NBA Fantasy Draft Game ´13 - Diskussionsthread

[mystic]

Stoeyrock, klasse Pick. :thumb: Hatte schon gedacht, der fällt auch noch bis zu mir.

 

[Irenicus]

Es reicht ja schlichtweg schon, wenn man einfach mal die Samplesize vergrößert und ab dem All-Star Break schaut, das sind nochmal 27 Spiele mehr mit jeweils 27 MPG. Es wurde ja schon angesprochen, dass es im Prinzip eigtl. egal ist, was er gegen die Bobcats oder Wizards abliefert. Die fiktiven Teams sind hier nämlich nochmal deutlich stärker anzusiedeln, wo er sich nochmal mehr durchsetzen sollte.

Wenn du, wie du bereits beschrieben hast, behauptest, dass er sich die Würfe gezielt aussuchen kann, weil er viel koordinierter und abgezockter spielt, wie wirft man dann trotzdem in besagten 27 Spielen eine Quote von .328 aus dem Feld, bei .299 Dreiern? Er hat, je länger die Saison ging, immer weiter abgebaut und war wie gesagt in den Playoffs nur noch ein Schatten seiner selbst, und dass er dort nur diese 200 Minuten gemacht hat, spricht doch für sich, oder nicht? Wenn er auch nur annähernd Normalniveau gehabt hätte, dann hätte er warhscheinlich deutlich mehr gespielt, oder?

Schön, dass du abseits irgendwelcher idiotischen Videos doch noch argumentieren möchtest.

1.) Jason Kidd sah bei den Knicks durchschnittlich 27 Minuten in der RS, am Anfang der Saison noch mehr. Glaubst du wirklich, dass ich ihn wie bei den Knicks knapp 30 Minuten einsetze? Es werden eher um die 17-22 sein, was dazu führt, dass er - deiner Argumenations zufolge (!) - länger besser performen kann. Ich sehe daher durchaus ein, dass Kidd nicht mehr in der Lage ist, 27-30 Minuten im Schnitt zu sehen. Aber das muss er bei mir auch überhaupt nicht.
2.) Dieses Rosinenrauspicken ist mMn nicht zielführend. Soll ich bei Marc Gasol oder Russell Westbrook 27 Spiele in der RS suchen, wo er weniger überzeugt hat und dies dann als Grundlage nehmen?
3.) Die Knicks spielten mit Jason Kidd über die gesamte Saison nicht schlechter als ohne ihn. Eher im Gegenteil: Mystic hatte schon darauf hingewiesen, dass er den Knicks hilft Spiele zu gewinnen und sie (etwas) besser macht. Das lässt sich statistisch auch sehr gut belegen. Ich finde, das solltest du einfach auch mal zur Kenntnis nehmen.
4.) Du gehst nur auf die Würfe ein; besteht Basketball nicht aus mehr als das? Was ist mit dem Pass vor den Assists, was ist mit guter Spielverlagerung. Was ist mit guter Defense? Was ist mit den Koordinationsfähigkeiten? Was ist mit Führungsqualitäten? Teamchemie? Möchtest du diese ganzen Faktoren, die unterm Strich das Spiel viel eher bestimmen (können), einfach ausblenden? Offenbar tust du es, denn du schreibst zu den anderen wichtigen Teilen dieser Sportart ja nichts und lässt es nicht in deiner Bewertung einfließen...

 

[freiplatzzokker]

Darüber wird normalerweise entschieden, welches Team gewonnen und welches verloren hat, oder?

Das ist eine allgemeingültige Ausssage. Diese Differenz hängt aber vom Team ab und nicht von einem einzelnen Spieler.

Nutzt Du nicht am Ende das Spielergebnis, um den Sieger zu ermitteln? Die Punktedifferenz ist am Ende für Dich doch auch ausschlaggebend. Und obwohl das gesamte Spiel deutlich komplizierter ist als nur einen Ball durch die Reuse zu werfen, verlassen wir uns am Ende dann doch wieder auf eine Zahl (nichts anderes stellt mein Wert dar, ich kann das auch gern für Offensive und Defensive machen, ändert aber an der Gesamtaussage nichts).

Du behauptest also, dass Chicago eine schlechtere Punktedifferenz hätte, wenn Cousins anstelle von Gibson von der Bank kommen würde? So sehe ich den Vergleich mit der Punktedifferenz. Begründe mir dann doch bitte, wieso Gibson in keinem Fantasy Draft vor Cousins gepickt wird, wenn da doch qualitativ ein + auf der Seite von Gibson steht.

Was glaubst Du, was ich verwende, um auf die Werte zu kommen?

Dann kannst du diese Formel ja auch hier posten. Also tue dies bitte.

