame gewählt, als allen hätte bewusst sein müssen, dass sie sich im direkten Vergleich mit zahlreichen anderen Spielern der Geschichte, Gegenwart und Zukunft individuell nicht messen können.
Ähm, K.C. Jones war neben Al Attles der beste Guard-Verteidiger der 60er, praktisch soetwas wie Gary Payton in den 90ern. Hätte es damals einen DPOY gegeben, hätte er ihn sicherlich gewonnen (obwohl, da war ja noch Russell...).
Und Ramsey zählt zu den besten Clutch-Performern der NBA-Geschichte. Seine Stats sind ingesamt nicht so prickelnd, aber er spielte eben bei den Celtics, neben einem halben dutzend anderer Stars.

Das sind zweifellos beides keine Spieler vom Kaliber Michael Jordan oder Wilt Chamberlain, aber dennoch sind sie nicht zuletzt aufgrund individueller Leistung in der Hall of Fame.

Giftpilz schrieb:
Zu den "Kiddie"-Beurteilungen möchte ich hinzufügen, dass dein Herausstellen des Wertes einzelner Spieler in der NBA-Geschichte über All-NBA Nominierungen manchmal auf mich ähnlich einseitig wirkt wie das alleinige Achten auf den Teamerfolg durch andere.
Ich finde es aber sinnvoller darauf zu achten als auf Titel. Wenn ich Bill Cartwright und Hakeem Olajuwon vergleiche, habe ich drei NBA-Titel gegen zwei. Sagt mir das was über die Leistung dieser Spieler aus? Nein, kein bisschen. Aber ich habe auch null All-NBA-First-Teams gegen sechs. Sagt mir das etwas? Ja, absolut.
 

Redemption

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bender schrieb:
Ihr versucht es euch sehr einfach zu machen, aber so einfach ist es nicht. Nur Kiddies messen Spieler einzig an Meisterschaften; die Hall-of-Fame-Jury macht das nicht.

Das Wort 'einzig' passt nicht richtig rein. Man sollte es zwar nicht als Hauptargument/-kriterium nehmen, aber man kann es sicherlich als Begründung verwenden. Wenn zwei Spieler auf demselben Level, aber einer einen/mehrere Ringe hat, wird dieser natürlich höher eingestuft.

Niemand würde behaupten, dass allein eine Championship Spieler über andere stellen würde...
Niemand würde sagen, dass Rasheed Wallace oder Ben Wallace besser sind als Karl Malone, Patrick Ewing oder Charles Barkley.

PS: Wieso wurde schon zweimal gesagt, dass Clyde Drexler keinen Ring hat? Er hat 1995 seinen Ring an der Seite von Hakeem Olajuwon gewonnen.
 

Conroe1

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Cologne
Redemption schrieb:
PS: Wieso wurde schon zweimal gesagt, dass Clyde Drexler keinen Ring hat? Er hat 1995 seinen Ring an der Seite von Hakeem Olajuwon gewonnen.

das frage ich mich auch schon die ganze zeit. wahrscheinlich, weil er erst in der saison gekommen ist und nicht von anfang an dabei war.
 

Giftpilz

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bender schrieb:
Ähm, K.C. Jones war neben Al Attles der beste Guard-Verteidiger der 60er, praktisch soetwas wie Gary Payton in den 90ern. Hätte es damals einen DPOY gegeben, hätte er ihn sicherlich gewonnen (obwohl, da war ja noch Russell...).
Und Ramsey zählt zu den besten Clutch-Performern der NBA-Geschichte. Seine Stats sind ingesamt nicht so prickelnd, aber er spielte eben bei den Celtics, neben einem halben dutzend anderer Stars.

Das sind zweifellos beides keine Spieler vom Kaliber Michael Jordan oder Wilt Chamberlain, aber dennoch sind sie nicht zuletzt aufgrund individueller Leistung in der Hall of Fame.

Ich finde es aber sinnvoller darauf zu achten als auf Titel. Wenn ich Bill Cartwright und Hakeem Olajuwon vergleiche, habe ich drei NBA-Titel gegen zwei. Sagt mir das was über die Leistung dieser Spieler aus? Nein, kein bisschen. Aber ich habe auch null All-NBA-First-Teams gegen sechs. Sagt mir das etwas? Ja, absolut.

