Nach der EM: Ist Dirk Nowitzki der beste Europäer der NBA?


bender

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karmakaze schrieb:
Das denke ich nicht. Garnett ist der wesentlich bessere Vorlagengeber und Rebounder. Besonders in der Offensive bringt Nowitzki viel zu wenig Offensivrebounds zu stande, er ist unter dem Korb harmloser. Nowitzki mag den besten Wurf aller Forwards haben, der Rest ist aber nicht herausragend, weder offensiv noch defensiv, so meine Meinung.
Für einen Spieler der auf dem Flügel aggiert und im Post nur mit Fadeaway abschließt sind Offensiv-Rebounds kaum Maßkriterium. Nowitzki ist der bei weitem besserer Werfer, und als ich das letzte mal nachgesehen hab wurde ein Basketballspiel durch Punkte entschieden. Zudem ist Dirk clutch. Ich bleib dabei. Dirk hat die bessere Offense, Garnett die bessere Defense, und im Endeffekt spielen beide auf selbem Niveau. Unter Duncan.
 
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stillwater

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Fuffie schrieb:
...man müsste vllt mal ein 1 on 1 Turnier veranstalten, denn wie heisst es so schön, ein Spieler ist nur so gut wie seine Mannschaft.
Auja, das Wort "Mannschaftssport" wird eh radikal überbewertet. ZB Shaq gegen Steve 1 on 1 um den MVP-Titel wär fair und das einzig objektiv richtige gewesen.
 

AbsolutLee

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Nik Da Greek 06 schrieb:
Was mir an ihm [GASOL] besonders gefällt ist, dass er unter FIBA Regeln zumidest noch nen Tick dominanter zu sein scheint. Vielleicht liegts aber auch daran, dass er die besseren Guards in der NM neben sich hat.

Meinst du nicht, dass das eher an den gegenspielern liegt?
 

Bustaboxi

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auf jeden fall hat man in diesem Turnier gesehen dass er vor allem in der defense anscheinend sehr zugelegt hat,das passen wurde letze saison shcon sehr verbessert.bin gespannt wie sich dass alles in dallas auswirkt
 

Solomo

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Dirk ist auf alle Fälle ein Spieler, der Verantwortung übernimmt und ein Team mitreissen kann. Und das wird er bei den Mavs jetzt noch stärker tun (müssen), nachdem Finley weg ist. Außerdem hat er eine Topp-Arbeitseinstellung und arbeitet ständig an sich.
Ich denke, seine Defense ist nicht so schlecht wie sie gemacht wird. Defense ist immer auch Teamsache, und wenn Damp total lasch spielt, ist es für Dirk in der Verteidigung natürlich schwer.

Mir hat das bei der EM sehr imponiert, als er (war es gegen die Türkei?) immer wieder hart angegangen wurde, ohne dass die Referees das geahndet haben, und er dann in der zweiten Hälfte den Gegner in Grund und Boden geballert hat.
 

KptnBlaubart

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bender schrieb:
als ich das letzte mal nachgesehen hab wurde ein Basketballspiel durch Punkte entschieden.

Welch weise Erkenntnis ;-)

Dann wird dir wohl auch nicht entgangen sein, dass das Erzielen eigener Punkte eine ebenso legitime Variante ist das Spiel zu entscheiden, wie das Erzielen dieser. Beides ist gleichberechtigt und unterm Strich wird derjenige siegreich vom Platz gehen, der aus beiden zusammen das Beste macht.
 

Mike Rophon

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Leute, es ist Schwachsinn hoch 3 eine Reihenfolge der besten Spieler der Welt aufzustellen. Mann, man kann die doch nicht durchnummerieren und sagen "Der ist der 3. beste, und der der 5. Beste" :idiot:

Alles schwachsinnige Diskussionen!

Man kann sich da nur von Event zu Event hangeln und dort die Auszeichnungen verteilen.

Dirk wurde zurecht MVP der EM - das muss jetzt aber nicht heißen, dass er der beste Spieler Europas ist. Es gibt nie DEN Besten.