Auf welcher Basis? Ist Cousins so ein starker Verteidiger, dass er sein ineffizientes Offensivspiel wieder ausgleicht? Oder was macht ihn beispielsweise "qualitativ" besser als Gibson, der einer der besten Post- und Help-Defender der Liga ist?

Cousins ist der Spieler, über den die Offensive der Kings läuft und hat daher sicherlich eine höhere Verantwortung und eine andere Rolle als Gibson. Gibson taugt als Go-to-Guy sicher weniger, da er nicht über den Wurf und die Power eines Cousins verfügt. Ich sehe Gibson nur in Sachen Einstellung vor Cousins. Er erfüllt die Anforderungen an ihn besser, da diese auch deutlich niedriger sind. Zudem verpufft viel Energie von Cousins im Angriff, sodass er in der D nicht alles abruft, was er eigentlich drauf hat.

Ich denke, es gibt viele Fans, die einfach Spielern gern Extrapunkte für die B-Note geben, obwohl das keinen Einfluss am Ende auf das Spielergebnis hat. Stattdessen wird sich auf dieser Basis gern etwas zurechtgedichtet, warum Spieler X doch eigentlich so viel besser ist als das, was die Zahlen am Ende sagen.

Aus welchem Grund soll ich einem Spieler Extrapunkte geben, der einfach unreif (abseits des Basketballfeldes) und mit seiner Situation überfordert ist? Ich sehe in Cousins nur den besseren Basketballer als in einem Taj Gibson. Help Defense und Team Need hin oder her, Cousins hat sicher nicht weniger Qualität als ein Taj Gibson.

 

[Cudi]

Es ging für mich gerade nur um den Punkt, dass du verwerfen wolltest, dass Jason Kidd stark abgebaut hat, indem du einfach die Playoff Leistungen quasi komplett außen vor lassen würdest, weil die Sample Size zu gering ist, deshalb habe ich genau die 27 Spiele davor genommen, dass man eine Sample Size von genau 39 Spielen am Stück hat, von der du nicht behaupten kannst, dass es zu wenig ist. Und darauf trifft zu, dass je länger die Saison ging, desto schlechter war Jason Kidd, was eben in der schlechten Leistung in den Playoffs endete. Man könnte jetzt einfach böse behaupten, er wäre "done". Ich habe nicht die nötigen statistischen Kentnisse, um das noch viel weiter zu untermauern, und da fehlt mir auch gerade die Zeit für, um mich da reinzuwuseln. Die weitere Argumentation überlasse ich dir, mach es dir, wie es dir gefällt.

 

[Irenicus]

Es ging für mich gerade nur um den Punkt, dass du verwerfen wolltest, dass Jason Kidd stark abgebaut hat, indem du einfach die Playoff Leistungen quasi komplett außen vor lassen würdest, weil die Sample Size zu gering ist, deshalb habe ich genau die 27 Spiele davor genommen, dass man eine Sample Size von genau 39 Spielen am Stück hat, von der du nicht behaupten kannst, dass es zu wenig ist. Und darauf trifft zu, dass je länger die Saison ging, desto schlechter war Jason Kidd, was eben in der schlechten Leistung in den Playoffs endete. Man könnte jetzt einfach böse behaupten, er wäre "done". Ich habe nicht die nötigen statistischen Kentnisse, um das noch viel weiter zu untermauern, und da fehlt mir auch gerade die Zeit für, um mich da reinzuwuseln. Die weitere Argumentation überlasse ich dir, mach es dir, wie es dir gefällt.

Du willst offenbar nicht verstehen, dass das Problem der langen Saison mit vielen Minuten sich bei mir gar nicht stellt und deswegen der Verweis auf diese Entwicklung in den Wurfstatistiken wenig bringt. Abseits davon wolltest du untermauern, dass er allgemein abgebaut hätte. Warum bewertest du dies nur anhand seiner Wurfstatistiken. Wo ist deine Leistungsanalyse in Bezug auf die anderen Bereiche dieser Sportart? Nirgendswo! Wie hat sich dies im Laufe der RS verändert? Dazu sagst du überhaupt gar nichts. Du ignorierst eifnach 80-90% der Sportart Basketball... Was soll das denn für eine Grundlage sein, um vernünftig Aussagen über die Leistungsfähigkeit von Spieler zu tätigen?

EDIT:

Wie habendie Knicks eigentlich 15 der letzten 17 Spiele mit einem 25 mpg Kidd gewonnen, wenn er in der Gesamtbetrachtung so schlecht gewesen ist? Kidds Netpoints sehen in diesen Zeitraum SEHR GUT aus (habe erst die Hälfte der Spiele gecheckt, aber die Tendenz ist eindeutig).

 

[Barea]

Zwanzig Spiele müssen natürlich nicht immer die reale Stärke eines Spielers abbilden, Stichwort sample size / Varianz. Wenn ein M. Gasol oder Westbrook oder Kidd zwanzig miese Spiele hat, kann das immer bad luck sein.