Mit der Begründung könnte man auch Michael Cooper, Bobby Jones, Sidney Moncrief und Bruce Bowen in die Hall of Fame wählen, von denen drei gerade bei der Wahl übergangen wurden und Glück haben müssen, wenn man sich in 20 Jahren noch an sie erinnert, da sie von anderen Spielern und (was den Erfolg ihrer Teams betrifft) sogar von Mitspielern in den Schatten gestellt werden.
Und genau darauf wollte ich hinaus: Es gibt keine faire exakte Bewertungsweise für den "Wert" von Einzelspielern in einem Mannschaftssport, denn dafür sind die meisten Argumente viel zu schwammig. Für jeden Bill Cartwright, welcher der unwichtigste Spieler in der Starting 5 der Bulls war, die Meister wurden, (und der zu Recht niemals zu den besten Centern gezählt wird oder nur aufgrund der Meisterschaften über einen anderen Spieler gestellt wird, der weniger Teamerfolg hatte - dass du ausgerechnet so ein Beispiel raussuchst, ist schon fast albern, ebenso wie die mit Horry und Kerr, von denen jeder weiß, dass sie "nur" sehr gute Spezialisten sind, die ein Team nur in wenigen Augenblicken tragen mussten, während andere Spieler ständig diese Last tragen - wer bitte hat sie jemals aufgrund ihrer Meisterschaften zu den besten Spielern aller Zeiten gezählt? Das ist doch nur eine viel zu weite Auslegung der Theorie gewesen) finden sich herausragende Individualisten, denen etwas oder gar weitaus mehr Wert von vielen beigemessen wird, als ihnen zuteil werden sollte, da sie im Teamsport Basketball nicht auf die Weise spielen, die tatsächlich zum Erfolg führt: Paradebeispiel Iverson.

Wenn man beachtet, dass es unterschiedliche Mannschaften gibt, von denen einige mit extrem ausgeprägtem Teamplay spielen, während bei anderen Einzelspieler mehr Last tragen müssen/können/dürfen und so eher im Vordergrund sind, finde ich das Getue um die "besten" Basketballspieler und ihre individuellen Auszeichnungen zunehmend albern. Geht es darum in dem Sport, in dem 5 gegen 5 spielen und nur die Seite gewinnt, die zusammen mehr Punkte als die andere gemacht hat?
Was sagt denn genau der Titel des "MVP" oder die Zugehörigkeit zur Hall of Fame aus? Im Regelfall weisen sie auf die besten Spieler aller Zeiten hin, aber nicht zwangsläufig. Gerade im Fall Steve Nash kann man davon ausgehen, dass er - selbst wenn er dieses Jahr noch einmal gewinnen würde, wozu es wohl nicht kommen wird - noch mindestens 2x die Suns wenigstens in die Conference Finals führen muss, um tatsächlich in die Hall of Fame gewählt oder gar zum erweiterten Kreis der besten Guards aller Zeiten gezählt zu werden. Aber wenn er dies erreicht bei Leistungen wie in der letzten und dieser Saison, gehört er mMn berechtigt dazu, wenn auch nicht unbedingt zur allerersten Riege.
Das Geheule, dass er mit einem zweiten MVP-Titel möglicherweise in den Augen einiger über anderen stände, finde ich albern, denn wer nimmt denn die Kiddies ernst, die so oberflächlich sind, den Steve Nash des Jahres 2006 nur wegen dieser Titel für Einzelsaisons über Cousy, West, Magic, Frazier, Payton oder Kidd zu stellen, die (Stand 2006) über ihre gesamte Karriere hinweg deutlich besser waren?
 

bender

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Deer District, WI
Redemption schrieb:
Das Wort 'einzig' passt nicht richtig rein. Man sollte es zwar nicht als Hauptargument/-kriterium nehmen, aber man kann es sicherlich als Begründung verwenden. Wenn zwei Spieler auf demselben Level, aber einer einen/mehrere Ringe hat, wird dieser natürlich höher eingestuft.
Das Wort "einzig" steht dort absichtlich. Aber du bist der erste, der es bemerkt.

Giftpilz schrieb:
Mit der Begründung könnte man auch Michael Cooper, Bobby Jones, Sidney Moncrief und Bruce Bowen in die Hall of Fame wählen...
Müsste Cooper und Bowen nicht nach deiner und JRich's Logik rein, eben weil sie mehrfach Meisterschaften im Team gewonnen haben? Wo doch die Meisterschaften so wichtig sind.
 

Omega

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bender schrieb:
Das Wort "einzig" steht dort absichtlich. Aber du bist der erste, der es bemerkt.