Das gleiche gilt in der NBA....
 

Gast1512

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bender schrieb:
Meiner Meinung nach ist Nowitzki Top3 in der Welt, hinter Tim Duncan, und gleichauf mit Kevin Garnett. Das war er auch schon vor dem Turnier, daran hat sich nicht viel geändert. Garnett hat die bessere Defense, Dirk die bessere Offense, und beide trennt ein wenig von Tim Duncan.

Patriot :) :laugh2: :laugh2:
 

Gast1512

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KptnBlaubart schrieb:
Wenn Du tatsächlich auf Teamerfolg und Können schaust, warum findest Du die Aussage Dirk wäre in etwa auf einem Level mit Artest, J.Oneal, Marion, Nash oeder Ray Allen? redd nehm ich mal aus, der steht für mich noch nicht auf dieser Stufe. Aber am Teamerfolg gemessen stehen die anderen Dirk kaum um was nach. Wenn Teamerfolg ttsächlich ein Kriterium ist, warum steht dann Shaq nicht auf der Selben Höhe wie Nowitzki. Sein schlechtester Teamerfolg (Conference Finals) der letzten 5 Jahre ist das beste, was Nowitzki an Teamerfolg je aufweisen konnte. Und auch letztes Jahr schnitt Shaqs TEAM besser ab.

Übrings, weißt Du was das Wort absolut bedeutet? Es bedeutet uneingeschränkt, in jeder Hinsicht, vollkommen.
Wenn Du schreibst Dirk übertrifft jeden dieser Spieler außer Amare absolut dann würde das bedeuten - er übertrifft diese Spieler in (nahezu) allen Aspekten des Spiels. Da Defense exakt 50% eines Basketballspiels ausmacht müsste Dirk um Ron Artest absolut zu übertreffen auch auf diesem Gebiet vor ihm liegen. :wall: Wenn Du das jedoch ernsthaft behauptest, dann ist das wohl doch nur der Stolz und sonst nix.

Wenn ich heute die Wahl hätte eine Rotation aus 8-10 beliebigen Spielern zu picken, mit denen ich um eine Meisterschaft spielen müsste - Dirk wäre nicht dabei. Nash, Amare und Artest schon. Schade natürlich für Dirk, dass er auf jener Position spielt, auf der die besten 2 Spieler der letzen Jahre auch spielen.
In einem TEAM mit Kidd, Nash, Ray Allen, Artest, McGrady, Lebron, KG, Duncan, Amare und Shaq wäre für Dirk ebenso wie für AI oder Kobe kein Platz.
Individuell (vor allem was Offense und Stats angeht) sehe ich Dirk vor einigen dieser Spieler. Aber im oben genannten Team sehe ich keine 3 Spieler, die man durch Nowitzki ersetzen könnte und dadurch das Team als ganzes verbessern. Dirk kann weder Kidd und Nash in Sachen Ballhandling und übersicht ersetzen, verliert im Shooting kanpp gegen Allen, kann Artests Defense nicht ersetzen die Geschwindigkeit + Vielseitigkeit eines McGrady (letztere war der Auschlag dafür ihn und nicht Kobe zu picken) ebenso das All-Around Game eines Lebron kann Nowitzki auch nicht bringen und von meinem Frontcourt erwarte ich ordentlich Zug zum Korb, gute Reboundarbeit. Low-Post Defense und gelegentlich mal nen Dunk, ders ordentlich scheppern lässt. Bereiche in denen ich alle 4 genannten insgesamt VOR Nowitzki sehe.

Finde es daher lustig, dass Nowitzki fast all diese Spieler ABSOLUT übertreffen soll.
Was den Erfolg Nowitzkis beu der Euto 2005 angeht Hut ab. Nowitzki ist jedoch von seiner Spielanlage für diese speilweise ideal. Ich denke auch ein Antoine Walker würde unter FIBA-Regeln besser abschneiden. In der NBA, kann ich mich jedoch seit Larry "Grandma" Johnson an kein Team erinnern, dass es in die Finals geschafft hat mit einem 4er, der sich hinter der sich "draußen" wohler fühlt als unterm Korb und mit dem es sehr schwer ist einen gegnerischen Top-Power Forward in Schach zu halten. Ersteres trifft an manchen Tagen zwar auf Sheed Wallace zu, dafür hätte er in der D von mir den Vorzug.