Jason Kidd wurde im März diesen Jahres 40 Jahre alt. Was das für den Körper bedeutet, muss ich niemanden erklären. Seinen stetigen Leistungsabfall im Laufe der Saison (gekrönt von schlechten Leistungen in den Playoffs, gegipfelt in weniger als 10 Minuten Einsatzzeit in den entscheidenden Spielen gegen die Pacers) kann man auf die Varianz schieben.

Irgendwie erscheint es mir jedoch wesentlich plausibler, diese Leistungen auch mittels des Altersverfalls zu erklären. 170 Playoff-Minuten ohne einen einzigen Korberfolg ist schon recht hart. Und rund 6 Minuten Einsatzzeit gegen die Pacers in Spiel VI sprechen dann irgendwie auch für sich. Genauso wie 20% TS oder ein PER von 5. Damit hat er - trotz unbestrittener Qualitäten - auf dem NBA-Spielfeld schlichtweg nichts mehr verloren.

 

[Irenicus]

Zwanzig Spiele müssen natürlich nicht immer die reale Stärke eines Spielers abbilden, Stichwort sample size / Varianz. Wenn ein M. Gasol oder Westbrook oder Kidd zwanzig miese Spiele hat, kann das immer bad luck sein.

Jason Kidd wurde im März diesen Jahres 40 Jahre alt. Was das für den Körper bedeutet, muss ich niemanden erklären. Seinen stetigen Leistungsabfall im Laufe der Saison (gekrönt von schlechten Leistungen in den Playoffs, gegipfelt in weniger als 10 Minuten Einsatzzeit in den entscheidenden Spielen gegen die Pacers) kann man auf die Varianz schieben.

Irgendwie erscheint es mir jedoch wesentlich plausibler, diese Leistungen auch mittels des Altersverfalls zu erklären. 170 Playoff-Minuten ohne einen einzigen Korberfolg ist schon recht hart. Und rund 6 Minuten Einsatzzeit gegen die Pacers in Spiel VI sprechen dann irgendwie auch für sich. Genauso wie 20% TS oder ein PER von 5. Damit hat er - trotz unbestrittener Qualitäten - auf dem NBA-Spielfeld schlichtweg nichts mehr verloren.

Noch einmal: diese Probleme lassen sich doch auch dadurch erklären, dass er in der RS zu viele Minuten sehen musste. Die 27 mpg (teilweise >30 mpg), die er bei den Knicks gesehen hat, muss er bei mir überhaupt nicht sehen. Wenn Kidds Kondition durch eine Beschränkung der Minuten (17-22) besser dosiert wird, gibt es eher keine Probleme. Ist das nicht leicht nachvollziehbar? In gewisser Weise ist das deine Argumentation, nur weiter gedacht!

Ansonsten würde ich weiterhin gerne wissen, wieso die Knicks mit Jason Kidd - auch am Ende der RS - sehr erfolgreichen Basketball gespielt haben und er einen insgesamt positiven Beitrag dazu gesteuert hat, obwohl seine trefferquote in den Keller ging.

Aber offenbar besteht für viele Basketball nur in der einen Aktion, wenn der Ball durch den Ring befürdert wird. Vorbereitende Aktionen, sei es durch einen Assists, durch den Pass vor dem Assist, eine gute Spielverlagerung, Screens, gutes off the Ball Movement spielen für einige scheinbar keine große Rolle. Für die Defensive lässt sich ähnliches sagen. Schade eigentlich...

 

[mystic]

Das ist eine allgemeingültige Ausssage. Diese Differenz hängt aber vom Team ab und nicht von einem einzelnen Spieler.

Nur besteht eben ein Team aus einzelnen Spielern, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihren Beitrag leisten. Diesen Beitrag herauszuarbeiten, ist genau das Ziel der Stats. Und in Anbetracht der Fähigkeit, Ergebnisse zu erklären und vorherzusagen, kann ich mich schon ziemlich genau darauf verlassen.

Du behauptest also, dass Chicago eine schlechtere Punktedifferenz hätte, wenn Cousins anstelle von Gibson von der Bank kommen würde?

Natürlich. Gibson ist einfach ein deutlich besserer Verteidiger. Insgesamt spielten die Bulls letzte Saison +6 mit Gibson und -2 ohne ihn.

Begründe mir dann doch bitte, wieso Gibson in keinem Fantasy Draft vor Cousins gepickt wird, wenn da doch qualitativ ein + auf der Seite von Gibson steht.