Vielleicht will nur nicht jeder auf Deine stilistischen Provokationen eingehen ;) unterschätze Deine Kontrahenten nicht
 

Gast00

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J-Rich 23 schrieb:
Nein, am Ende zählt nicht die Dominanz gegen die unmittelbare Konkurrenz, sondern der Erfolg gemessen in Titeln.
Bill Russell gewann als Spieler elf Meisterschaften, Wilt Chamberlain nur zwei, und die spät in seiner Karriere. Willst du da eine Rechnung aufmachen? Und was ist mit Scottie Pippen (sechs Titel) gegen Grant Hill (null)? Tim Duncan gegen Kevin Garnett? Sind die Teamerfolge ein Ausdruck davon, wieviel besser der eine Spieler als der andere gewesen sein soll? Der direkte Vergleich, den wir bei den letzten vier Spielern häufig miterleben konnten, spricht eine andere Sprache. Auch Kobe Bryant ist nicht um Welten besser als der vergleichsweise erfolglose Tracy McGrady, bloß weil er drei Meisterschaftsringe hat.

Meisterschaften haben eher die Tendenz, Leute als besser hinzustellen, als sie sind: Rasheed Wallace, Chauncey Billups, Emanuel Ginobili.

J-Rich 23 schrieb:
Als ich Wade damals eine ganz große Karriere bescheinigte, gab es noch sehr viele Skeptiker. Diese sind inzwischen verstummt.
Man könnte dann also sagen, du hättest Wade für die Welt entdeckt?
 

Giftpilz

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bender schrieb:
Müsste Cooper und Bowen nicht nach deiner und JRich's Logik rein, eben weil sie mehrfach Meisterschaften im Team gewonnen haben? Wo doch die Meisterschaften so wichtig sind.

Dass ich Meisterschaften nicht als einzigen Aspekt ansehe, solltest du eigentlich schon lange kapiert haben, denn so undeutlich schreibe ich nun auch wieder nicht.
Falls du irgendwann mal wieder Lust auf eine ernstgemeinte Diskussion hast, in der du auch mal auf die Postings und ihren Sinn einzugehen versuchst, anstatt dir nur jemanden zum Triezen zu suchen, komme ich vielleicht auf dich zurück. Derzeit bestätigst du gerade nur schön das Bild, das ich mir in den letzten Monaten von dir gemacht habe. :clown:

on-topic:
Mir ist es ziemlich egal, wer in der Hall of Fame ist oder nicht. Ich schätze diese Spieler als wichtige Bestandteile für den Erfolg, aber halte sie nicht für die alles entscheidenden Bausteine der Meisterschaftsteams - Magic und Duncan standen/stehen nochmal deutlich darüber.
 

Madame_Arthur

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experience_maker schrieb:
Bill Russell gewann als Spieler elf Meisterschaften, Wilt Chamberlain nur zwei, und die spät in seiner Karriere. Willst du da eine Rechnung aufmachen? Und was ist mit Scottie Pippen (sechs Titel) gegen Grant Hill (null)? Tim Duncan gegen Kevin Garnett? Sind die Teamerfolge ein Ausdruck davon, wieviel besser der eine Spieler als der andere gewesen sein soll? Der direkte Vergleich, den wir bei den letzten vier Spielern häufig miterleben konnten, spricht eine andere Sprache. Auch Kobe Bryant ist nicht um Welten besser als der vergleichsweise erfolglose Tracy McGrady, bloß weil er drei Meisterschaftsringe hat.

Meisterschaften haben eher die Tendenz, Leute als besser hinzustellen, als sie sind: Rasheed Wallace, Chauncey Billups, Emanuel Ginobili.

Man könnte dann also sagen, du hättest Wade für die Welt entdeckt?

@ Jimmy Morrison

Nee is klar, meisterschaften beweisen nichts und Ringe schon gar nicht. Ich glaube deine These juckt keiner der Spieler der einen hat. Na klar gibts "ringlose" Spieler, die weitaus besser waren als ein Steve Kerr oder Brent Barry. Scottie Pippen würde ich trotzdem jederzeit 2 Häuser über Grant"ich spiele gerne Klavier" Hill stellen.
Ich würde auch Duncan jederzeit über Garnett stellen, da dieser auch der bessere Spieler ist. Garnett hättes es vor 2 Jahren allen beweisen können, aber als er als Leader gefragt war, versagten ihm an der Linie die Nerven.
Meisterschaften oder Medallien sind nunmal das was im Sport zählt. Und wenn nun einer bei Olympia auftaucht wie der Wasmeier in Norwegen 1994 und 2mal das Rennen seines Lebens fährt und sich damit unsterblich macht, wird trotzdem niemand danach fragen, warum er im Weltcup diese Leistungen erbracht hat.
genauso ist es hier auch. Jordan&Pippen sind das vielleicht beste Tandem aller Zeiten. Und niemand würde je auf die Idee kommen die beiden in einem Atemzug mit Stockton&Malone zu nennen. Warum nicht...genau.....da fehlt was an den Fingern. :wavey:
 