Da Positionsübergreifende Vergleich immer leicht hinken sag ichs mal so:
Für mich ist Dirk ein Top5 POWER Forward gemeinsam mit KG, TD, AMare und J.O'Neal. Thats it.

:thumb:

Nur mit einem Satz bin ich nicht einverstanden:

In einem TEAM mit Kidd, Nash, Ray Allen, Artest, McGrady, Lebron, KG, Duncan, Amare und Shaq wäre für Dirk ebenso wie für AI oder Kobe kein Platz.

Kobe und AI schlechter als Nash oder Allen? :eek:
Naja aber da ist das nächste Thema über das man Jahre diskutieren könnte ... Wer ist besser? :rolleyes:
 

KptnBlaubart

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Flash3 schrieb:
:
Nur mit einem Satz bin ich nicht einverstanden...
Kobe und AI schlechter als Nash oder Allen? :eek:

Nein, die beiden sind keineswegs die schlechteren Spieler.
Aber Nash ist, wenn ich nen Pointguard suche, und nicht aufs Scoring von dieser Postion angewiesen bin sondern primär nen Ballverteiler suche meine Wahl vor AI.

Und was Kobe angeht stellt sich für mich nicht die Frage Kobe oder Ray Allen sondern Kobe oder T-Mac? Allen ist von den dreien imho der beste Shooter und benötigt den Ball nicht so sehr wie Kobe und Tracy.

AI-Kobe-Tracy in einem Team würde glaub ich nicht gut gehen. Nash-Allen-McGrady würde sich von den Räumen her IMHO ideal ergänzen.
Daher fallen mein Picks so aus und nicht anders.
 

bender

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Flash3 schrieb:
Patriot :) :laugh2: :laugh2:
Nein. Realist.

Ich glaube bei all dem Hype um Dirk Nowitzki sehen sich hier anscheinend einige in der Pflicht, seine Leistung runterzuspielen, zu "relativieren". Ich erinnere in dem Zusammenhang nur mal daran, wie lange es hier in Deutschland dauerte, bis Dirk Nowitzki und nicht Michael Finley als wichtigster Spieler der Mavs angesehen wurde. Ich glaube bis weit in die Saison 2001/02.

Dirk Nowitzki mit Kevin Garnett gleichzusetzen ist kein Übertreibung, und erst recht kein Patriotismus. Komisch das einem in diesem Punkt die Amerikaner eher zustimmen als die Deutschen...
 

Cypher

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KptnBlaubart schrieb:
Dann wird dir wohl auch nicht entgangen sein, dass das Erzielen eigener Punkte eine ebenso legitime Variante ist das Spiel zu entscheiden, wie das Erzielen dieser.

Offense wins games, offense wins championships :D

Ne, mir ist schon klar was du sagen wolltest, aber ich will es nochmals anmerken: Dirk wird in der Defense schlechter geredet als er eigentlich ist. Das gilt vorallem für den Basketball auf europäischem Level. Aber auch auf dem NBA-Level ist seine Defense nicht so abgrundtief schlecht wie oft behauptet wird.
 

Gast1512

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bender schrieb:
Nein. Realist.

Ich glaube bei all dem Hype um Dirk Nowitzki sehen sich hier anscheinend einige in der Pflicht, seine Leistung runterzuspielen, zu "relativieren". Ich erinnere in dem Zusammenhang nur mal daran, wie lange es hier in Deutschland dauerte, bis Dirk Nowitzki und nicht Michael Finley als wichtigster Spieler der Mavs angesehen wurde. Ich glaube bis weit in die Saison 2001/02.

Dirk Nowitzki mit Kevin Garnett gleichzusetzen ist kein Übertreibung, und erst recht kein Patriotismus. Komisch das einem in diesem Punkt die Amerikaner eher zustimmen als die Deutschen...