Weil Fans irrational handeln und nicht wirklich verstehen, welchen Beitrag wer leistet. Da wird der "fancy" Spieler dem Spieler vorgezogen, der am Ende tatsächlich seinem Team hilft. Dass Du hier suggieren willst, dass Cousins in irgendeiner Art und Weise der Spieler wäre, der einem Team wie den Bulls mehr helfen würde, beweist das doch schon sehr gut.

Dann kannst du diese Formel ja auch hier posten. Also tue dies bitte.

Nein. Der Aufwand dafür und der Nutzen rechnet sich für mich einfach nicht. Zumal davon auszugehen ist, dass die Mehrheit die Mathematik sowieso nicht nachvollziehen kann.

Cousins ist der Spieler, über den die Offensive der Kings läuft und hat daher sicherlich eine höhere Verantwortung und eine andere Rolle als Gibson. Gibson taugt als Go-to-Guy sicher weniger, da er nicht über den Wurf und die Power eines Cousins verfügt. Ich sehe Gibson nur in Sachen Einstellung vor Cousins. Er erfüllt die Anforderungen an ihn besser, da diese auch deutlich niedriger sind. Zudem verpufft viel Energie von Cousins im Angriff, sodass er in der D nicht alles abruft, was er eigentlich drauf hat.

So, Cousins taugt aber nicht, um eine erfolgreiche Offensive um ihn herum auszubauen. Das ist leider das Problem an der Sache. Natürlich taugt Gibson dafür auch nicht, dafür hat er aber Stärken, sodass er sich in einer Rolle in einem Team besser einbringen kann als Cousins es jemals können wird. Cousins besitzt die Stärken nicht, weder hat er das Verständnis für die Team-Defensive noch die Einstellung. Ihm fehlt es daran, sich innerhalb seiner Fähigkeiten auf dem Feld auch zu verhalten, das führt zwangsläufig zu Problemen.

Und ja, Du gehst davon aus, dass Cousins "mehr drauf hat", als er am Ende zeigt, ein typisches Beispiel für irrationales Denken, bei dem nicht das genommen wird, was tatsächlich gezeigt wurde, sondern einfach mal angebliches "Potential" addiert wird. Meist basiert das dann auf Einzelbeispielen, bei denen der Spieler dann toll agierte. Anstelledessen dann akzeptiert wird, dass der Spieler eben nicht konstant genug diese Leistung abrufen kann und der Durchschnitt verwendet wird, landet man am Ende bei einem Idealbild von einem Spieler, das so aber in der Realität nie abgerufen wird.

Ich sehe in Cousins nur den besseren Basketballer als in einem Taj Gibson. Help Defense und Team Need hin oder her, Cousins hat sicher nicht weniger Qualität als ein Taj Gibson.

Cousins wäre mitunter der bessere Spieler für die BBL, aber nicht für die NBA. Die Skills, die er hat, sind nicht so ausgeprägt, um in der NBA sich dann tatsächlich weit vom Durchschnitt abzusetzen. Dagegen können sich Rollenspieler in der NBA als weit wertvoller erweisen, weil sie es auch ermöglichen, dass die besseren Spieler eben auch eher in einer besseren Rolle agieren. Spezialisierung ist innerhalb der NBA ein Vorteil, zumal dann, wenn es zum tatsächlichen Star nicht reicht.
Taj Gibson in seiner Rolle als flexibel einsetzbarer Big, der eben versteht, wie man verteidigt, und dieses Wissen dann auch noch einsetzt, hilft damit einem Team mehr, als es DeMarcus Cousins macht, obwohl letzterer natürlich ein paar andere Skills hat und auf dem Freiplatz dann besser aussehen würde. Basketball ist aber eben nicht 1on1, sondern 5on5, bei dem jeder Spieler dann einen Part übernehmen muss. Wie gut er diesen Part erfüllt, ist deutlich wichtiger, als die Frage, ob er vielleicht in 3 oder 4 anderen Parts besser oder schlechter als Spieler Y wäre.

 

[Cudi]

Du willst offenbar nicht verstehen, dass das Problem der langen Saison mit vielen Minuten sich bei mir gar nicht stellt und deswegen der Verweis auf diese Entwicklung in den Wurfstatistiken wenig bringt. Abseits davon wolltest du untermauern, dass er allgemein abgebaut hätte. Warum bewertest du dies nur anhand seiner Wurfstatistiken. Wo ist deine Leistungsanalyse in Bezug auf die anderen Bereiche dieser Sportart? Nirgendswo! Wie hat sich dies im Laufe der RS verändert? Dazu sagst du überhaupt gar nichts. Du ignorierst eifnach 80-90% der Sportart Basketball... Was soll das denn für eine Grundlage sein, um vernünftig Aussagen über die Leistungsfähigkeit von Spieler zu tätigen?

Die schlechten Wurfquoten sind halt das erste, was mir sofort ins Auge gesprungen ist.