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experience_maker schrieb:
Bill Russell gewann als Spieler elf Meisterschaften, Wilt Chamberlain nur zwei, und die spät in seiner Karriere. Willst du da eine Rechnung aufmachen? Und was ist mit Scottie Pippen (sechs Titel) gegen Grant Hill (null)? Tim Duncan gegen Kevin Garnett? Sind die Teamerfolge ein Ausdruck davon, wieviel besser der eine Spieler als der andere gewesen sein soll? Der direkte Vergleich, den wir bei den letzten vier Spielern häufig miterleben konnten, spricht eine andere Sprache. Auch Kobe Bryant ist nicht um Welten besser als der vergleichsweise erfolglose Tracy McGrady, bloß weil er drei Meisterschaftsringe hat.

Ist es so schwer zu verstehen, dass ich nicht meinen, sondern den Standpunkt der breiten Öffentlichkeit wiedergegeben habe? Dass das Ansehen im Wesentlichen durch Erfolge geprägt wird, ist keine völlig neue Erkenntnis. Deshalb steht ein Duncan auch in einem anderen Licht als ein Garnett. An dieser Betrachtungsweise wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Je größer der Anteil desjenigen am Erfolg ist, desto besser wird er gemacht. Jordan wurde zum besten Spieler aller Zeiten auserkoren, weil er die Bulls auf eindrucksvolle Weise zu sechs Titeln führte. Warum wird Chamberlain nicht in einem Atemzug mit ihm genannt? Er war doch ein noch herausragenderer Individualist seiner Zeit. Es sieht also danach aus, als wäre der Erfolg die wichtigste Variable, um zwischen großen Spielern zu unterscheiden. Blickt man auf die Championshipteams zurück, aus denen niemand herausragte, wird natürlich eher das Kollektiv gewürdigt.
 

Gast00

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J-Rich 23 schrieb:
Ist es so schwer zu verstehen, dass ich nicht meinen, sondern den Standpunkt der breiten Öffentlichkeit wiedergegeben habe? Dass das Ansehen im Wesentlichen durch Erfolge geprägt wird, ist keine völlig neue Erkenntnis.
Die "breite Öffentlichkeit" hält auch Michael Jordan für einen Gott, der vor Olajuwon und Bowie hätte gedraftet werden müssen. Die "breite Öffentlichkeit" guckt auch auf die Scoring-Liste, sieht Reggie Miller an Platz 12 und hält ihn für einen der besten Spieler aller Zeiten, weil er mehr Punkte hat als Jerry West, Elgin Baylor, Clyde Drexler oder Gary Payton.

Ich dachte, wir redeten auf einem etwas anspruchsvolleren Niveau, aber gut. Für die "breite Öffentlichkeit" liegst du sicherlich richtig, doch das macht deren Auffassung nicht verbindlicher, da sie keine nachvollziehbare Logik besitzt, sondern sich nur an Titeln und Auszeichnungen ausrichtet. Deshalb wird Kevin Garnett auch nie in einem Atemzug mit Tim Duncan genannt werden, egal wie (genau so) gut er gegen den in vielen Spielen aussah. Wer genauer hinsieht, wird es besser wissen als die "breite Öffentlichkeit".
 

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experience_maker schrieb:
Die "breite Öffentlichkeit" hält auch Michael Jordan für einen Gott, der vor Olajuwon und Bowie hätte gedraftet werden müssen. Die "breite Öffentlichkeit" guckt auch auf die Scoring-Liste, sieht Reggie Miller an Platz 12 und hält ihn für einen der besten Spieler aller Zeiten, weil er mehr Punkte hat als Jerry West, Elgin Baylor, Clyde Drexler oder Gary Payton.

Ich dachte, wir redeten auf einem etwas anspruchsvolleren Niveau, aber gut. Für die "breite Öffentlichkeit" liegst du sicherlich richtig, doch das macht deren Auffassung nicht verbindlicher, da sie keine nachvollziehbare Logik besitzt, sondern sich nur an Titeln und Auszeichnungen ausrichtet. Deshalb wird Kevin Garnett auch nie in einem Atemzug mit Tim Duncan genannt werden, egal wie (genau so) gut er gegen den in vielen Spielen aussah. Wer genauer hinsieht, wird es besser wissen als die "breite Öffentlichkeit".

Die verbindliche Logik besteht darin, dass der Erfolg, wie in anderen Sportarten auch, über allem steht. Stelle einem Spieler die Frage, ob ihm mehr daran liegt, im direkten Duell einen Kontrahenten auszustechen oder erfolgreicher als dieser zu sein. Die Antwort wird immer die gleiche sein. Amen.
 
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