Naja...Nach zwei guten (einer Monster)- Saisons wird Nowitzki schon ziemlich gehypt, was ich nicht negativ sehe, weil sich dadurch deutscher BBall entwickeln kann...Das Nowitzki auf einer Ebene mit KG ist, ist meiner Meinung nach, absoluter Quatsch! Garnett hat grade eine derb andere Saison gespeilt als Dirkules - hat seiner Personal Stats verschlechtert, war mit dem Team unerfolgreich, hatte zahlreiche Verletzungen - TROTZDEM ist er und bleibt der beste BBaller dieses Planet...Siehe Effc.-Ranking...Es ist immer wieder wahnsinn sich anzuschauen wie KG es schafft eigene Fähigkeiten mit Mannschaftsdienlichkeit zu comben!

Ich denke , wie viele hier , Nowe ist TOP 10 nicht mehr...Über die genauen Platzierungen der Spieler lässt sich absolut drüber streiten und ist sehr subjektiv!

MfG
 

Joey

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Flash3 schrieb:
...Es ist immer wieder wahnsinn sich anzuschauen wie KG es schafft eigene Fähigkeiten mit Mannschaftsdienlichkeit zu comben!

genau wahnsinnig regelmäßig mit durchschnittlichen Spielern in der ersten Runde der POs auszuscheiden :laugh2:

Ok viele werden jetzt sagen Dirks Erfolgsleistungen in der NBA (beide errreichten das C-Final) sind auch nicht besser, aber dass er wenigstens sein Team in entscheidenden Situationen auf beide Schultern packen kann, das hat Dirk nicht erst bei der EM gezeigt. Diesen Nachweis ist KG nach wie vor noch schuldig. Denn in der guten Saison 2003/04 war es meist ET Cassell der Spieler der am Ende der Partie die Dinger gewann. Daüberhinaus ist Dirk auch noch jünger als Garnett, Dirk kommt jetzt erst noch ins beste Basketball- Alter.

sehs genauso wie bender :thumb:
Dirk Nowitzki mit Kevin Garnett gleichzusetzen ist kein Übertreibung, und erst recht kein Patriotismus. Komisch das einem in diesem Punkt die Amerikaner eher zustimmen als die Deutschen...

@kptn.
Du willst doch noch wirklich J.O´Neal auf eine Stufe mit Dirk und Garnett setzten. Find ich recht lächerlich, sorry ;)
 