Wie willst du denn bitte in einem fiktiven Game Koordinationsfähigkeiten und Teamchemie bewerten? Das ist doch alles sehr theoretisch... wer will mir denn sagen, ob jetzt Green und Westbrook besser zusammen passen oder Bryant und Kidd?

Wie willst du die Setplays bewerten? Kann man in einem System den Pass vor dem Pass vor dem Pass bewerten?

Für Diskussionen habe ich jetzt eigtl. keine Zeit und mich auch genug ablenken lassen, Zeit für meine VWL Hausarbeit.

 

[Irenicus]

Die schlechten Wurfquoten sind halt das erste, was mir sofort ins Auge gesprungen ist.

Findest du das nicht etwas oberflächlich? Wenn man so ein wichtiges Urteil abgibt, wie du das getan hast, sollte dies doch auf ein besseres Fundament gesetzt werden, findest du nicht? Überzeugend ist das nämlich nicht.

Wie willst du denn bitte in einem fiktiven Game Koordinationsfähigkeiten und Teamchemie bewerten? Das ist doch alles sehr theoretisch... wer will mir denn sagen, ob jetzt Green und Westbrook besser zusammen passen oder Bryant und Kidd?

Willst du etwa behaupten, dass Jason Kidd ein Team nicht koordinieren kann?

Wer besser mit wem zusammenpasst, muss jeder für sich selbst entscheiden. Hier kann man nur Argumente für das eine oder für andere bringen. Was die anderen Teilnehmer daraus machen, bleibt ihnen überlassen.

Wie willst du die Setplays bewerten? Kann man in einem System den Pass vor dem Pass vor dem Pass bewerten?

Ich bewerte die Fähigkeit der Spieler solche Sachen und ähnliche (off the ball)Handlungen umzusetzen. Es gibt Anhaltspunkte, woran man dies festmachen kann.

Für Diskussionen habe ich jetzt eigtl. keine Zeit und mich auch genug ablenken lassen, Zeit für meine VWL Hausarbeit.

Ein gutes Gelingen.

 

[Irenicus]

Entscheidung Ricky Rubio zu picken...

Nun habe ich mich für den BPA auf den kleineren Positionen entschieden - Ricky Rubio. Das spanische Wunderkind wird möglicherweise bei mir gar starten. Genug Spacing sollte aufgrund von Bryant, Carter und Bosh vorhanden sein. Ricky Rubios Zusammenspiel mit Pau Gasol ist bewährt; er kann Leute - auch Kobe Bryant - aber auch die Bigs sehr gut einsetzen. Ferner ist Ricky Rubio in der Defense sehr stark.

Der Plan sieht wahrscheinlich so aus, dass Rubio als einer der ersten auf die Bank geht, dafür dann aber auch viele Minuten mit der 2nd Unit um Amir Johnson, Chris Bosh, Kidd & Co sehen wird. Dort kann er dann noch mehr seine Ballhandling-Fähigkeiten einbringen. Genaue Aussagen über die Rotation sind aber logischerweise erst dann sinnvoll, wenn das komplette Team steht.

 

[Barea]

Findest du das nicht etwas oberflächlich? Wenn man so ein wichtiges Urteil abgibt, wie du das getan hast, sollte dies doch auf ein besseres Fundament gesetzt werden, findest du nicht?

Wenn du selbst zugibst, dass du Kidd nicht mehr als 20 Minuten einsetzen kannst, musst du rund 38 noch besetzen auf SG und PG. Auch unter diesem Aspekt finde ich es nicht optimal, Kidd früher zu ziehen. Das hat auch nichts mit BPA zu tun. Wäre Kidd genauso gut / wertvoll / passender fit wie fünf andere Spieler und du ziehst ihn in Runde sechs, ist es für mich kein guter Pick. Da wohl vier der fünf anderen ihre Leistung mehr als nur 40% der Spielzeit abrufen können.

Ist Kidd schlechter als andere verfügbare Spieler zum Zeitpunkt des Auswählens und hat er dann dazu noch sein Minuten-Handicap, wird aus einem nicht gutem Pick ein schlechter Pick.

 

[freiplatzzokker]

Nur besteht eben ein Team aus einzelnen Spielern, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihren Beitrag leisten. Diesen Beitrag herauszuarbeiten, ist genau das Ziel der Stats. Und in Anbetracht der Fähigkeit, Ergebnisse zu erklären und vorherzusagen, kann ich mich schon ziemlich genau darauf verlassen.

Darüber streiten wir ja auch nicht. Es geht um die Kombination der Stats und um die Deutung dieser. Das ist doch eher das schwierige. Das ist doch genau der springende Punkt. Steals bedeuten ja auch nicht gleich gute Defense (bei "The Glove" vielleicht).

Natürlich. Gibson ist einfach ein deutlich besserer Verteidiger. Insgesamt spielten die Bulls letzte Saison +6 mit Gibson und -2 ohne ihn.

Jetzt stellt sich mir da die Frage: Ist dies nicht auch dadurch zu begründen, dass ein Taj Gibson mit der 2. Garde und ein DeMarcus Cousins gegen stärkere Spieler aufläuft? Sicherlich weiß ein Taj Gibson seine Rolle besser einzuschätzen.

Weil Fans irrational handeln und nicht wirklich verstehen, welchen Beitrag wer leistet. Da wird der "fancy" Spieler dem Spieler vorgezogen, der am Ende tatsächlich seinem Team hilft. Dass Du hier suggieren willst, dass Cousins in irgendeiner Art und Weise der Spieler wäre, der einem Team wie den Bulls mehr helfen würde, beweist das doch schon sehr gut.

Diese Picks sind aber nicht von Fans sondern von "sogenannten" NBA Experten (ESPN, rotoworld, etc)

Nein. Der Aufwand dafür und der Nutzen rechnet sich für mich einfach nicht. Zumal davon auszugehen ist, dass die Mehrheit die Mathematik sowieso nicht nachvollziehen kann.

Gerne via PN.

Und ja, Du gehst davon aus, dass Cousins "mehr drauf hat", als er am Ende zeigt, ein typisches Beispiel für irrationales Denken, bei dem nicht das genommen wird, was tatsächlich gezeigt wurde, sondern einfach mal angebliches "Potential" addiert wird. Meist basiert das dann auf Einzelbeispielen, bei denen der Spieler dann toll agierte. Anstelledessen dann akzeptiert wird, dass der Spieler eben nicht konstant genug diese Leistung abrufen kann und der Durchschnitt verwendet wird, landet man am Ende bei einem Idealbild von einem Spieler, das so aber in der Realität nie abgerufen wird.

Siehe oben. Es geht nicht nur um die Fans, sondern auch um Scouts und Draftexperten.

Cousins wäre mitunter der bessere Spieler für die BBL, aber nicht für die NBA. Die Skills, die er hat, sind nicht so ausgeprägt, um in der NBA sich dann tatsächlich weit vom Durchschnitt abzusetzen. Dagegen können sich Rollenspieler in der NBA als weit wertvoller erweisen, weil sie es auch ermöglichen, dass die besseren Spieler eben auch eher in einer besseren Rolle agieren. Spezialisierung ist innerhalb der NBA ein Vorteil, zumal dann, wenn es zum tatsächlichen Star nicht reicht.
Taj Gibson in seiner Rolle als flexibel einsetzbarer Big, der eben versteht, wie man verteidigt, und dieses Wissen dann auch noch einsetzt, hilft damit einem Team mehr, als es DeMarcus Cousins macht, obwohl letzterer natürlich ein paar andere Skills hat und auf dem Freiplatz dann besser aussehen würde. Basketball ist aber eben nicht 1on1, sondern 5on5, bei dem jeder Spieler dann einen Part übernehmen muss. Wie gut er diesen Part erfüllt, ist deutlich wichtiger, als die Frage, ob er vielleicht in 3 oder 4 anderen Parts besser oder schlechter als Spieler Y wäre.

Das ist absolut überzogen. Mit dem richtigen Coaching und einem ordentlichen Mentor wäre es sicher möglich aus Cousins mehr rauszuholen. Einen einfachen BBL Spieler sehe ich nicht in ihm. Rollenspieler gibt es viele, Träger einer einer Verantwortung eines Franchise Spielers wohl eher weniger.

 

[Irenicus]

Wenn du selbst zugibst, dass du Kidd nicht mehr als 20 Minuten einsetzen kannst, musst du rund 38 noch besetzen auf SG und PG. Auch unter diesem Aspekt finde ich es nicht optimal, Kidd früher zu ziehen. Das hat auch nichts mit BPA zu tun. Wäre Kidd genauso gut / wertvoll / passemder fit wie fünf andere Spieler und du ziehst ihn in Runde sechs, ist es für mich kein guter Pick. Da wohl vier der fünf anderen ihre Leistung mehr als nur 40% der Spielzeit abrufen können.

Ist Kidd schlechter als andere verfügbare Spieler zum Zeitpunkt des Auswählens und hat er dann dazu noch sein Minuten-Handicap, wird aus einem nicht gutem Pick ein schlechter Pick.

Die Entscheidung wann man welchen Spieler am Ende gepickt hat, spielt für die Einordnung der Stärke des Teams am Ende keine Rolle. Dann zählt nur noch die Qualität und nicht das Wissen, wann sie gepickt worden sind.

Ansonsten sagte ich nur, dass er um die 20 Minuten sehen wird (grober Rahmen: 17-22). Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt und hängt auch von den anderen Picks ab.