karmakaze

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Cypher schrieb:
Jeder Spieler spielt so wie es ihm seine Anlagen ermöglichen. Dirk hat eben trotz 2,13m dieses butterweiche Händchen von draußen, wieso sollte er sich da mehr in Richtung Korb orientieren wenn er vom Perimeter doch alle Vorteile in der Hand hat? Das widerspricht jeglicher Logik ihm ein fehlendes Postup-game vorzuwerfen. Er ist in dem was er macht nahezu unstoppable, auf europäischer Ebene noch viel weniger als auf NBA-Level.
Es ist aber nunmal so, dass er wegen seiner Größe auch am Korb gebraucht wird. Er ist der Power Forward der Mavericks und der Nationalmannschaft, erstrecht wenn ein echter Hustler oder starker Defensivcenter fehlt. Dort muss er genauso arbeiten können, wenn er MVP will. Wenn er unbedingt nur draußen rumstehen soll, dann soll er wie in frühen Dallas-Zeiten lieber den SF mimen, bei der derzeitigen Situation beider Mannschaften ist er es aber nicht. Es wiederspricht jeder Logik ihn als Power Forward auftreten zu lassen und ihn dennoch komplett vom Korb fernhalten zu wollen... ;)
Er ist was er ist, doch muss er sich schon gefallen lassen, dass er eben nicht alles kann, kein kompletter Spieler, sondern eher ein eindimensionaler Spieler, ist. Der verglichene KG ist da wesentlich flexibler. Er kann (auch wenn er es nicht immer macht) genauso am Korb präsent sein wie etliche Meter davon entfernt zu spielen. Er hat das bessere Auge für den Mitspieler, kann sogar den Aufbau machen und er holt eben ca. 2 Offensiv-Rebounds mehr pro Spiel, ungeachtet seiner wahren Position.
Desweiteren wird Dirks Defensivleistung im EM-Turnier imho massiv unterschätzt, der hat an den Brettern ganz schön aufgeräumt. Ich kann mich an etliche Situationen erinnern in denen die es sich dann doch anders überlegt haben mit dem ziehen, als die gesehen haben dass da Dirk in der Zone steht. Dass er letztendlich nicht der pefekte NBA-Postup Defender ist mag stimmen, aber das ist auch eine Frage des Coaches in Dallas sich da was anderes einfallen zu lassen, wenn es nicht klappt.
Seine Defensivleistung war wirklich besser und er ist für mich zurecht der MVP der EM. Nur, EM und NBA sind zwei verschiedene Dinge. Es ist etwas ganz anderes gegen Kirilenko (und der hatte auch noch seine Momente) oder Okur (nur Beispiele) gut auszusehen, oder sich gegen TD, KG, Stoudamire und co. durchzusetzen. Da ist dann doch noch ein Stückchen dazwischen.
bender schrieb:
Für einen Spieler der auf dem Flügel aggiert und im Post nur mit Fadeaway abschließt sind Offensiv-Rebounds kaum Maßkriterium. Nowitzki ist der bei weitem besserer Werfer, und als ich das letzte mal nachgesehen hab wurde ein Basketballspiel durch Punkte entschieden. Zudem ist Dirk clutch. Ich bleib dabei. Dirk hat die bessere Offense, Garnett die bessere Defense, und im Endeffekt spielen beide auf selbem Niveau. Unter Duncan.
Und genau das sehe ich anders. Es gibt viele Möglichkeiten eine Spiel zu entscheiden und darunter fallen auch Defense, Offensivrebounds und Assists und in den Belangen ist KG wesentlich besser. Ohne die Offensivrebounds von Tim Duncan, Ben Wallace, ja selbst Erik Dampier würde manches Team wohl kaum so weit kommen und es war ja gerade die Offensivrebound-Schwäche von Nowitzki die Dampier seinen Auftritt in Dallas bescherte, so meine Meinung. Könnte er das besser hätte man sich vielleicht für einen anderen Center/Forward entschieden. Über Defense brauchen wir nicht weiter reden. Wer ist denn zuletzt Meister geworden? Die Phoenix Suns, Sacramento Kings und Dallas Mavericks, oder doch etwa die Detroit Pistons oder San Antonio Spurs? :smoke: Und komm mir bitte nicht mit "Offense wins Games, Defense wins Championships" (oder wie das auch immer heißen mag), denn ich glaube kaum, dass man Meister wird ohne Spiele zu gewinnen...
Auch Assists können ein Spiel entscheiden und das wissen wir nicht erst seit gestern. Steve Nash ist bestimmt nicht für 30 PPG oder überragende Defense zum MVP gekrönt wurden.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist eben nicht alles so toll bei Dirk. Ich mag ihn wirklich (als Mensch) und freue mich mit ihm, wenn er so gut spielt, doch man sollte eben auch seine Schattenseiten sehen. Wie ich finde, ist er keineswegs offensiv besser als Garnett, ich finde nur, dass er, wie oben beschrieben, sehr gut das eine (nämlich Werfen) kann während KG vieles (wenn auch das Werfen nicht so perfekt wie Dirk) offensiv gut kann. Bei der Defensive gibt es wohl keine Meinungs-Verschiedenheiten...
 

AlmostBig

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Flash3 schrieb:
Naja...Nach zwei guten (einer Monster)- Saisons wird Nowitzki schon ziemlich gehypt, was ich nicht negativ sehe, weil sich dadurch deutscher BBall entwickeln kann...Das Nowitzki auf einer Ebene mit KG ist, ist meiner Meinung nach, absoluter Quatsch! Garnett hat grade eine derb andere Saison gespeilt als Dirkules - hat seiner Personal Stats verschlechtert, war mit dem Team unerfolgreich, hatte zahlreiche Verletzungen - TROTZDEM ist er und bleibt der beste BBaller dieses Planet...Siehe Effc.-Ranking...Es ist immer wieder wahnsinn sich anzuschauen wie KG es schafft eigene Fähigkeiten mit Mannschaftsdienlichkeit zu comben!