Des Weiteren solltest du dir überlegen, dass andere Spieler, die mehr Minuten sehen, aber eine andere Position/Rolle einnehmen würden, möglicherweise noch so zahlreich vorhanden sind, dass man erst die andere Rolle besetzt, bevor man den grundsätzlich besseren Spieler auf einer Position pickt, die dicht besetzt ist (im Spielerpool).

 

[mystic]

Es geht um die Kombination der Stats und um die Deutung dieser. Das ist doch eher das schwierige. Das ist doch genau der springende Punkt. Steals bedeuten ja auch nicht gleich gute Defense (bei "The Glove" vielleicht).

Das ist aus meiner Sicht trivial, und wird auch berücksichtigt. Es gibt auch die Verknüpfung von Offense and Defense, bei der beispielsweise ein Steal im Schnitt zu einer höheren Effizienz im folgenden Angriff führt, da die Chance für einen Fast- und Secondary Break sich erhöht.

Zudem kommt ja nicht nur die Boxscore bei mir zum Einsatz, sondern ich nutze Regressionsanalyse an den Spielabschnitte dazu, um zu ermitteln, welcher Spieler jetzt das Ergebnis wie veränderte. Die Koeffizienten sind dabei per se angepasst an die Mitspieler, Gegenspieler und dem Heimvorteil.

Jetzt stellt sich mir da die Frage: Ist dies nicht auch dadurch zu begründen, dass ein Taj Gibson mit der 2. Garde und ein DeMarcus Cousins gegen stärkere Spieler aufläuft? Sicherlich weiß ein Taj Gibson seine Rolle besser einzuschätzen.

Nein, im Schnitt spielen die Spieler nicht gegen wirklich unterschiedliche starke Gegner. Der Anteil der Starter auf dem Feld variert bei weitem nicht so stark, wie gemeinhin angenommen wird. Letztendlich gibt es nur den Anfang des ersten und dritten Viertels, das Ende des vierten Viertels bei engen Spielen, und die Garbage-Time, wo wir signifikante Unterschiede feststellen können.

Zudem hat Gibson als Starter auch gezeigt, dass er die Leistung abrufen kann. Als weiteres Beispiel könnten wir Asik und Harden angeben. Harden hatte bei mir +4 in 2012 und +5 in 2013, Asik war bei +2 in 2012 und +3 in 2013. Obwohl die Leistungen bei Harden und Asik in 2012 als Bankspieler erbracht wurden, zeigt sich nicht, dass sie das als Starter nicht auch erbringen könnten.

Diese Picks sind aber nicht von Fans sondern von "sogenannten" NBA Experten (ESPN, rotoworld, etc)

Das gleiche Prinzip. Zudem sind bei Fantasy-Spielen meist die Boxscore-Zahlen interessant, genauso wie die Einsatzzeit. Und so schlecht ist ja Cousins nicht, Boxscore-Zahlen zu produzieren. Zudem dürfte er eben auch die Minuten sehen.
Für ein Team in der NBA ist das aber letztendlich weniger entscheidend, und hier bei uns ist gerade für Cousins eigentlich wenig Platz, da es nun mal Spieler gibt, die in seiner Rolle doch noch deutlich besser sind.

Gerne via PN.

Warum sollte sich da der Aufwand verändern? Oder anders gefragt: Weisst Du, was ein Vektorraum und eine abelsche Gruppe ist, ohne jetzt via google nachzuschauen?

Das ist absolut überzogen. Mit dem richtigen Coaching und einem ordentlichen Mentor wäre es sicher möglich aus Cousins mehr rauszuholen. Einen einfachen BBL Spieler sehe ich nicht in ihm. Rollenspieler gibt es viele, Träger einer einer Verantwortung eines Franchise Spielers wohl eher weniger.

Ich habe ihn nicht als BBL-Spieler bezeichnet, sondern ein Szenario aufgemalt, bei dem Cousins' Skills ihn wertvoller als Gibson machen können. Das ist alles. Cousins ist ein NBA-Spieler, bei mir ist er sogar leicht überdurchschnittlich insgesamt, allerdings reicht das für unserer Szenario mit 16 Teams eben nicht, um ihn entsprechend sinnvoll einzusetzen.

Natürlich können wir darüber philosphieren, dass er unter bestimmten Umständen besser sein könnte, aber letztendlich ist das nicht wirklich relevant.

Und natürlich gibt es weniger Spieler, die als Franchise-Spieler geeignet sind als Rollenspieler, allerdings limitiert sich der mögliche Erfolg durch einen Franchise-Spieler Cousins enorm. Wie gut das funktioniert, kann man doch an den Kings ablesen. Die haben mit Cousins drei Punkte schlechter gespielt als ohne ihn. Es gibt einfach mehr als 16 Spieler, die diese Rolle besser als Cousins ausführen können. Und mehr als 16 braucht es am Ende nicht wirklich. Welche Rolle soll denn Cousins bei einem Team einnehmen? Welche Stärken hat er denn, sodass andere Spieler besser ihre Stärken nutzen können, wenn sie mit ihm auf dem Feld sind?

 

[Irenicus]

@Mystic:
Sehr gute Beiträge in der Diskussion. :thumb:

 

[Bulls 4ever]

Cousins ist ein NBA-Spieler, bei mir ist er sogar leicht überdurchschnittlich insgesamt, allerdings reicht das für unserer Szenario mit 16 Teams eben nicht, um ihn entsprechend sinnvoll einzusetzen.

Mal aus Interesse: wie schätzt du denn Cousins' Talentlevel allgemein ein? Was traust du ihm zukünftig zu? Da es hier um den Fantasy-Draft geht auch gerne per PN, aber die Statements hören sich so an, als ob du Cousins als absoluten Durchschnittsspieler siehst.

 

[freiplatzzokker]

Warum sollte sich da der Aufwand verändern? Oder anders gefragt: Weisst Du, was ein Vektorraum und eine abelsche Gruppe ist, ohne jetzt via google nachzuschauen?

Ich muss das nicht nachsehen, da diese Inhalte auch Teil meines Informatikstudiums waren. Regressionsanalysen sind mir auch bekannt. Du darfst gerne von deinem hohen Ross absteigen. Ich verstehe schon, was du meinst. Kann dir auch gerne den Aufwand für die Berechnung deiner Formel abschätzen, wenn du das möchtest.

Ich glaube du bist zu sehr auf die Zahlen fixiert und siehst dann auch nicht ein, wieso dein Vergleich eines Rollenspielers mit einem Franchiseplayer in deiner Form keinen Sinn ergibt. Daher bringt die Diskussion wenig. Ich bin gespannt, wie dein Team von den anderen bewertet wird. Momentan ist es sicher nicht Top 5 tauglich.

 

[mystic]

Mal aus Interesse: wie schätzt du denn Cousins' Talentlevel allgemein ein? Was traust du ihm zukünftig zu? Da es hier um den Fantasy-Draft geht auch gerne per PN, aber die Statements hören sich so an, als ob du Cousins als absoluten Durchschnittsspieler siehst.

Da Cousins schon gezogen wurde, denke ich, passt auch eine Diskussion um seine Qualität hierher.

Ansonsten muss man natürlich unterscheiden, zwischen dem, was ein Spieler an "Talent" hat, und dem, was davon am Ende auf dem Spielfeld im Kontext der NBA wirklich übrig bleibt. Natürlich hat Cousins Talent, das hat aber Michael Beasley auch. Aus meiner Sicht ist er weit überdurchschnittlich talentiert, er kann eben so viele Sache mit dem Ball, hat einen Körper, der ziemlich ideal zum Spiel passt, nur stellt sich am Ende heraus, dass er bezüglich der Skills eben zwar viele hat, aber diese in der Qualität nicht so weit vom Schnitt entfernt sind, und den Körper setzt er eben nicht konsequent auch ein. Bleibt also am Ende ein leicht überdurchschnittlicher Spieler, also bei dem, was effektiv am Ende für das Team herauskommt.

 

[Cudi]

Findest du das nicht etwas oberflächlich? Wenn man so ein wichtiges Urteil abgibt, wie du das getan hast, sollte dies doch auf ein besseres Fundament gesetzt werden, findest du nicht? Überzeugend ist das nämlich nicht.

Ich kann mich leider nicht auf VWL konzentrieren und fisch grad ein bisschen auf Mysynergy rum.

Jason Kidd macht im Schnitt letzte Saison 0,87 PPP und lässt 0,93 PPP zu, was bedeutet, dass er mehr zulässt, als er selbst macht, oder interpretiere ich das falsch? Meine Laienkenntnisse sagen mir doch daraus, dass er kein letzte Saison ein schwacher Offensivspieler war, der im Endeffekt dann noch eine negative Bilanz hatte, in dem er noch mehr hinten reinbekam. Wenn dem nicht so ist, dann kläre mich bitte auf.

Die Defensezahlen sind in vielen Bereichen ähnlich, nur P&R Handler und Post Up fallen auf, also P&R verteidigt er besser als andere Plays und Post Up am schlechtesten, da die Flügel da wahrscheinlich einfach ihre Größenvorteile ausnutzen.

Danny Green im Vergleich macht beispielsweise 1,07 PPP vorne und kassiert hinten 0,87 PPP... rein von diesen Werten ist er z.B. vorne klar besser und hinten immernoch etwas besser, dürfte also den deutlich höheren Impact haben.