Ich denke , wie viele hier , Nowe ist TOP 10 nicht mehr...Über die genauen Platzierungen der Spieler lässt sich absolut drüber streiten und ist sehr subjektiv!

MfG

Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass Dirk in Minnesota in etwa die gleichen Stats bringen würde. Vllt den ein oder anderen Assist weniger, aber bei Rebounds definitiv genauso. Bei der EM hat man doch gesehen, dass Dirk auch 15+ Rebounds holen kann, wenn es seine Mitspieler zu lassen.

Und ich behaupte oder besser: ich weiß, dass Garnett neben sich in Minnesota keine gescheiten "Reboundkollegen" hat. Ich zähl mal auf: Olowokandi = Olowokandi, Magic Johnson = Uralt, Madsen = kaum Spielzeit, usw...

Garnett wird doch auch vorgeworfen, er würde viel zu wenig am Brett agieren. Erst letzte Saison hat er veruscht, das abzustellen
 

Les Selvage

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karmakaze schrieb:
Es ist etwas ganz anderes gegen Kirilenko (und der hatte auch noch seine Momente) oder Okur (nur Beispiele) gut auszusehen, oder sich gegen TD, KG, Stoudamire und co. durchzusetzen.

Kirilenko war bis zu seiner verletzung Favorit auf den "Defense Player of the Year Titel" und ich sehe ihn defensiv auf einer Stufe mit Garnett, Duncan, Wallace und Artest. Was Stoudamire da zu suchen hat frage ich mich einmal mehr.
 

bender

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Flash3 schrieb:
Das Nowitzki auf einer Ebene mit KG ist, ist meiner Meinung nach, absoluter Quatsch! Garnett hat grade eine derb andere Saison gespeilt als Dirkules - hat seiner Personal Stats verschlechtert, war mit dem Team unerfolgreich, hatte zahlreiche Verletzungen - TROTZDEM ist er und bleibt der beste BBaller dieses Planet...Siehe Effc.-Ranking...
Erstmal vorneweg: Das Efficiency-Rating ist eine Spielerei für Fantasy-Manager-Games, keine Bewertungseinheit für Spieler.

Garnett ist nicht der beste Basketballspieler der Welt. Tim Duncan ist es. Seit einigen Jahren. Da sprechen die Erfolge eindeutig für ihn.
 

bender

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karmakaze schrieb:
Und genau das sehe ich anders. Es gibt viele Möglichkeiten eine Spiel zu entscheiden und darunter fallen auch Defense, Offensivrebounds und Assists und in den Belangen ist KG wesentlich besser.
Gezählt (für Sieg oder Niederlage) werden in einem Spiel die Punkte, nicht die Rebounds, Assists oder Blocks. Merken.

karmakaze schrieb:
Ohne die Offensivrebounds von Tim Duncan, Ben Wallace, ja selbst Erik Dampier würde manches Team wohl kaum so weit kommen und es war ja gerade die Offensivrebound-Schwäche von Nowitzki die Dampier seinen Auftritt in Dallas bescherte, so meine Meinung.
Ich hab schon einmal gesagt, dass Dirk Nowitzki durch seine Spielweise auf dem Flügel und mit Würfen, bei denen er vom Korb weg fällt, unmöglich Offensive-Rebounds holen kann wie Duncan oder O'Neal. Das geht einfach nicht.

karmakaze schrieb:
Auch Assists können ein Spiel entscheiden und das wissen wir nicht erst seit gestern.
Assists sind Assists, weil sie zu Punkten führen. Und das entscheidet das Spiel.

karmakaze schrieb:
Steve Nash ist bestimmt nicht für 30 PPG oder überragende Defense zum MVP gekrönt wurden.
Nein. Als Joke.
 
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